Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3]   Omlaag

Auteur Topic: Splitten en lumpen  (gelezen 2162 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7621
Splitten en lumpen
« Reactie #60 Gepost op: januari 22, 2009, 13:33:38 pm »

Citaat
Wat ik probeer aan te geven, is dat:
1). Het misschien ook waardevolle informatie is als het niet duidelijk is of het bij een waargenomen Braamsluiper een West-Chinese of een Oost-Indische betrof. Zeker als het alternatief is dat er anders helemaal niets wordt gerapporteerd.
2). Het toenemend aantal varianten, ondersoorten en andere opsplitsingen van een "soort" bij mij (en misschien ook bij anderen) het effect heeft van "laat ook maar", en dat er dus helemaal niets wordt gerapporteerd.
Wat betreft 1: daar is denk ik iedereen het over eens, maar nogmaals: de mogelijkheid om gewoon braamsluiper (of staartmees, zelfs zaken als barmsijs spec.) in te voeren bestaat, dus er is geen probleem lijkt me.
Wat 2 betreft: voor zover het varianten en ondersoorten betreft: zie 1. Voor zover het opgesplitste soorten betreft: voor sommige bestaat nog de mogelijkheid van een verzamelsoort (barmijs spec. zie 1), voor andere: tsja, daar kan Waarneming.nl weinig aan doen neem ik aan. We kunnen hier lijkt me niet met soorten werken die niet algemeen geaccepteerd zijn. Waarneming.nl kan weinig anders dan de keuzes van autoriteiten op dit gebied volgen.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4015
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Splitten en lumpen
« Reactie #61 Gepost op: januari 22, 2009, 18:54:21 pm »

Een paar jaar geleden op de DBA-dag kwam Per Alstrom vertellen over de Gele Kwikken (nav zijn boek). Veel mensen zaten in de zaal (volgens mij tenminste) oa. met het idee van nu krijgen we te horen wat allemaal een soort is en wat een ondersoort.
Per had drie indelingen (gebaseerd op verschillende soortconcepten/benaderingen). Eentje sloeg duidelijk nergens op, de overige twee waren allebei plausibel.
Na een kleine uitleg hierover zei hij dat het niet uit moest maken wat we nou een soort noemen en wat een ondersoort. Het was veel belangrijker om goed naar de verschillende taxa te blijven kijken, daar kunnen we namelijk veel meer van leren (over determinatiekenmerken enzo).

Wat niet inhoudt dat taxonomie ook een leuke tak van wetenschap is :)

Arjen
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12812
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Splitten en lumpen
« Reactie #62 Gepost op: januari 22, 2009, 20:25:55 pm »

Citaat
Wat niet inhoudt dat taxonomie ook een leuke tak van wetenschap is :)

Arjen
Of juist wel.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2448
Splitten en lumpen
« Reactie #63 Gepost op: januari 22, 2009, 21:03:57 pm »

hoi Taka / Sybe,

Je schreef: "Biologisch onderzoek waarbij onduidelijkheid bestaat over welke soorten het betreft, verliest wel wat waarde."

Dat is vaak totaal niet het geval en vaak maakt het biologen helemaal niets uit hoe de soort wordt genoemd waar ze onderzoek aan doen. De soortsnaam wordt gewoon aangepast aan de normen die het tijdschrift / de redactie o.i.d. op dat moment hanteert.

Denk maar eens aan ecologen die onderzoek doen aan de Rotganzen / Witbuikrotganzen die op Spitsbergen broeden. Het maakt deze mensen helemaal niets uit of ze nu de ecologie van de 'Rotgans' of van de 'Witbuikrotgans' onderzoeken: er is gewoon één goed omschreven populatie die op Spitsbergen broedt en daar richt het onderzoek zich op. En zo kan ik nog wel tientallen voorbeelden noemen. Ecologen denken vaak veel meer in termen als populaties.

Het hangt maar net af van de vraag van je onderzoek en de zaken waarin je bent geïnteresseerd.

