Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3   Omlaag

Auteur Topic: Splitten en lumpen  (gelezen 2161 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Splitten en lumpen
« Reactie #30 Gepost op: januari 20, 2009, 20:36:05 pm »

Citaat
Beste mensen,

Een aantal opmerkingen.


(5): de geschiedenis is slecht bekend; dus je zult ook nooit voldoende historische gegevens kunnen verzamelen om ver in de tijd terug te gaan (dus op zoek naar gemeenschappelijke voorouders etc.).

Klaas
Hallo Klaas

Juist met de huidige moleculaire technieken in het phylogenetisch onderzoek is het heel goed mogelijk om onderzoek te doen naar  (gemeenschappelijke) voorouders van de nu levende soorten.

mvg

Herman van der Klis
Gelogd
Herman van der Klis

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2448
Splitten en lumpen
« Reactie #31 Gepost op: januari 20, 2009, 22:11:35 pm »

hoi Herman,

Dat is maar de vraag.

Bij holarctische steltlopers (bijvoorbeeld Bonte Strandloper) is het in ieder geval tot nu toe niet gelukt. en ik hoor / lees er ook nooit meer iets over.

En bij de grote witkopmeeuwen op het noordelijk halfrond? Lees maar eens de artikelen van Dorit Liebers, Peter de Knijff en Andreas Helbig, zie oa

http://www.sofnet.org/apps/file.asp?Path=2...+R+Soc+2004.pdf

http://www.stanford.edu/group/Palumbi/manu..._and_Helbig.pdf

Wel veel nieuwe inzichten, maar ook nieuwe refugia die uit de lucht getoverd moeten worden om de conclusies te onderbouwen.

Met genetisch onderzoek ben je er dus niet zomaar uit.

(1): hoe kun je het geografisch (=historisch) aannemelijk maken? Hoe zeker weet je dat de refugia gelegen hebben (en geschikt waren!) op de locaties die jij postuleert?
(2): welke link is er tussen de gevonden genetische verschillen (bv de verschillende haplotypen van het mitochondriale DNA) en de fenotypische werkelijkheid / selectie?

Groetjes,

Klaas
Gelogd

Jaofik

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 340
Splitten en lumpen
« Reactie #32 Gepost op: januari 20, 2009, 22:32:43 pm »

Hey,

Kort door de bocht bestaat biodiversiteit uit een massa taxa die nu eens ondersoort worden genoemd en dan weer soort. Voor het individuele dier in kwestie maakt het niet zoveel uit! Maar voor het hele taxon kan dit van groot belang zijn. Zo loopt er, vergeef me wanneer ik voor een aantal onder jullie een open deur intrap, bij het meer van Junin in de hoge Andes van Peru een ralletje rond. Het dier leeft slechts bij dit meer van Junin en ook dit meer wordt door een aantal factoren bedreigd. Er zijn ornithologen die het dier als een ondersoort van de wijdverbreide Laterallus jamaicensis beschouwen, dan krijg je L. j. tuerosi en er zijn er die het dier als de soort L. tuerosi beschouwen, tot, verbazingwekkend genoeg, de nieuwe Birds of Peru van Thomas Schulenberg en de zijnen.

Dit heeft in theorie grote gevolgen voor het behoud van het dier en te ondernemen beschermingsacties. Immers, welke organisatie voelt zich nu geroepen slechts een ondersoort en zijn leefgebied te gaan redden? De soort heb je ook in Noord-Amerika en andere delen van Zuid-Amerika. Een zo'n minieme populatie minder maakt dan niet zoveel uit!

Het is Schulenberg c.s. kwalijk te nemen dat juist zij, met een enorme onderzoekservaring in Peru die teruggaat tot de jaren '60 van de 20e eeuw, die voortgaande verwoesting van natuurlijke landschappen hebben ondervonden, deze soort als ondersoort beschouwen wanneer we de eventuele consequenties hiervan overdenken!

Vaak zijn taxa dus beter af als soort dan als ondersoort en ik ben van mening dat dit zeker meetellen moet in politieke taxonomische besluitvorming.

t Beste,

Herman (van Oosten).
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2009, 22:33:30 pm door Jaofik »
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Splitten en lumpen
« Reactie #33 Gepost op: januari 20, 2009, 22:53:20 pm »

Citaat
Kort door de bocht bestaat biodiversiteit uit een massa taxa die nu eens ondersoort worden genoemd en dan weer soort. Voor het individuele dier in kwestie maakt het niet zoveel uit! Maar voor het hele taxon kan dit van groot belang zijn. Zo loopt er, vergeef me wanneer ik voor een aantal onder jullie een open deur intrap, bij het meer van Junin in de hoge Andes van Peru een ralletje rond. Het dier leeft slechts bij dit meer van Junin en ook dit meer wordt door een aantal factoren bedreigd. Er zijn ornithologen die het dier als een ondersoort van de wijdverbreide Laterallus jamaicensis beschouwen, dan krijg je L. j. tuerosi en er zijn er die het dier als de soort L. tuerosi beschouwen, tot, verbazingwekkend genoeg, de nieuwe Birds of Peru van Thomas Schulenberg en de zijnen.

