Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Aalscholver exoot?  (gelezen 1564 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2798
Aalscholver exoot?
« Gepost op: februari 07, 2009, 10:39:51 am »

Ik schrijf voor mijn studie een stuk over de aalscholver en zit me dus wat in te lezen over de problematiek. Zo beland ik geregeld op websites van visverenigingen en aanverwanten die de aalscholver vaak zonder meer willen bejagen. Nu las ik op de website van hsv 't baarsje het volgende stuk:

Made in China
De aalscholver die in Europa de meeste problemen veroorzaakt, luistert naar de onuitsprekelijke wetenschappelijke naam 'Phalacrocorax carbo sinensis'. Sinensis betekent in Latijnse namen: 'uit China afkomstig'. Deze ondersoort is namelijk in de 17e eeuw door de Nederlandse VOC uit China geÔmporteerd om hem in Europa voor de visserij in te zetten. In China werd - en wordt - deze soort door beroepsvissers gebruikt om vis te vangen. Of deze aalscholvers in Nederland of Frankrijk nog daadwerkelijk daarvoor zijn ingezet, is niet meer bekend. Waarschijnlijker is dat ze uit gevangenschap zijn ontsnapt en zich in de vrije natuur hebben vermeerderd. De bioloog Blumenbach was in 1798 goed op de hoogte van het feit dat het hier om een exoot uit China ging en doopte deze aalscholver dan ook 'sinensis'.


voor het gehele stuk is dit de link
http://www.hsvhetbaarsje.nl/index.php?opti...id=124&Itemid=2

Nu luiden mijn vragen: Is onze aalscholver oorspronkelijk afkomstig uit China? En is hij hier door mensen naar toe gehaald? En als dat zo is, waarom wordt de Aalscholver dan niet als een exoot beschouwd?

 
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Aalscholver exoot?
« Reactie #1 Gepost op: februari 07, 2009, 16:00:22 pm »

Wat een gelul.

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2643
Aalscholver exoot?
« Reactie #2 Gepost op: februari 07, 2009, 16:08:22 pm »

Citaat
Ik schrijf voor mijn studie een stuk over de aalscholver en zit me dus wat in te lezen over de problematiek. Zo beland ik geregeld op websites van visverenigingen en aanverwanten die de aalscholver vaak zonder meer willen bejagen. Nu las ik op de website van hsv 't baarsje het volgende stuk:

Made in China
De aalscholver die in Europa de meeste problemen veroorzaakt, luistert naar de onuitsprekelijke wetenschappelijke naam 'Phalacrocorax carbo sinensis'. Sinensis betekent in Latijnse namen: 'uit China afkomstig'. Deze ondersoort is namelijk in de 17e eeuw door de Nederlandse VOC uit China geÔmporteerd om hem in Europa voor de visserij in te zetten. In China werd - en wordt - deze soort door beroepsvissers gebruikt om vis te vangen. Of deze aalscholvers in Nederland of Frankrijk nog daadwerkelijk daarvoor zijn ingezet, is niet meer bekend. Waarschijnlijker is dat ze uit gevangenschap zijn ontsnapt en zich in de vrije natuur hebben vermeerderd. De bioloog Blumenbach was in 1798 goed op de hoogte van het feit dat het hier om een exoot uit China ging en doopte deze aalscholver dan ook 'sinensis'.


voor het gehele stuk is dit de link
http://www.hsvhetbaarsje.nl/index.php?opti...id=124&Itemid=2

Nu luiden mijn vragen: Is onze aalscholver oorspronkelijk afkomstig uit China? En is hij hier door mensen naar toe gehaald? En als dat zo is, waarom wordt de Aalscholver dan niet als een exoot beschouwd?
Inderdaad heeft Blumenbach sinensis beschreven aan de hand van een vogel uit China, maar dat is het dan ook. Aalscholver is al bekend geloof ik van oude schilderijen van voor 1700 uit Nederland.
Grappig is wel bijvoorbeeld dat Cristiaan Ludwig Brehm dacht in 1824 dat de vogels in Nederland tot een aparte ondersoort hoorde en wel subcormoranus, en beschreef ze dan ook als zodanig.
Linnaeus beschreef in zijn tiende systema naturae (1758) de carbo voor het eerst, waarschijnlijk aan de hand van vogels uit Sweden. Maar als type locatie staat Europa aangegeven, dus mogelijkerwijs is de naam carbo zelfs wel van toepassing op "onze" vogels, gezien dat Linnaeus veel beschreef aan de hand van Nederlandse collecties. Maar ik heb de editie niet zo bij de hand nu.
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2009, 16:08:57 pm door Justin Jansen »
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2798
Aalscholver exoot?
« Reactie #3 Gepost op: februari 07, 2009, 16:27:06 pm »