Zelf ben ik op dit moment bezig met het schrijven van een artikel over trekgedrag / overwinteringsgebieden van Taimyrmeeuwen (gedefinieerd als grote witkopmeeuwen die op Taimyr broeden, niet zijnde Grote Burgemeester). Er zijn minimaal 6 verschillende soortsnamen in omloop voor deze populatie. En niet de minste ornithologische tijdschriften en boeken hebben totaal uiteenlopende ideeën over de soortsnaam van deze populatie. Het onderzoek (de ringterugmeldingen) wordt echt niet minder waard omdat men het oneens is over de soortsnaam.

Groetjes,

Klaas
Gelogd

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4015
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Splitten en lumpen
« Reactie #64 Gepost op: januari 23, 2009, 00:13:53 am »

Citaat
Citaat
Wat niet inhoudt dat taxonomie ook een leuke tak van wetenschap is :)

Arjen
Of juist wel.
Hmm, blijft lastig van die dubbele ontkenningen... Ik bedoelde inderdaad: "Wat niet inhoudt dat taxonomie geen leuke tak van wetenschap is" :)
Gelogd

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2448
Splitten en lumpen
« Reactie #65 Gepost op: januari 23, 2009, 14:12:24 pm »

Beste mensen,

Even weer een aantal opmerkingen.

(1); het voorbeeld van de creationistische visie had ik onder andere genoemd, omdat de grondlegger van de moderne taxonomie (Linneaus) vanuit een creationistisch wereldbeeld een lijst begon te maken van alle soorten op aarde. En m.i. proef ik toch wel uit de lijsten en uit de systematiek van waarneming.nl dat deze ordening (dus alles netjes indelen in soorten / hokjes) nog steeds wordt gevolgd en dat het alleen maar 'lastig' wordt gevonden dat allerlei individuen zich niet in deze hokjes laten persen. Maar ja, dat is nu éénmaal de werkelijkheid van het proces van soortvorming (bijvoorbeeld bij grote witkopmeeuwen).

(2): wel grappig om te lezen dat (sommige?) creationisten (hopelijk?) een uitweg gevonden denken te hebben m.b.t. de problemen rond alle soorten die in de Ark van Noah de zondvloed hebben overleefd. Maar ik discussieer niet (meer) met creationisten, omdat ik er tijdens een vakantie in Ghana achter ben gekomen dat creationisten mij als minderwaardig beschouwen.

(3): twee gangbare digitale lijsten, bijvoorbeeld http://www.wpbirds.com/arnoud/ en http://www.worldbirdnames.org/updates.html gaan er m.i. nog steeds teveel van uit dat je alle vogels (bv alle individuen die vandaag in Europa rondvliegen) netjes in hokjes (=soorten) kunt indelen. Ik zie op beide lijsten niets terug van de vele individuen die niet in deze hokjes zijn in te delen.
De visie dat 'goede' soorten een eindprodukt zijn van een proces van soortsvorming is m.i. veel te weinig hierin terug te vinden. M.a.w. meer aandacht eraan schenken dat er ook flink wat groepen / populaties etc. vogels zijn die je (voorlopig?) dus gewoon niet goed kunt indelen, geen goede naam op kunt plakken etc. Dat is misschien een beetje vervelend voor de hokjes van waarneming.nl, maar waar gaat het uiteindelijk om? Gaat het om de individuen die je hebt waargenomen (dat is een reëel iets) of gaat het om de hokjes in waarneming.nl? Past de digitale wereld van waarneming.nl niet helemaal bij de werkelijke wereld?

(4); de soorten / groepen / populaties waar discussie over zijn dus vaak juist mooie voorbeelden van hoe je in werkelijkheid het proces van soortsvorming in werking ziet. En daar zul je dus ook nooit goed uit kunnen komen, want zo zit de barre werkelijkheid nu eenmaal in elkaar (niet bij creationisten c.s.).