Dit heeft in theorie grote gevolgen voor het behoud van het dier en te ondernemen beschermingsacties. Immers, welke organisatie voelt zich nu geroepen slechts een ondersoort en zijn leefgebied te gaan redden? De soort heb je ook in Noord-Amerika en andere delen van Zuid-Amerika. Een zo'n minieme populatie minder maakt dan niet zoveel uit!

Het is Schulenberg c.s. kwalijk te nemen dat juist zij, met een enorme onderzoekservaring in Peru die teruggaat tot de jaren '60 van de 20e eeuw, die voortgaande verwoesting van natuurlijke landschappen hebben ondervonden, deze soort als ondersoort beschouwen wanneer we de eventuele consequenties hiervan overdenken!

Vaak zijn taxa dus beter af als soort dan als ondersoort en ik ben van mening dat dit zeker meetellen moet in politieke taxonomische besluitvorming.

Taxonomie is wetenschap, geen politiek. Schulenberg valt alleen wat kwalijk te nemen als ze onzin gepubliceerd heeft. Fraude, al is het voor een 'goed' doel, is nog steeds fraude, en dat hoort niet, zeker niet binnen de wetenschap. Als conservatieacties ondersoorten verwaarlozen dan schort er wat aan de conservatieacties, niet aan de taxonomie/taxonomen.

Taka

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 932
Splitten en lumpen
« Reactie #34 Gepost op: januari 20, 2009, 23:15:59 pm »

Citaat
(7): alleen echte creationisten zullen het niet eens zijn met het bovenstaande. Zij gaan uit van het idee (1): god heeft alle soorten geschapen en de mens de taak gegeven ze allemaal een naam te geven, (2) alle soorten op aarde die niet konden overleven in water zaten tijdens de zondvloed in de Ark van Noach.
Nou onderschat je de inventiviteit van het creationisme. Men heeft inmiddels in die kringen ook wel door dat de afmetingen van de Ark van Noach niet meer realistisch zouden zijn als het gaat om het herbergen van alle soorten. Derhalve werkt men inmiddels vaak met het begrip kind, wat - als het zo inschat - vergelijkbaar is met de taxonomische orde van familie. Door micro-evolutie zijn vervolgens (in enkele duizenden jaren) de diverse kinds uitgesplitst tot de soorten die wij nu kennen. Een tempo van soortvorming (evolutie?) dus waar gangbare biologen dan weer niet helemaal in geloven.
Gelogd
(Sybe)

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12810
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Splitten en lumpen
« Reactie #35 Gepost op: januari 20, 2009, 23:45:59 pm »

@Sybe: Als de Schepping in zes dagen voor elkaar was, kunnen er met een beetje Hulp natuurlijk zonder moeite in 6000 jaar uit 1 'keverkind' 10 miljoen soorten kevers ontstaan. Pragmatisme (hoe selectief ook) valt (die stroming van) het creationisme in elk geval niet te ontzeggen.

@Ben: Een veldgids is geen primaire taxonomische/wetenschappelijke bron, ooit wel eens (nuchter) een slobeend gezien zoals die in de LaJo staat afgebeeld? Zolang er geen algemeen geaccepteerd soortconcept is (en hierboven wordt uitgelegd waarom dat er voorlopig ook niet gaat komen), hebben auteurs van een veldgids enige vrijheid bij het kiezen van een taxonomische indeling. Wat is er dan mis mee om een 'politieke' keuze te maken? Zeker als je bedenkt dat veel veldgidsen (o.a.) meer bekendheid met de locale avifauna=betere bescherming tot doel hebben. Zolang er niet gekozen wordt voor een niet door een serieus te nemen taxonomische richting ondersteund (onder)soortconcept lijkt me van 'fraude' geen sprake.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4015
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Splitten en lumpen
« Reactie #36 Gepost op: januari 21, 2009, 00:13:43 am »

Citaat
Citaat
Ah, dit kan een boeiende discussie worden

Ja, maar het wil nog niet echt... ;)
Hij is er dan nu toch gekomen :) Nu alleen nog de vergelijkingen tussen de verschillende soortconcepten :P
Gelogd

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3002
    • Roy van Grunsven
Splitten en lumpen
« Reactie #37 Gepost op: januari 21, 2009, 09:18:38 am »

Citaat
Taxonomie is wetenschap, geen politiek.
Soortconcepten zijn wel degelijk gedeeltelijk politiek.
Bij wetenschap ga je ervan uit dat er een waarheid is. Door het toepassen van de wetenschappelijke methode probeer je die te achterhalen. Wat betreft de indeling van soorten is het duidelijk dat die waarheid niet bestaat.

Je kunt wel alle relaties tussen alle organismen beschrijven in de vorm van een enorme stamboom (in theorie althans). Dit geeft nog niet aan waar je de lijntjes moet trekken en welke individuen wel en welke individuen niet tot dezelfde soort behoren. Dit blijven arbitraire keuzes, sommige beter dan anderen maar er is geen absoluut juiste indeling.


 
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
Splitten en lumpen
« Reactie #38 Gepost op: januari 21, 2009, 10:51:58 am »

Citaat
Citaat
Taxonomie is wetenschap, geen politiek.
Soortconcepten zijn wel degelijk gedeeltelijk politiek.
 