Ik had al zo'n vermoeden. Wat opvalt is op veel hengelsportsites dat er zeer selectief met wetenschappelijk onderzoek wordt omgesprongen. Zo vermelden ze tot vervelens aan toe dat de aalscholver wel een kilo vis per dag eet (wat volgens mij wat overdreven is) maar niet wat voor vissen hij vooral vangt. Een vriend van mij (zelf een sportvisser) heeft afgelopen zomer braakballenonderzoek gedaan bij de Aalscholvers in het IJsselmeer. Zijn observatie was dat het vooral(zeker 70%) pos was, wat ze aten.
Klopt het trouwens dat pos een voedselconcurrent is van paling?

Overigens, als Blumenbach de sinensis aan de hand van een Chinees exemplaar heeft beschreven, hoe waardevol is die beschrijving dan? Komt in China dezelfde ondersoort voor?  
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2643
Aalscholver exoot?
« Reactie #4 Gepost op: februari 07, 2009, 17:00:21 pm »

Citaat
Ik had al zo'n vermoeden. Wat opvalt is op veel hengelsportsites dat er zeer selectief met wetenschappelijk onderzoek wordt omgesprongen. Zo vermelden ze tot vervelens aan toe dat de aalscholver wel een kilo vis per dag eet (wat volgens mij wat overdreven is) maar niet wat voor vissen hij vooral vangt. Een vriend van mij (zelf een sportvisser) heeft afgelopen zomer braakballenonderzoek gedaan bij de Aalscholvers in het IJsselmeer. Zijn observatie was dat het vooral(zeker 70%) pos was, wat ze aten.
Klopt het trouwens dat pos een voedselconcurrent is van paling?

Overigens, als Blumenbach de sinensis aan de hand van een Chinees exemplaar heeft beschreven, hoe waardevol is die beschrijving dan? Komt in China dezelfde ondersoort voor?
Ja, , heel West Europa (m.u.v. Engeland en Scandinavie), to sakhalin en Japan, zuidelijk tot Turkeije, Iran, India en Sri Lanka en zuid-China
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20146
Aalscholver exoot?
« Reactie #5 Gepost op: februari 07, 2009, 18:45:05 pm »

De informatie op deze site http://www.szh.nl/index.php?id=221,596,0,0,1,0 is in dit verband wel grappig: niet de Aalscholvers zijn uit Chima geimporteerd maar de kennis om met Alies te vissen..... Waar of niet waar, wŤl een leuk verhaal!
En passant komt hier weer de vooral Pos etende Alie voorbij. Volgens BWP eten Alies tussen de 425 en 700 gram vis per dag.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2798
Aalscholver exoot?
« Reactie #6 Gepost op: februari 07, 2009, 18:48:25 pm »

Bedankt Justin!
Bizar eigenlijk dat Engeland en ScandinaviŽ een andere ondersoort hebben dan wij, terwijl wij dezelfde aalscholver hebben als in Zuid-China.
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2798
Aalscholver exoot?
« Reactie #7 Gepost op: februari 07, 2009, 18:55:00 pm »

Citaat
De informatie op deze site http://www.szh.nl/index.php?id=221,596,0,0,1,0 is in dit verband wel grappig: niet de Aalscholvers zijn uit Chima geimporteerd maar de kennis om met Alies te vissen..... Waar of niet waar, wŤl een leuk verhaal!
En passant komt hier weer de vooral Pos etende Alie voorbij. Volgens BWP eten Alies tussen de 425 en 700 gram vis per dag.
Zeker een leuk verhaal! De tekst rept overigens ook over 2.5 kilo vis per dag, ik hou het maar op minder dan een kilo.

Misschien stomme vraag maar waar staat BWP voor?
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16619
Aalscholver exoot?
« Reactie #8 Gepost op: februari 07, 2009, 19:08:07 pm »

Citaat
Citaat
De informatie op deze site http://www.szh.nl/index.php?id=221,596,0,0,1,0 is in dit verband wel grappig: niet de Aalscholvers zijn uit Chima geimporteerd maar de kennis om met Alies te vissen..... Waar of niet waar, wŤl een leuk verhaal!
En passant komt hier weer de vooral Pos etende Alie voorbij. Volgens BWP eten Alies tussen de 425 en 700 gram vis per dag.
Zeker een leuk verhaal! De tekst rept overigens ook over 2.5 kilo vis per dag, ik hou het maar op minder dan een kilo.