(5): inderdaad zal meer / beter / uitgebreider genetisch onderzoek meer kennis / inzicht opleveren in genetische verwantschappen en gedachten hoe / wanneer etc. splitsingen etc. hebben plaatsgevonden. Maar dit alles is natuurlijk vaak wel theoretisch: geldt alles wel voor de populatie waar jij in bent geïnteresseerd (kun je alle bevindingen bij bv de Mens of bij fruitvliegjes naadloos doortrekken voor vogels (alle vogels?). En het blijven vaak theorieën, want je kunt één en ander vaak niet / slecht met experimenten onderbouwen.
En er is gewoon weinig bekend over vroeger (duizenden tot miljoenen jaren geleden). Een voorbeeld: je kunt wel stellen dat soort A in refugium B heeft overleefd en dat er na een ijstijd soort A zich naar links (nu soort Z) en naar rechts (nu soort Y) heeft uitgebreid, maar hoe zeker weet je dat soort A inderdaad tijdens juist die ijstijd in refugium B heeft overleefd. Heb je (bot)resten van soort A in refugium B uit die tijd ?

(6): het is m.i. aan te prijzen dat veldgidsen en andere serieuze bronnen wat meer referenties geven naar artikelen in wetenschappelijke tijdschriften op grond waarvan bepaalde keuzes (bv. spitten of lumpen) zijn gemaakt. Bedenk wel dat diverse auteurs van genetische artikelen helemaal niet zo expliciet zijn m.b.t. de conclusie of er nu sprake is van een aparte soort of niet.
Tegenwoordig zijn steeds meer van dergelijke artikelen online te vinden (gewoon een beetje zoeken met Google), en het e-mail adres van de auteur is meestal ook zonder problemen te vinden via internet. Een e-mailtje met een verzoekje om een pdf van een artikel is snel verzonden. Ik krijg altijd onmiddellijk een positieve reactie; auteurs vinden het gewoon heel erg leuk als mensen in hun artikelen zijn geïnteresseerd. Gewoon deze stukken doorlezen, want dan ben je veel meer in staat om zelf een goed oordeel te vormen over de juistheid van een bepaalde beslissing (bv of de ral bij het meer van Junin in de hoge Andes van Peru Laterallus jamaicensis of Laterallus tuerosi moet heten). Je hoeft je dan ook niet al te veel te laten leiden door wat 'deskundigen' zeggen, maar kunt je dan zelf goed een mening hierover vormen. Het kost natuurlijk wel wat tijd en energie om dergelijke stukken door te lezen.

(7): overigens is er een endemische ondersoort van de Grote Vuurvlinder die alleen in Nederland voorkomt en waar wel degelijk allerlei beschermingsmaatregelen voor worden getroffen.

(8): en hoe staat het bijvoorbeeld met de veldherkenning in Nederland van Calidris canutus canutus en Calidris canutus islandica? Wie durft daar zijn hand voor in het vuur te steken?


Vriendelijke groeten,

Klaas









 
Gelogd

Taka

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 932
Splitten en lumpen
« Reactie #66 Gepost op: januari 23, 2009, 16:53:26 pm »

Citaat
hoi Taka / Sybe,

Je schreef: "Biologisch onderzoek waarbij onduidelijkheid bestaat over welke soorten het betreft, verliest wel wat waarde."

Dat is vaak totaal niet het geval en vaak maakt het biologen helemaal niets uit hoe de soort wordt genoemd waar ze onderzoek aan doen. De soortsnaam wordt gewoon aangepast aan de normen die het tijdschrift / de redactie o.i.d. op dat moment hanteert.

Denk maar eens aan ecologen die onderzoek doen aan de Rotganzen / Witbuikrotganzen die op Spitsbergen broeden. Het maakt deze mensen helemaal niets uit of ze nu de ecologie van de 'Rotgans' of van de 'Witbuikrotgans' onderzoeken: er is gewoon één goed omschreven populatie die op Spitsbergen broedt en daar richt het onderzoek zich op. En zo kan ik nog wel tientallen voorbeelden noemen. Ecologen denken vaak veel meer in termen als populaties.

Het hangt maar net af van de vraag van je onderzoek en de zaken waarin je bent geïnteresseerd.