En toch lijkt het me niet dat de auteurs van Birds of Peru zonder meer de verantwoordelijkheid hebben om bv een Junin Rail als soort te beschouwen, zeker zonder aanvullende argumenten over z'n verschillendheid.
Gelogd

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2644
Splitten en lumpen
« Reactie #39 Gepost op: januari 21, 2009, 10:56:45 am »

Citaat
En toch lijkt het me niet dat de auteurs van Birds of Peru zonder meer de verantwoordelijkheid hebben om bv een Junin Rail als soort te beschouwen, zeker zonder aanvullende argumenten over z'n verschillendheid.
Betekend het dan, dat ze bij elke "soort" moeten uitleggen waarom dit als "soort" is opgenomen? Of wil je een veldgids vol met literatuurverwijzingen hebben? Wie is dan wel de autoriteit? Moet alles onderbouwd worden in een veldgids?
Maar van andere orde; staat het niet in het voorwoord/introductie, welke concept en welke lijst "ze" gevolgd hebben?
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Splitten en lumpen
« Reactie #40 Gepost op: januari 21, 2009, 11:04:53 am »

Citaat
@Ben: Een veldgids is geen primaire taxonomische/wetenschappelijke bron, ooit wel eens (nuchter) een slobeend gezien zoals die in de LaJo staat afgebeeld? Zolang er geen algemeen geaccepteerd soortconcept is (en hierboven wordt uitgelegd waarom dat er voorlopig ook niet gaat komen), hebben auteurs van een veldgids enige vrijheid bij het kiezen van een taxonomische indeling. Wat is er dan mis mee om een 'politieke' keuze te maken? Zeker als je bedenkt dat veel veldgidsen (o.a.) meer bekendheid met de locale avifauna=betere bescherming tot doel hebben. Zolang er niet gekozen wordt voor een niet door een serieus te nemen taxonomische richting ondersteund (onder)soortconcept lijkt me van 'fraude' geen sprake.

Maar om als veldgids serieus genomen te worden wat betreft politieke beslissing moet achterliggende informatie niet uit een of andere duim zijn gezogen. Natuurlijk is er enige vrijheid in het geven van namen, maar die is niet grenzenloos, en binnen een werk dien je wel consequent te zijn. Taxonomie zou niet geleid moeten worden door conservatie redenen, het zou juist andersom moeten. Op het moment dat je een populatie als soort erkend, niet omdat ie om wat voor reden dan ook zo uniek is, maar omdat je bescherming wil forceren, dan ben je niet wetenschappelijk verantwoord bezig.

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10189
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Splitten en lumpen
« Reactie #41 Gepost op: januari 21, 2009, 12:26:43 pm »

Citaat
Beste mensen,


(7): alleen echte creationisten zullen het niet eens zijn met het bovenstaande. Zij gaan uit van het idee (1): god heeft alle soorten geschapen en de mens de taak gegeven ze allemaal een naam te geven, (2) alle soorten op aarde die niet konden overleven in water zaten tijdens de zondvloed in de Ark van Noach.

Vriendelijke groeten,

Klaas
Het "type" ("kind") van de Creationisten is niet hetzelfde als de "soort" zoals we die in onze lijstjes zetten. Het "type" zit veel meer op genus- of zelfs familie niveau. Het is de "door God geschapen eenheid", die zich door aanpassing aan plaatselijke omstandigheden en specialisatie (= micro-evolutie) in de huidige "soorten" heeft opgedeeld. Bijvoorbeeld "eenden, ganzen en zwanen" is een "type". De meeste "typen" zijn  nog als zodanig te herkennen omdat ze onderling levensvatbare nakomelingen kunnen voortbrengen (wat los staat van allerlij gedragsbarrieres!). (Ja, er bestaan rare hybiden zoals tamme gans x knobbelzwaan en zelfs tamme gans x tamme eend!). Maar dit terzijde - en om een discussie voor te zijn: ik ben geen creationist, maar interesseer me wel voor diversiteit in denkbeelden/theorieen.

Dit is echter een heel andere discussie als "wat is een soort".

Voor waarneming.nl is ook nog een wat andere discussie. In het algemeen volgen we door "clubs van deskundigen vastgestelde soortenlijsten", zo zijn er formele lijsten van vogelsoorten (b.v. zie http://www.wpbirds.com/arnoud/ ) en volgen we voor zoetwatervissen het recente handbook van Kottelat en Freyhof (met enkele nog recentere aanvullingen/kanttekeningen). Het hangt wel mede af van de mening van admins, m.a.w. als een admin een sterke voorkeur heeft voor een bepaald lijstje, telt dat "achter de schermen" wel mee. M.a.w. een soort is "wat in een formele lijst staat en waar de admin(s) zich in kan(kunnen) vinden". Klinkt heel arbitrair, maar ELKE lijst is arbitrair. Belangrijk is dat we een bepaalde keuze maken en die kunnen verdedigen.