Misschien stomme vraag maar waar staat BWP voor?
Birds of the Western Palearctic

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Aalscholver exoot?
« Reactie #9 Gepost op: februari 07, 2009, 19:17:40 pm »

Citaat
Bizar eigenlijk dat Engeland en ScandinaviŽ een andere ondersoort hebben dan wij, terwijl wij dezelfde aalscholver hebben als in Zuid-China.

Toch een vorm van ecologische specialisatie marien vs. continentaal? Er moet wel behoorlijke gene flow tussen de ondersoorten zijn begreep ik.

Bouwmeester

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12
Aalscholver exoot?
« Reactie #10 Gepost op: februari 07, 2009, 22:19:37 pm »

Citaat
Een vriend van mij (zelf een sportvisser) heeft afgelopen zomer braakballenonderzoek gedaan bij de Aalscholvers in het IJsselmeer. Zijn observatie was dat het vooral(zeker 70%) pos was, wat ze aten.
Klopt het trouwens dat pos een voedselconcurrent is van paling?
over pos gesproken,


hier een artikel van SOVON.

http://www.sovon.nl/pdf/Sonie200804.pdf  pagina 12, staat ook iets in over de concurrentie van pos en paling. de conclusie is misschien zelfs nog interesanter voor je.



Groeten Joachim
Gelogd

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2643
Aalscholver exoot?
« Reactie #11 Gepost op: februari 07, 2009, 23:54:21 pm »

Citaat
Citaat
Bizar eigenlijk dat Engeland en ScandinaviŽ een andere ondersoort hebben dan wij, terwijl wij dezelfde aalscholver hebben als in Zuid-China.

Toch een vorm van ecologische specialisatie marien vs. continentaal? Er moet wel behoorlijke gene flow tussen de ondersoorten zijn begreep ik.
Zag vandaag nog een resultaat van een potential geneflow, een carbo die nog niet geheel af te maken was. In dit geval op de Kraaijenbersgeplassen no 9.
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2798
Aalscholver exoot?
« Reactie #12 Gepost op: februari 08, 2009, 11:55:02 am »

Allen bedankt voor de hulp, ben al aardig op weg.
Het is wel moeilijk om in deze materie niet heel hard mijn mening naar voren te laten komen. De quasi-ecologische argumenten van hobbyvissers staan vaak lijnrecht tegenover de argumenten van echte ecologen, die hun mening vaak zeer genuanceerd brengen ondanks jarenlang onderzoek. Ik hoop dat er door de overheden in dit soort kwesties niet alleen wordt geluisterd naar degene die het hardst schreeuwt maar vooral naar degene die het meest kennis van zaken heeft.
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2447
Aalscholver exoot?
« Reactie #13 Gepost op: februari 08, 2009, 19:07:32 pm »

hoi Joost,

Je schreef: "Ik hoop dat er door de overheden in dit soort kwesties niet alleen wordt geluisterd naar degene die het hardst schreeuwt maar vooral naar degene die het meest kennis van zaken heeft."

Nou, dat is een illusie hoor. Er zijn een aantal redenen aan te wijzen:
(1): (sport)vissers hebben zeer veel politieke invloed, met name op het CDA. Het gaat dus niet zozeer om het aandragen van ecologische argumenten, maar om politieke macht. En daar zijn jagers, vissers, boeren etc. zeer bedreven in (met name in het CDA die zich altijd koestert in het centrum van de macht waar de meerderheid van de stemmen geldt).
(2): sportvissers, plezierjagers en aanverwanten kun je NIET met argumenten overtuigen, hoe hoog de stapel met argumenten ook reikt. Dat is dus zinloos. Vergelijk het gewoon maar met een creationist: die overtuig je ook niet. Het is jammer maar helaas; en uiteindelijk verspilde tijd. Deels heeft dit te maken met zaken als aangeleerd gedrag en indoctrinatie (=hersenspoeling). Jammer maar helaas, maar niets aan te veranderen. Een creationist zal tot het bittere einde geloof blijven hechten aan precies hetzelfde soort van rammelende argumentatie als sportvissers aan blijven hechten.

Verder schreef je: "de argumenten van echte ecologen, die hun mening vaak zeer genuanceerd brengen, ondanks jarenlang onderzoek."
Enerzijds heeft dit te maken met de inherente onzekerheid die aan bijna alle onderzoek kleeft: je hebt bijna nooit voldoende gegevens verzameld om echt hele duidelijke uitspraken te kunnen doen. Anderzijds zijn er 'bazen / bovenbazen' van veel wetenschappers die gelieerd zijn aan vissers / visserijvrienden / CDA-types en die de wetenschappers domweg verbieden erg duidelijke uitspraken te doen. Vergis je niet hoor, het hele visserij-onderzoek is enorm gepolitiseerd en veel zaken liggen ZEER gevoelig (in ieder geval in de ogen van de bovenbazen / politici). Dus het hogere echelon zal er alles aan doen om geen al te dramatische uitspraken te doen.