Zelf ben ik op dit moment bezig met het schrijven van een artikel over trekgedrag / overwinteringsgebieden van Taimyrmeeuwen (gedefinieerd als grote witkopmeeuwen die op Taimyr broeden, niet zijnde Grote Burgemeester). Er zijn minimaal 6 verschillende soortsnamen in omloop voor deze populatie. En niet de minste ornithologische tijdschriften en boeken hebben totaal uiteenlopende ideeën over de soortsnaam van deze populatie. Het onderzoek (de ringterugmeldingen) wordt echt niet minder waard omdat men het oneens is over de soortsnaam.

Groetjes,

Klaas
Je voorbeelden maken toch geen vuist tegen mijn stelling?

* Het gaat om duidelijk gedefinieerde populaties. Niet om niet nader gedefinieerde "gansachtige vogels" of "een soort meeuw" waarvan de lezers dan maar moeten gokken wat het precies is.
* Een populatie is preciezer dan een soort. In de genoemde onderzoeken worden toch niet diverse soorten gansachtigen of meeuwen over één kam gescheerd?
* Er zijn verschillende redenen waarom de naam van een soort kan veranderen (veranderende taxonomische inzichten, een vergeten maar recent opgedoken eerdere soortsbeschrijving). Dat verandert de soort echter niet.

En overigens is mijn stelling niet dat onderzoek waardeloos wordt, maar aan waarde verliest.  
Gelogd
(Sybe)

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12812
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Splitten en lumpen
« Reactie #67 Gepost op: januari 23, 2009, 20:35:45 pm »

@Klaas, (2), laatste zin: Volgens mij zijn 'de' creationisten een te heterogene groep om ze op die manier te lumpen (net als Darwinisten, vogelaars, negers, vrouwen, etc.).

@ (3): De lijsten die je noemt zijn lijsten met 'hokjes'. Dan is het toch logisch dat de individuen die niet 'hokbaar' zijn niet op die lijst voorkomen? Of wil je dan aparte hokjes die als 'het soepje' fungeren, bijv. 'witkoppige meeuwen die tot het soortcomplex Larus <opsommig van taxa> behoren maar (nog) niet op soortniveau te determineren zijn'? En wat is dan de waarde van dergelijke verzamelhokjes op zo'n lijst?
Met je eens dat "'goede' soorten een eindprodukt zijn van een proces van soortsvorming". Waar je dan volgens mij rekening mee moet houden is dat dat voor een aantal individuen/populaties zal betekenen dat ze nu in een soortvormingsproces zitten en daardoor per definitie niet op soort te brengen want geen 'eindproduct' zijn. Tenslotte is 'nu' (hoewel mensen i.h.a. en Jehova's in het bijzonder daar vaak moeite mee hebben) geen specialer moment in de geschiedenis/evolutie dan x jaar terug/over y jaar.

@ (6): Helemaal eens! Ik denk dat een notensysteem niet werkt in een veldgids, maar opzich zou een hoofdstuk in de inleiding/een appendix met opsomming van 'soortkeuzes' + korte motivatie en bronvermelding volstaan.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7621
Splitten en lumpen
« Reactie #68 Gepost op: januari 23, 2009, 22:17:07 pm »

Maar enig pragmatisme is toch ook niet verkeerd? We gebruiken hokjes omdat we die nou eenmaal nodig hebben. Zonder hokjes geen determinaties, geen lijsten, geen inventarisaties, geen tellingen, geen waarneming.nl enzovoort. En een soort die zich ontwikkelt (welke niet?) hoort op het ene moment in het ene hokje, en wordt daarna (door ons inderdaad) ingedeeld in een ander of een nieuw hokje.
Trouwens, eindproducten bestaan niet, lijkt me, behalve soorten die zijn uitgestorven.
« Laatst bewerkt op: januari 23, 2009, 22:20:09 pm door guusp »
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2448
Splitten en lumpen
« Reactie #69 Gepost op: januari 24, 2009, 13:49:56 pm »

Guusp schreef: "En een soort die zich ontwikkelt (welke niet?) hoort op het ene moment in het ene hokje, en wordt daarna (door ons inderdaad) ingedeeld in een ander of een nieuw hokje. Trouwens, eindproducten bestaan niet, lijkt me, behalve soorten die zijn uitgestorven."