Eigenlijk is iets heel anders veel belangrijker: wanneer een bepaalde vorm in het veld als zodanig herkenbaar is, moet het mogelijk zijn om hem apart te registreren, om het even of het een "soort", "ondersoort" of "variant" is. Later kan je altijd alle waarnemingen bij elkaar gooien, achteraf opsplitsen wordt veel moeilijker. De "naam" is belangrijk om eenduidig vast te leggen over welk beestje (plantje) we het hebben, de status is in feite minder belangrijk (en veranderlijk afhankelijk van voortschrijdend inzicht). M.a.w. zeg maar welke "soorten" (vormen, ondersoorten enz) ontbreken in onze lijsten en op welke manier je die kunt herkennen, liefst hier:
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=17579
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2009, 12:28:00 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10189
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Splitten en lumpen
« Reactie #42 Gepost op: januari 21, 2009, 12:31:57 pm »

Citaat
Inderdaad, en daar zie je dat je met de huidige wetenschappelijke kennis tekort schiet. Als voorbeeld kun je kijken naar de Brandgans en de Sneeuwgans. Ookal ontkent het BSC niet dat de vogels aparte soorten zijn, volgens de regels zijn het feitelijk geen aparte soorten, want zij kunnen hybridiseren en vervolgens nakomelingen produceren die vruchtbaar zijn. Toch zegt ons idee van beide vogels dat het aparte soorten zijn. Natuurlijk is dit alleen een relevant stukje tekst wanneer ik ervan uit ga dat wilde vogels daarwerkelijk vruchtbare nakomelingen kunnen produceren.
hybride Branta x Anser is voor zover bekend steeds steriel.

Echter hybride Anser anser x Anser cygnoides (= merendeel van de parkganzen) is vruchtbaar, en dus een beter voorbeeld. Hybride huismus x ringmus is b.v. ook vruchtbaar. Bij brandgans x canadese gans wordt de discussie nog veel moeilijker, door sommige ornitologen worden die opgevat als ondersoorten van 1 soort!  
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2009, 12:33:18 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Splitten en lumpen
« Reactie #43 Gepost op: januari 21, 2009, 13:27:30 pm »

Citaat
hoi Herman,

Dat is maar de vraag.

Bij holarctische steltlopers (bijvoorbeeld Bonte Strandloper) is het in ieder geval tot nu toe niet gelukt. en ik hoor / lees er ook nooit meer iets over.

En bij de grote witkopmeeuwen op het noordelijk halfrond? Lees maar eens de artikelen van Dorit Liebers, Peter de Knijff en Andreas Helbig, zie oa

http://www.sofnet.org/apps/file.asp?Path=2...+R+Soc+2004.pdf

http://www.stanford.edu/group/Palumbi/manu..._and_Helbig.pdf

Wel veel nieuwe inzichten, maar ook nieuwe refugia die uit de lucht getoverd moeten worden om de conclusies te onderbouwen.

Met genetisch onderzoek ben je er dus niet zomaar uit.

(1): hoe kun je het geografisch (=historisch) aannemelijk maken? Hoe zeker weet je dat de refugia gelegen hebben (en geschikt waren!) op de locaties die jij postuleert?
(2): welke link is er tussen de gevonden genetische verschillen (bv de verschillende haplotypen van het mitochondriale DNA) en de fenotypische werkelijkheid / selectie?

Groetjes,

Klaas
Dit even in het kort Klaas. dat het mogelijk is , is zeker. Ik heb dergelijke experimenten gedaan met Drosophila's en daar is goed uit te komen,  mits je voldoende genen bekijkt en ook de juiste.  Haplotypen kent zijn beperkingen , omdat het  tamelijk conservatieve genen betreft. Neem je te grote stuken dan is de overeenkomst te groot , neem je te kleine stukken DNA dan geeft dat weer te weinig info. De 'ruis' die je dan ook tegen komt in de uitkomsten van bv, Lesser Bl.-backed Gulls zie je ook goed in de figuren om maar te zwijgen over de magere bootstrap values. Dat wil niet zeggen , dat er niet uit te komen is , alleen de proefopzet zou anders gekund hebben en bovendien gaat het hier om bestudering van een specifieke vorm van soortsvorming.
p.s
Ik merk nu wel dat er verschillende discussies in dit forum door elkaar heen gaan lopen , 't wordt evolutionair , genetisch soms filosofisch en dan weer religieus , nu wordt het wel lastig om e.e.a uit te diepen ( het overgrote deel is tenslotte wel leek) en ook niet de bedoeling van dit topic . En ja, wie heeft het nu tegen wie.
Als er behoefte is aan mensen die e.e.a uitgelegd willen hebben over moderne onderzoeken naar soortsvorming enz., waar het in feite allemaal over gaat , dan wil ik dat wel doen. Vandaag  even weing tijd.

mvg

Herman van der Klis
Gelogd
Herman van der Klis

Jos Welbedacht

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3154
    • http://waarneming.nl/user/view/498
Splitten en lumpen
« Reactie #44 Gepost op: januari 21, 2009, 16:11:03 pm »

Citaat
hybride Branta x Anser is voor zover bekend steeds steriel.

Echter hybride Anser anser x Anser cygnoides (= merendeel van de parkganzen) is vruchtbaar, en dus een beter voorbeeld. Hybride huismus x ringmus is b.v. ook vruchtbaar. Bij brandgans x canadese gans wordt de discussie nog veel moeilijker, door sommige ornitologen worden die opgevat als ondersoorten van 1 soort!