Lees maar eens wat na over hoe het er allemaal aan toeging bij de vernietiging van de Waddenzee door overbevissing door middel van grootschalige mechanische schelpdiervisserij. Precies hetzelfde wat je nu dus ook tegenkomt.

Je hebt toch ook wel stukken gelezen over de wel > 1.000.000 Aalscholvers die op het IJsselmeer zaten?

Dus maak je maar niet al teveel illusies.

Veel succes en blijf rustig verder vragen

Groetjes,

Klaas


 
Gelogd

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2798
Aalscholver exoot?
« Reactie #14 Gepost op: februari 10, 2009, 10:16:38 am »

Het moeilijke aan deze discussie is dat we op verschillende manieren naar het probleem (de achteruitgang van vissen) kijken. In feite willen zowel sportvissers als natuurliefhebbers hetzelfde, een rijke fauna. Maar waar sportvissers misschien bereid zijn om de vissen ten koste van andere fauna te helpen, zoeken natuurliefhebbers het meer in een ecologisch evenwicht. Ik kan me wel voorstellen dat als je na 3 uur naar je dobber staren, die maar niet onder wilt gaan, ineens een aalscholver ziet bovenkomen met een grote snoek er misschien iets steekt. Aan de andere kant zijn aalscholvers uiteraard toeberust met een betere vistechniek. Zij moeten er immers van leven, voor ons is het (hoe gezond ook) in feite luxe om vis te eten.
Ik hoop dat natuurliefhebbers en vissers samen weten te streven naar natuurlijkere wateren waarin de levenscyclus van de vis en andere fauna volledig tot uiting kan komen. Ik geloof nooit dat een soort ineens verantwoordelijk kan zijn voor de achteruitgang van andere soorten terwijl ze duizenden jaren in evenwicht leefden. Als dit wel het geval is, hebben wij blijkbaar de leeftoestand dusdanig verandert dat de aalscholver het makkelijker heeft of de vissen veel moeilijker. IPV de oplossing zoeken in het moeilijker maken voor de aalscholver (lees afschot) zouden we denk ik beter het leven van vissen kunnen vermakkelijken door meer schuilplaatsen aan te bieden en de voortplantingscyclus niet te verstoren.

Klaas ik geloof niet dat het vechten tegen de bierkaai is, mensen kunnen hun mening door voortschrijdend inzicht altijd veranderen. Je haalt het voorbeeld van creationisten aan, toevallig zag ik van de week EO-baas Andries Knevel verklaren dat de schepping in 6 dagen in zijn ogen niet de juiste was en dat er volgens hem geen sprake was van intelligent design. Tot voor kort had hij dat wel altijd geloofd en verkondigd. Mensen kunnen dus wel degelijk van zienswijze veranderen. Maar misschien ben ik nog teveel idealist...

Iedereen bedankt voor de reacties en suggesties!
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2976
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Aalscholver exoot?
« Reactie #15 Gepost op: oktober 21, 2009, 10:52:04 am »

Kwam toevallig in dit topic over de aalscholver terecht. En alhoewel in het topic al een tijdje niet meer gereagerd is wil ik toch nog het volgende opmerken:
De aalscholver past precies in hetzelde rijtje als de grauwe gans, de vos, en in mindere mate de ijsvogel.
Zolang ze zeldzaam zijn worden ze gekoesterd. Worden ze algemeen dan wordt het al wat moeilijker. Zeker als we denken dat de soorten onze belangen schaden.

Populaties prooien en predatoren zullen over het algemeen onderhevig zijn aan een soort dynamisch evenwicht. Dat evenwicht worden zelden verstoord door de prooi of de predator.

Wij eranderen soms op een vrij plotselinge manier het landschap. Daarbij mag wat mij betreft ook het onderwaterlandschap worden gerekend. Bij plotseling veranderende omstandigheden kan ook de balans tussen prooi en predator verstoord worden. Het is dan gemakkelijk om de predator de schuld te geven.

Daarbij wordt de prooiconsumtie vaak schromelijk overdreven. Ook wordt vaak vergeten dat minder vitale gedeelten van populaties vaak de eerste prooidieren vormen. De zieke en versleten exemplaren dus. Hiermee worden infectiebronnen uit populaties genomen. De predator draagt dus bij aan gezonde populaties van prooidieren.