Je hebt volkomen gelijk hoor. Excuses dat ik je (en anderen) op een verkeerd been zette. "Goede" soorten anno 2009 kunnen zich in de toekomst heel goed verder ontwikkelen en zich bijvoorbeeld gaat opsplitsen in twee nieuwe soorten. Dat is een ander verhaal bij de Reuzenalk (om maar even dicht bij huis te blijven). Zat die trouwens ook op de Ark van Noah? En misschien hebben we binnenkort (of over enkele duizenden jaren) ook wel meer soorten Winterkoningen in Europa.

Verder moet je natuurlijk hokjes / indelingen etc. gebruiken; dat ben ik ook wel met je eens. Maar je moet gewoon niet de illusie hebben dat alle vogels goed in deze hokjes passen: er is dus een zekere mate van flexibiliteit / onzekerheid.

Je zult dus ook moeilijkheden krijgen bij het beantwoorden van de vraag: hoeveel soorten heb ik in Nederland gezien. Want wat moet je aan met groepen / populaties die nog(?) niet tot soort zijn uitgekristalliseerd / hybriden etc. etc. etc. Of je het nu leuk vind of niet: er zal altijd een restcategorie overblijven die niet goed is in te delen. Het is wel wat simpel / eenvoudig om dergelijke individuen (die je dus wel degelijk hebt gezien!) dan gewoon maar weg te laten. Bij tellingen / inventaristaties neem je ook gewoon alle waargenomen individuen mee. Overigens is dit nog niet lang zo: vroeger werden bijvoorbeeld Stadsduiven en Soepganzen systematisch niet genoteerd / genegeerd.

Vincent schreef: "Of wil je dan aparte hokjes die als 'het soepje' fungeren, bijv. 'witkoppige meeuwen die tot het soortcomplex Larus <opsommig van taxa> behoren maar (nog) niet op soortniveau te determineren zijn'? En wat is dan de waarde van dergelijke verzamelhokjes op zo'n lijst?"

Bij het maken van lijstjes van soorten die je hebt gezien is dit inderdaad een probleem. De vraag doemt dan op wat de waarde is van zo'n lijst. Bij het doen van tellingen / inventarisaties van gebieden is dit niet / nauwelijks een probleem: je maakt gewoon een aparte categorie van meeuw spec. grote meeuw spec. noordse dief, Soepgans, rasonzuivere ganzen etc. In sommige gebieden (niet in Nederland) zijn bepaalde soorten erg moeilijk / onmogelijk in het veld te herkennen, maar komen er wel aanzienlijke aantallen in het gebied voor (en hebben ze dus een flinke ecologische impact). Dan kun je dus dergelijke individuen niet zomaar weglaten / negeren (dat kan dus wel op een lijstje van vogelsoorten die je hebt gezien).

Taka, er zijn m.i. voorbeelden van zeevogels die buitengewoon moeilijk van elkaar zijn te onderscheiden (in toenemende mate nu er meer soorten worden onderscheiden), en die je dus bij tellingen vanaf boten (bv om het totaal aantal zeevogels wat gebruik maakt van een bepaald gebied in kaart te brengen o.i.d.) dan noodgedwongen op één hoop moet gooien.

Vincent schreef: "Volgens mij zijn 'de' creationisten een te heterogene groep om ze op die manier te lumpen."
Creationisten heb je inderdaad in allerlei soorten en maten en het meest boeiende is natuurlijk waarom ze de grens leggen waar ze de grens leggen. Zaten inderdaad alle soorten in de Ark van Noah (zo staat het echt wel in de bijbel hoor), of alleen maar hogere taxa (even de tekst van de bijbel een beetje aanpassen), of bestond de Ark van Noah in werkelijkheid toch niet (de tekst van de bijbel weer een beetje aanpassen) en ga zo maar door.
Maar ik vind het wel gerechtvaardigd om creationisten te lumpen: er komt bij een creationist altijd een moment (dan kan vroeg zijn, dat kan laat zijn) dat er een god uit de hoge hoed wordt getoverd die geheel of gedeeltelijk moet verklaren dat deze god een hand heeft gehad in alles wat we nu om ons heen zien.