Je hebt gelijk. Bedankt voor de oplettendheid, dit had ik natuurlijk moeten bedenken.  B)  





 
Gelogd
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
Splitten en lumpen
« Reactie #45 Gepost op: januari 21, 2009, 17:16:26 pm »

Citaat
Citaat
En toch lijkt het me niet dat de auteurs van Birds of Peru zonder meer de verantwoordelijkheid hebben om bv een Junin Rail als soort te beschouwen, zeker zonder aanvullende argumenten over z'n verschillendheid.
Betekend het dan, dat ze bij elke "soort" moeten uitleggen waarom dit als "soort" is opgenomen? Of wil je een veldgids vol met literatuurverwijzingen hebben? Wie is dan wel de autoriteit? Moet alles onderbouwd worden in een veldgids?
Maar van andere orde; staat het niet in het voorwoord/introductie, welke concept en welke lijst "ze" gevolgd hebben?

Ik bedoelde niet dat veldgidsen dit moeten onderbouwen en hoe dan wel, alleen dat ze volgens mij niet per se de morele plicht hebben om bedreigde maar dubieuze taxa altijd als soort neer te moeten zetten ten behoeve van conservatie maatregelen.
 
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2009, 17:20:47 pm door jelmerpoelstra »
Gelogd

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
Splitten en lumpen
« Reactie #46 Gepost op: januari 21, 2009, 17:40:13 pm »

Om nog even door te zagen over politiek vs wetenschap in taxonomische beslissingen:

Dit artikel (open access!) beschrijft dat de Spaanse en ('Oostelijke') Keizerarend waarschijnlijk veel recenter dan voorheen gedacht zijn gesplit, en dat er bovendien gene flow plaatsvindt van Oostelijke naar Spaanse Keizerarenden. Verder beweren ze dat er in de Spaanse populatie individuen bevinden die het Oostelijke-type kleed hebben (zowel juv als ad.).

Heel objectief bekeken maakt dit de Spaanse Keizerarend in het ondersoort-soort continuum niet bepaald (meer) een overtuigende winner voor de soortstatus, maar ik zie devaluatie tot ondersoort voor dit taxon echt niet gebeuren. Onder meer om 'politieke' redenen.
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12810
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Splitten en lumpen
« Reactie #47 Gepost op: januari 21, 2009, 20:29:04 pm »

Citaat
Maar om als veldgids serieus genomen te worden wat betreft politieke beslissing moet achterliggende informatie niet uit een of andere duim zijn gezogen. Natuurlijk is er enige vrijheid in het geven van namen, maar die is niet grenzenloos, en binnen een werk dien je wel consequent te zijn. Taxonomie zou niet geleid moeten worden door conservatie redenen, het zou juist andersom moeten. Op het moment dat je een populatie als soort erkend, niet omdat ie om wat voor reden dan ook zo uniek is, maar omdat je bescherming wil forceren, dan ben je niet wetenschappelijk verantwoord bezig.
Ik denk dat alleen al omdat taxonomie nog volop in ontwikkeling/beweging is (nog los van het feit dat er meerdere 'stromingen', want soortconcepten, bestaan) het nauwelijks mogelijk is om 'consequent' te zijn. Daar komt nog bij dat taxonomie (zoals eerder aangehaald) per definitie arbitrair en in zekere zin awetenschappelijk is: Een taxon is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een individu, 'van nature' niet een begrensde eenheid. In het aangehaalde voorbeeld van dat ralbeest in 'The birds of Peru' heb ik geen aanwijzingen dat de keuze die de auteurs hebben genomen meer of minder 'uit een of andere duim' is gekozen dan de alternatieven. Er zullen bij het vervaardigen van veldgidsen altijd pragmatische ('praktische') redenen zijn om 'enkele uitzonderingen' toe te passen. De passages in de voorwoorden van de LaJo en ANWB-gids m.b.t. taxonomische indeling bevestigen dat 'serieuze' veldgidsen pragmatisch te werk gaan - de geciteerde passages komen uit voorwoord/inleiding van de LaJo. Met dat in het achterhoofd zie ik er voor veldgidsen geen bezwaar tegen om voor bepaalde taxa uit verschillende taxonomisch verantwoorde taxon-benamingen het alternatief te kiezen dat het meest gunstig is voor dat taxon.

Verder ben ik het in principe met je eens dat taxonomie niet geleid zou moeten worden door andere overwegingen dan taxonomische. Maar we moeten niet de illusie hebben dat wetenschap in de praktijk 'boven politieke overwegingen staat'. En dan is 'conservatie' nog een van de 'netste' politieke overwegingen die je in de wetenschap tegenkomt...
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Splitten en lumpen
« Reactie #48 Gepost op: januari 21, 2009, 21:00:21 pm »

Citaat
Ik denk dat alleen al omdat taxonomie nog volop in ontwikkeling/beweging is (nog los van het feit dat er meerdere 'stromingen', want soortconcepten, bestaan) het nauwelijks mogelijk is om 'consequent' te zijn. Daar komt nog bij dat taxonomie (zoals eerder aangehaald) per definitie arbitrair en in zekere zin awetenschappelijk is: Een taxon is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een individu, 'van nature' niet een begrensde eenheid. In het aangehaalde voorbeeld van dat ralbeest in 'The birds of Peru' heb ik geen aanwijzingen dat de keuze die de auteurs hebben genomen meer of minder 'uit een of andere duim' is gekozen dan de alternatieven. Er zullen bij het vervaardigen van veldgidsen altijd pragmatische ('praktische') redenen zijn om 'enkele uitzonderingen' toe te passen. De passages in de voorwoorden van de LaJo en ANWB-gids m.b.t. taxonomische indeling bevestigen dat 'serieuze' veldgidsen pragmatisch te werk gaan - de geciteerde passages komen uit voorwoord/inleiding van de LaJo. Met dat in het achterhoofd zie ik er voor veldgidsen geen bezwaar tegen om voor bepaalde taxa uit verschillende taxonomisch verantwoorde taxon-benamingen het alternatief te kiezen dat het meest gunstig is voor dat taxon.