Maar ja,, in wateren waar geen opstakels zijn voor vislijnen zijn ook niet veel schuilmogelijkheden voor vissen.

Ik kan het niet nalaten om even de volgende link te vermelden:
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=51725.0


Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Tim Asbreuk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1530
    • Mijn waarnemingen
Re: Aalscholver exoot?
« Reactie #16 Gepost op: oktober 21, 2009, 17:33:19 pm »

http://natuurbericht.nl/Default.asp?cat=vogels&id=1923

Na het forum lees ik meestal de site natuurbericht.nl en kwam dit toevallig tegen, nadat ik Wim's reactie had gelezen
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

wijnands

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 653
    • http://www.flickr.com/photos/j_wijnands
Re: Aalscholver exoot?
« Reactie #17 Gepost op: januari 05, 2010, 16:43:38 pm »

Wat ik wel enigszins zorgwekkend vind is dat in omgevingen waar de aalscholver het prima doet (ik kan me trouwens nog herinneren dat er jaren geleden in het jeugdjournaal trots werd gemeld dat de soort weer broedde in nederland) andere viseters onder druk lijken te staan.

Exacte gegevens heb ik niet maar ik heb de indruk dat er in aalscholver-rijke omgevingen minder futen en reigers lijken te zijn.
Gelogd
Groeten,
Jeroen Wijnands

Marina

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3519
Re: Aalscholver exoot?
« Reactie #18 Gepost op: januari 05, 2010, 16:48:10 pm »

Die indruk heb ik niet.
Ik rijd elke dag langs een groep aalscholvers aan de IJssel, die zitten daar ook altijd te drogen op de lantaarnpalen langs de weg, maar ik zie er ook regelmatig futen zwemmen.
En de reigers zitten een paar honder meter verder, in de wat kleinere slootjes.
Gelogd
lees hier hoe trollen hun territorium markeren - http://www.randoloup.com/nl/?p=1682

m.weites

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7746
Re: Aalscholver exoot?
« Reactie #19 Gepost op: januari 05, 2010, 18:57:05 pm »

Dat idee heb ik ook niet.
Zo'n 300 meter van mijn huis is een zandgat waar erg veel aalscholvers zitten, maar reigers en futen zijn er ook heel algemeen.
 
Van de site van vogelbescherming:
''Het aantal futen neemt in het grootste deel van het verspreidingsgebied toe.''
 
en
 
''De fuut is in de tweede helft van de 20e eeuw sterk in aantal toegenomen. Dit komt waarschijnlijk door eutrofiŽring van het oppervlakte water, verbetering van de waterkwalititeit gewenning aan recreatie en aanpassing aan het leven in het stedelijk gebied.''
 
Gelogd
Maico
Waarnemingen:
/

wijnands

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 653
    • http://www.flickr.com/photos/j_wijnands
Re: Aalscholver exoot?
« Reactie #20 Gepost op: januari 06, 2010, 17:02:09 pm »

Nou, ik ben blij dat jullie het met me oneens zijn
Gelogd
Groeten,
Jeroen Wijnands

Marina

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3519
Re: Aalscholver exoot?
« Reactie #21 Gepost op: januari 06, 2010, 18:18:59 pm »

wat is eutrofiŽring?
Gelogd
lees hier hoe trollen hun territorium markeren - http://www.randoloup.com/nl/?p=1682

Date Lutterop

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2518
Re: Aalscholver exoot?
« Reactie #22 Gepost op: januari 06, 2010, 20:16:05 pm »

Google?
Gelogd

Groet,

Date

Marina

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3519
Re: Aalscholver exoot?
« Reactie #23 Gepost op: januari 06, 2010, 21:23:42 pm »

Nee, forum is leuker. Ben nu eenmaal een gezelligheidsmens  ;D
Gelogd
lees hier hoe trollen hun territorium markeren - http://www.randoloup.com/nl/?p=1682

m.weites

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7746
Re: Aalscholver exoot?
« Reactie #24 Gepost op: januari 06, 2010, 21:40:54 pm »

Het voedselrijker worden van water, hetgeen vaak algengroei tot gevolg heeft.
Gelogd
Maico
Waarnemingen:
/

Marina

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3519
Re: Aalscholver exoot?
« Reactie #25 Gepost op: januari 06, 2010, 21:45:12 pm »

Ahhh ok!
Gelogd
lees hier hoe trollen hun territorium markeren - http://www.randoloup.com/nl/?p=1682
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.054 seconden met 19 queries.