Groetjes, Klaas




 
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12812
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Splitten en lumpen
« Reactie #70 Gepost op: januari 24, 2009, 18:11:57 pm »

@Klaas en Guus, het soepje: Klaas stelde het vreemd te vinden dat categorieen als 'meeuw spec.' ontbraken op systematische lijsten. Of begrijp ik je verkeerd, Klaas? Daar ging in elk geval mijn eerdere repliek, dat ik het logisch vond dat zulke categorieen op dat soort lijsten ontbraken, over. Op persoonlijke lijstjes en zeker bij inventarisaties, tellingen e.d. zijn restcategorieen uiteraard van waarde.

@Klaas, creationisme: Het ging mij er even om dat (hoogstwaarschijnlijk) niet alle creationisten je minachten. Dat vroeg of laat God om de hoek komt kijken bij creatonisten: Dat IS creationisme volgens mij... Dat kan een discussie bemoeilijken maar betekent geen automatische minachting, toch?
« Laatst bewerkt op: januari 24, 2009, 18:16:07 pm door vincenthart »
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

falco

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 490
Splitten en lumpen
« Reactie #71 Gepost op: januari 24, 2009, 20:23:00 pm »

Citaat
Dat kan een discussie bemoeilijken maar betekent geen automatische minachting, toch?
Lijkt mij ook, sterker nog ik ben er zeker van dat niet alle creationisten jou minachten.

Maar het kan natuurlijk, je zit in Ghana en ineens heb je het: Alle creationisten minachten mij
Gelogd
Ies Goedbloed jr.

Ringing birds is a pastime for birdwatchers who aren't able to find rarities in the field ;)

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Splitten en lumpen
« Reactie #72 Gepost op: januari 24, 2009, 21:10:40 pm »

Citaat
Citaat
Dat kan een discussie bemoeilijken maar betekent geen automatische minachting, toch?
Lijkt mij ook, sterker nog ik ben er zeker van dat niet alle creationisten jou minachten.

Maar het kan natuurlijk, je zit in Ghana en ineens heb je het: Alle creationisten minachten mij
Dan is er altijd nog een uitweg Ies. Intellegent Design.

mvg

Herman van der Klis
Gelogd
Herman van der Klis

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4015
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Splitten en lumpen
« Reactie #73 Gepost op: januari 24, 2009, 21:25:40 pm »

Citaat

Dan is er altijd nog een uitweg Ies. Intellegent Design.
 
Laatst bij een lezing geweest die deels ging over dat er wel erg veel foutjes in onze bouw zitten om het design nog intelligent te noemen....

Maar da's weer een heel andere discussie.
Gelogd

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2448
Splitten en lumpen
« Reactie #74 Gepost op: januari 24, 2009, 21:28:25 pm »

Aanhangers van Intelligent Design zijn natuurlijk ook creationisten.
En ook daar doemt de vraag op waarom ID-ers de grens leggen bij ID (waar? op welk moment?) en niet bijvoorbeeld bij de Ark van Noah, maar bijvoorbeeld bij de ontwerp van het oog (of de ontwerp van bepaalde celorganellen). Die grens is mateloos intrigerend, vooral omdat de grens steeds weer opschuift.
Groetjes,

Klaas
Gelogd

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Splitten en lumpen
« Reactie #75 Gepost op: januari 24, 2009, 21:38:59 pm »

Citaat
Citaat

Dan is er altijd nog een uitweg Ies. Intellegent Design.
 
Laatst bij een lezing geweest die deels ging over dat er wel erg veel foutjes in onze bouw zitten om het design nog intelligent te noemen....

Maar da's weer een heel andere discussie.
Maar.... dan waren we onsterfelijk Arjen en dat zou een nog veel grotere fout zijn geweest. nl. geen evolutie.

mvg

Herman van der Klis
Gelogd
Herman van der Klis

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2448
Splitten en lumpen
« Reactie #76 Gepost op: januari 24, 2009, 21:42:19 pm »

Ghana is een boeiend land om te bezoeken, onder andere omdat men totaal niet gewend is aan atheïsten en aan discussies met atheïsten. Maar daardoor wel af en toe een beetje vermoeiend. Maar het geeft daardoor wel een goed inzicht in de leefwijze / visie van creationisten.