Verder ben ik het in principe met je eens dat taxonomie niet geleid zou moeten worden door andere overwegingen dan taxonomische. Maar we moeten niet de illusie hebben dat wetenschap in de praktijk 'boven politieke overwegingen staat'. En dan is 'conservatie' nog een van de 'netste' politieke overwegingen die je in de wetenschap tegenkomt...

Taxonomie is eigenlijk per definitie in beweging. (Dat maakt het wat mij betreft juist interessant.) Vanzelfsprekend zijn keuzes arbitrair: als je een continuum in stukjes op wil delen kan dat op allerlei manieren. Awetenschappelijk vind ik het daarmee niet. Een auteur zal zijn of haar vernieuwende keuzes wel moeten kunnen verdedigen voordat deze een kans maken algemeen geaccepteerd te worden.

Als je dit in praktijk wil brengen, bijvoorbeeld door een wereldlijst op te stellen of een veldgids te schrijven, kan en moet je wel in zoverre consequent zijn dat je in een werk niet verschillende soortsconcepten gaat gebruiken. Dus als je de ene ondersoort maar even tot soort verheft omdat ie zo zeldzaam is, terwijl je dat bij andere ondersoorten waar het beter mee gaat niet doet, dan ben je wat mij betreft niet wetenschappelijk verantwoord bezig.
« Laatst bewerkt op: januari 21, 2009, 21:00:39 pm door Triturus »
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7615
Splitten en lumpen
« Reactie #49 Gepost op: januari 21, 2009, 22:14:57 pm »

Citaat
Dit artikel (open access!) beschrijft dat de Spaanse en ('Oostelijke') Keizerarend waarschijnlijk veel recenter dan voorheen gedacht zijn gesplit, en dat er bovendien gene flow plaatsvindt van Oostelijke naar Spaanse Keizerarenden. Verder beweren ze dat er in de Spaanse populatie individuen bevinden die het Oostelijke-type kleed hebben (zowel juv als ad.).

Heel objectief bekeken maakt dit de Spaanse Keizerarend in het ondersoort-soort continuum niet bepaald (meer) een overtuigende winner voor de soortstatus, maar ik zie devaluatie tot ondersoort voor dit taxon echt niet gebeuren. Onder meer om 'politieke' redenen.
Als ik even in de ANWB-gids kijk (ik weet het, niet toereikend hiervoor maar ik heb even niets beters bij de hand), lijkt het er niet op dat die twee aan elkaar grenzen. Indien dat klopt, hoe kan er dan geneflow plaatsvinden? Het feit dat ze geografisch tamelijk sterk van elkaar geÔsoleerd zijn, zou ook heel goed een rol kunnen spelen bij de keus om er twee soorten van te maken.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: KaapverdiŽ juli - augustus 2015

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Splitten en lumpen
« Reactie #50 Gepost op: januari 21, 2009, 22:34:01 pm »

Citaat
Citaat
Dit artikel (open access!) beschrijft dat de Spaanse en ('Oostelijke') Keizerarend waarschijnlijk veel recenter dan voorheen gedacht zijn gesplit, en dat er bovendien gene flow plaatsvindt van Oostelijke naar Spaanse Keizerarenden. Verder beweren ze dat er in de Spaanse populatie individuen bevinden die het Oostelijke-type kleed hebben (zowel juv als ad.).

Heel objectief bekeken maakt dit de Spaanse Keizerarend in het ondersoort-soort continuum niet bepaald (meer) een overtuigende winner voor de soortstatus, maar ik zie devaluatie tot ondersoort voor dit taxon echt niet gebeuren. Onder meer om 'politieke' redenen.
Als ik even in de ANWB-gids kijk (ik weet het, niet toereikend hiervoor maar ik heb even niets beters bij de hand), lijkt het er niet op dat die twee aan elkaar grenzen. Indien dat klopt, hoe kan er dan geneflow plaatsvinden? Het feit dat ze geografisch tamelijk sterk van elkaar geÔsoleerd zijn, zou ook heel goed een rol kunnen spelen bij de keus om er twee soorten van te maken.
Eigenlijk Guus ,zijn we nu wellicht van 'dichtbij' getuige  hoe de evolutie in beweging is , een bijna endemische taxon op weg naar een mogelijke nieuwe soort .

mvg

Herman van der Klis
Gelogd
Herman van der Klis

hdijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1429
Splitten en lumpen
« Reactie #51 Gepost op: januari 21, 2009, 23:31:04 pm »

Citaat
Citaat
Het probleem is juist: wat zijn volledige soorten en wat niet?
wat ik bedoel is alle soorten en ondersoorten allemaal beschouwen als apparte soorten.

wat maakt het nu uit of iets een ondersoort of een soort genoemd wordt. hij verschilt van de ander.

dus of het is wel of het is geen aparte soort en een tussenweg weglaten.
Het doel van taxonomie is inzicht verschaffen, en dat krijg je niet wanneer je een 'laag' schrapt.

 
Gelogd
Hendrik Jan van Dijk

Taka

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 932
Splitten en lumpen
« Reactie #52 Gepost op: januari 22, 2009, 00:00:15 am »

De neiging om zaken te willen opsplitsen neemt toe met de intensiteit waarmee iemand met een onderwerp bezig is. De doorsnee Amsterdammer kent sijssies en drijfsijssies (op z'n Amsterdams uit te spreken) en heeft daarmee het hele vogelrijk in twee soorten onderverdeeld.

Een filetalist kan enorm uitwijden over diverse misdrukken, die dan weer wel alleen met een loep te zien zijn, maar toch duidelijk heel anders en absoluut het verzamelen waard.

Onlangs zag ik onlangs tot mijn verbazing en schrik dat er op waarneming niet alleen gewoon een staartmees kan worden ingevoerd, maar ook een witkoppige staartmees, die dan weer wel onderscheiden dient te worden van de witkopstaartmees. Bij alle drie staat doodleuk "Er zijn geen kenmerken ingevoerd bij deze soort".

Die opsplitsneiging is best begrijpelijk. Maar het wordt wel steeds meer een onderonsje. Laat ik het zo zeggen: ik heb echt geen zin om zelfs maar te proberen een westchinese braamsluiper van een oostindische braamsluiper te onderscheiden.

Ik wil er eigenlijk voor pleiten dat bij het opgeven van waarnemingen (hier dus) er niet uitsluitend plaats is voor splitters. "Braamsluiper" zou ook specifiek genoeg moeten zijn. En als er dan een foto is, dan mogen anderen elkaar in de haren vliegen over de vraag of het nu een groenlandse of een zweedse is.
Gelogd
(Sybe)

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
Splitten en lumpen
« Reactie #53 Gepost op: januari 22, 2009, 00:09:59 am »

Citaat
Als ik even in de ANWB-gids kijk (ik weet het, niet toereikend hiervoor maar ik heb even niets beters bij de hand), lijkt het er niet op dat die twee aan elkaar grenzen. Indien dat klopt, hoe kan er dan geneflow plaatsvinden? Het feit dat ze geografisch tamelijk sterk van elkaar geÔsoleerd zijn, zou ook heel goed een rol kunnen spelen bij de keus om er twee soorten van te maken.
Overlappen inderdaad niet, maar de oostelijke is natuurlijk wel een trekvogel, en het idee is dat er wel eens een oostelijke in Spanje terechtkomt en daar dan tot broeden komt.  
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7615
Splitten en lumpen
« Reactie #54 Gepost op: januari 22, 2009, 09:20:48 am »

Citaat
Ik wil er eigenlijk voor pleiten dat bij het opgeven van waarnemingen (hier dus) er niet uitsluitend plaats is voor splitters. "Braamsluiper" zou ook specifiek genoeg moeten zijn. En als er dan een foto is, dan mogen anderen elkaar in de haren vliegen over de vraag of het nu een groenlandse of een zweedse is.
Aan al je wensen is voldaan. Je kunt elke soort gewoon op soortniveau invoeren. Gewoon staartmees, gewoon braamsluiper enz.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: KaapverdiŽ juli - augustus 2015

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Splitten en lumpen
« Reactie #55 Gepost op: januari 22, 2009, 09:51:21 am »

Citaat
De neiging om zaken te willen opsplitsen neemt toe met de intensiteit waarmee iemand met een onderwerp bezig is. De doorsnee Amsterdammer kent sijssies en drijfsijssies (op z'n Amsterdams uit te spreken) en heeft daarmee het hele vogelrijk in twee soorten onderverdeeld.

Een filetalist kan enorm uitwijden over diverse misdrukken, die dan weer wel alleen met een loep te zien zijn, maar toch duidelijk heel anders en absoluut het verzamelen waard.

Onlangs zag ik onlangs tot mijn verbazing en schrik dat er op waarneming niet alleen gewoon een staartmees kan worden ingevoerd, maar ook een witkoppige staartmees, die dan weer wel onderscheiden dient te worden van de witkopstaartmees. Bij alle drie staat doodleuk "Er zijn geen kenmerken ingevoerd bij deze soort".

Die opsplitsneiging is best begrijpelijk. Maar het wordt wel steeds meer een onderonsje. Laat ik het zo zeggen: ik heb echt geen zin om zelfs maar te proberen een westchinese braamsluiper van een oostindische braamsluiper te onderscheiden.