Maar uiteindelijk is het heel simpel hoor. Een Zuidafrikaanse Zulu heeft heel goed door dat een blank Zuidafrikaanse voorstander van thuislanden hem niet als gelijkwaardig mens ziet. Ook al zegt de blanke Zuidafrikaanse voorstander van thuislanden 1000 maal of meer dat de Zulu wel gelijkwaardig is aan hem.

En zo is het ook met creationisten. Creationisten vinden van zichzelf dat ze een beter mens zijn dan atheïsten om het enkele feit dat ze christen zijn; waarom zo moeilijk doen om dit te ontkennen?

Het doet me in sommige opzichten ook sterk denken aan de discussie over de uitzending van de EO van een serie van David Attenborough waarin de EO alle stukken over evolutie etc. gewoon had weggeknipt.
En dan vooral de reacties: alles uit de kast halen om vooral maar de discussie met evolutionisten te voorkomen: ten koste van alles GEEN discussie.

Groetjes,

Klaas

 
Gelogd

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4015
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Splitten en lumpen
« Reactie #77 Gepost op: januari 24, 2009, 21:48:28 pm »

Citaat
Maar.... dan waren we onsterfelijk Arjen en dat zou een nog veel grotere fout zijn geweest. nl. geen evolutie.
Ah nee, de foutjes die daar werden aangegeven hebben weinig met evolutie te maken. Meer dat ons oog niet handig in elkaar zit (zenuwuitlopers gaan naar voren, waardoor ze ergens het netvlies weer door moeten), onze ruggegraat niet gebouwd is om rechtop te lopen (vandaar dat veel oudere mensen last van hun rug hebben) en onze mond beter boven onze neus had kunnen zitten (dan hadden de luchtweg en de weg van het voedsel elkaar niet hoeven te kruisen waardoor we ons niet hadden kunnen verslikken).

Allemaal geen dodelijke foutjes, maar om nou te zeggen dat er echt over nagedacht is....
Gelogd

falco

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 490
Splitten en lumpen
« Reactie #78 Gepost op: januari 24, 2009, 22:42:22 pm »

Citaat
Citaat
Citaat
Dat kan een discussie bemoeilijken maar betekent geen automatische minachting, toch?
Lijkt mij ook, sterker nog ik ben er zeker van dat niet alle creationisten jou minachten.

Maar het kan natuurlijk, je zit in Ghana en ineens heb je het: Alle creationisten minachten mij
Dan is er altijd nog een uitweg Ies. Intellegent Design.

mvg

Herman van der Klis
Je quote mijn bericht en zegt bovenstaande, ik zie het verband niet, maar heb dan ook al een paar glazen rode wijn achter de kiezen.  
Gelogd
Ies Goedbloed jr.

Ringing birds is a pastime for birdwatchers who aren't able to find rarities in the field ;)

Adri Clements

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1012
Splitten en lumpen
« Reactie #79 Gepost op: januari 24, 2009, 22:44:22 pm »

Citaat
(...) En zo is het ook met creationisten. Creationisten vinden van zichzelf dat ze een beter mens zijn dan atheïsten om het enkele feit dat ze christen zijn; waarom zo moeilijk doen om dit te ontkennen? (...)
 
Interessante constatering Klaas, zou je dit wat verder kunnen onderbouwen? Enige nuancering is naar mijn idee geen overbodige luxe.

In mijzelf en naaste omgeving met vele creationisten, zie ik juist het tegenovergestelde. Mogelijk een regionaal verschijnsel?
Gelogd
Groeten, Adri Clements
Telpost Schor van Sint-Annaland
Mijn waarnemingen + Foto's

falco

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 490
Splitten en lumpen
« Reactie #80 Gepost op: januari 24, 2009, 23:11:50 pm »

Het lijkt mij ook een een vrij schaarse ondersoort Adri :-)
 
Gelogd
Ies Goedbloed jr.

Ringing birds is a pastime for birdwatchers who aren't able to find rarities in the field ;)
Pagina's: 1 2 [3]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.038 seconden met 19 queries.