Ik wil er eigenlijk voor pleiten dat bij het opgeven van waarnemingen (hier dus) er niet uitsluitend plaats is voor splitters. "Braamsluiper" zou ook specifiek genoeg moeten zijn. En als er dan een foto is, dan mogen anderen elkaar in de haren vliegen over de vraag of het nu een groenlandse of een zweedse is.
Hallo Tako , de noodzaak van de gehele nomenclatuur ontgaat je blijkbaar. Het heeft alles te maken met een internationale taal. We hebben het nu over onschuldige vogelnaampjes.  Een voorbeeldje :
Als een patient op de operatietafel ligt voor een opoeratie aan zijn Rectus abdominus en de chirurg neemt het niet zo nauw met de nomenclatuur en begint vervolgens te snijden in zijn Rectus femoris , dan zal de patient hem dat waarschijnlijk niet in dank afnemen.

mvg

Herman van der Klis
Gelogd
Herman van der Klis

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Splitten en lumpen
« Reactie #56 Gepost op: januari 22, 2009, 11:02:06 am »

Citaat
Overlappen inderdaad niet, maar de oostelijke is natuurlijk wel een trekvogel, en het idee is dat er wel eens een oostelijke in Spanje terechtkomt en daar dan tot broeden komt.

Die Spaanse schijnt ook weleens te dwalen :duim:!

Nietspitten

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1760
Splitten en lumpen
« Reactie #57 Gepost op: januari 22, 2009, 11:12:59 am »

Citaat



 Een voorbeeldje :
Als een patient op de operatietafel ligt voor een opoeratie aan zijn Rectus abdominus en de chirurg neemt het niet zo nauw met de nomenclatuur en begint vervolgens te snijden in zijn Rectus femoris , dan zal de patient hem dat waarschijnlijk niet in dank afnemen.

 

opoeratie:

Hoe maak je van een jonge man een oud vrouwtje. :(

(Sorry even een grapje)  
Gelogd
groeten, Gerrit

Taka

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 932
Splitten en lumpen
« Reactie #58 Gepost op: januari 22, 2009, 12:35:52 pm »

Citaat
Hallo Tako , de noodzaak van de gehele nomenclatuur ontgaat je blijkbaar. Het heeft alles te maken met een internationale taal. We hebben het nu over onschuldige vogelnaampjes.  Een voorbeeldje :
Als een patient op de operatietafel ligt voor een opoeratie aan zijn Rectus abdominus en de chirurg neemt het niet zo nauw met de nomenclatuur en begint vervolgens te snijden in zijn Rectus femoris , dan zal de patient hem dat waarschijnlijk niet in dank afnemen.

mvg

Herman van der Klis
Hallo Hernam,

Ik begrijp best dat taxonomie van belang is. Biologisch onderzoek waarbij onduidelijkheid bestaat over welke soorten het betreft, verliest wel wat waarde. Wat ik dan weer niet begrip is waarom een patient aan een verkeerd lichaamsdeel zou worden geopereerd als iemand op waarneming.nl niet precies opgeeft om welke ondersoort/variant staartmees het gaat.

Wat ik probeer aan te geven, is dat:
1). Het misschien ook waardevolle informatie is als het niet duidelijk is of het bij een waargenomen Braamsluiper een West-Chinese of een Oost-Indische betrof. Zeker als het alternatief is dat er anders helemaal niets wordt gerapporteerd.
2). Het toenemend aantal varianten, ondersoorten en andere opsplitsingen van een "soort" bij mij (en misschien ook bij anderen) het effect heeft van "laat ook maar", en dat er dus helemaal niets wordt gerapporteerd.

Misschien denken anderen er echter anders over, en zijn alleen/vooral waarnemingen waarbij de soort tot in de verste opsplitsing wordt vermeld, interessant.

Overigens wens ik de betreffende patient sterkte.
 
Gelogd
(Sybe)

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Splitten en lumpen
« Reactie #59 Gepost op: januari 22, 2009, 13:03:41 pm »

Citaat
Hallo Hernam,

Ik begrijp best dat taxonomie van belang is. Biologisch onderzoek waarbij onduidelijkheid bestaat over welke soorten het betreft, verliest wel wat waarde. Wat ik dan weer niet begrip is waarom een patient aan een verkeerd lichaamsdeel zou worden geopereerd als iemand op waarneming.nl niet precies opgeeft om welke ondersoort/variant staartmees het gaat.......??

Wat ik probeer aan te geven, is dat:
1). Het misschien ook waardevolle informatie is als het niet duidelijk is of het bij een waargenomen Braamsluiper een West-Chinese of een Oost-Indische betrof. Zeker als het alternatief is dat er anders helemaal niets wordt gerapporteerd.
2). Het toenemend aantal varianten, ondersoorten en andere opsplitsingen van een "soort" bij mij (en misschien ook bij anderen) het effect heeft van "laat ook maar", en dat er dus helemaal niets wordt gerapporteerd.

Misschien denken anderen er echter anders over, en zijn alleen/vooral waarnemingen waarbij de soort tot in de verste opsplitsing wordt vermeld, interessant.

Overigens wens ik de betreffende patient sterkte.
Natuurlijk was dit louter en alleen bedoeld om de gedachte  te bepalen.
Tja , wat de punten 1 en 2 betreft , daar kunnen we met zijn allen over van mening verschillen. Maar 1 ding staat vast , rapporteren moeten we altijd blijven doen, desnoods mbv. schets of foto , wanneer we de exacte naam niet kunnen bepalen.

mvg

Herman van der Klis
Gelogd
Herman van der Klis
Pagina's: 1 [2] 3   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.053 seconden met 19 queries.