Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2 3   Omlaag

Auteur Topic: Splitten en lumpen  (gelezen 2159 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Jos Welbedacht

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3154
    • http://waarneming.nl/user/view/498
Splitten en lumpen
« Gepost op: januari 18, 2009, 15:42:57 pm »

Hallo,

Gisteravond heb ik een boeiende discussie met mijn vader gehad over de taxonomische verdeling van vogels. Zelf vond ik het onlogisch dat sommige vogels gesplit zijn in aparte soorten, zoals Boomkruiper en Taigaboomkruiper, Thayers Meeuw en Kleine Burgemeester (en daarbij de vraag: waar hoort Kumliens Meeuw dan precies?), Stormvogeltje en Mediteraans Stormvogeltje. Een interessante opmerking: Tapuiten in de pyreneeen zien er compleet anders uit dan Tapuiten uit Nederland. Zo'n ondersoort wijkt visueel meer van de nominaat af dan dat het Mediteraans Stormvogeltje van de nominaat afwijkt. Toch is er bij de Tapuit geen sprake van twee soorten terwijl er bij de Stormvogeltjes wel over gesproken wordt de soort te splitten. Nu ben ik benieuwd op basis van welke criteria deze splits gedaan worden, want ik zou hier graag meer van weten. Zijn die criteria sterk genoeg om dergelijke bepalingen door te voeren?

Wat zijn de criteria om te splitten?


 
Gelogd
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Splitten en lumpen
« Reactie #1 Gepost op: januari 18, 2009, 16:04:12 pm »

Citaat
Wat zijn de criteria om te splitten?
Ah, dit kan een boeiende discussie worden :)

Het is in ieder geval afhankelijk welk soortconcept je aanhangt. Daar zijn er een aantal van, waarvan het Biologisch Soort Concept (BSC) en het Phylogenetisch Soort Concept (PSC) de meest populaire zijn.

De eerste is het "standaard" soortconcept zoals het (nog steeds) op school geleerd wordt. Twee individuen behoren tot verschillende soorten als ze samen niet meer tot vruchtbare nakomelingen kunnen zorgen.
Bij het PSC wordt veel meer naar verschil in (mitochondriaal) DNA gekeken.

Waar uiteindelijk de grens ligt is arbitrair. Sowieso zijn soortconcepten een menselijke uitvinding, wij willen altijd alles in hokjes kunnen stoppen, zo'n dier/plant maakt het niet zoveel uit volgens mij :)

Maar ben benieuwd waar deze discussie toe gaat leiden :)

Arjen
Gelogd

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Splitten en lumpen
« Reactie #2 Gepost op: januari 18, 2009, 16:18:24 pm »

Citaat
Hallo,

Gisteravond heb ik een boeiende discussie met mijn vader gehad over de taxonomische verdeling van vogels. Zelf vond ik het onlogisch dat sommige vogels gesplit zijn in aparte soorten, zoals Boomkruiper en Taigaboomkruiper, Thayers Meeuw en Kleine Burgemeester (en daarbij de vraag: waar hoort Kumliens Meeuw dan precies?), Stormvogeltje en Mediteraans Stormvogeltje. Een interessante opmerking: Tapuiten in de pyreneeen zien er compleet anders uit dan Tapuiten uit Nederland. Zo'n ondersoort wijkt visueel meer van de nominaat af dan dat het Mediteraans Stormvogeltje van de nominaat afwijkt. Toch is er bij de Tapuit geen sprake van twee soorten terwijl er bij de Stormvogeltjes wel over gesproken wordt de soort te splitten. Nu ben ik benieuwd op basis van welke criteria deze splits gedaan worden, want ik zou hier graag meer van weten. Zijn die criteria sterk genoeg om dergelijke bepalingen door te voeren?

Wat zijn de criteria om te splitten?
Criteria zijn niet in een goed kader te omschrijven . Zo is iedere systematicus , die zich bezig houdt met het beschrijven van soorten vrij in het al of niet opdelen van een bepaald taxon. Hij doet dat op grond van allerlei (gemeenschappelijke)kenmerken. Zo zijn er dus onder de systematici felle voor- en  tegenstanders om te splitten , niet alleen bij ornithologen maar m.n. onder  botanici. Uiteraard gaat het wel gepaard met  juridische voorwaarden , om te voorkomen dat iedere systematicus zomaar zijn gang kan gaan.

mvg

Herman van der Klis
Gelogd
Herman van der Klis

Jos Welbedacht

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3154
    • http://waarneming.nl/user/view/498
Splitten en lumpen
« Reactie #3 Gepost op: januari 19, 2009, 21:57:00 pm »

Citaat
Ah, dit kan een boeiende discussie worden


Ja, maar het wil nog niet echt... ;)  

Maar, Arjen en Herman, bedankt voor de gegevens tot nu toe.
Op basis van het BSC zou je (en dat lijkt mij onterecht) bepaalde ganzen kunnen lumpen, aangezien zij wel hybrides kunnen produceren die vruchtbaar zijn.
Is het een idee om de criteria (en eventueel de juridische voorwaarden) te bekijken en te beoordelen (om te voorkomen dat we zometeen allemaal het Stormvogeltje van onze lijst moeten halen)? Niet dat ik een beetje verstand heb van biologie en biologische systematiek, maar aangezien wij Nederlanders bekend staan als de grote splitters is het aanpassen van de criteria een overweging waard. Of vind iedereen het wel prima zo?

 
Gelogd
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Splitten en lumpen
« Reactie #4 Gepost op: januari 19, 2009, 22:20:50 pm »

Citaat
Op basis van het BSC zou je (en dat lijkt mij onterecht) bepaalde ganzen kunnen lumpen, aangezien zij wel hybrides kunnen produceren die vruchtbaar zijn.
 
Ik meen mij uit een andere discussie (of verhaal over het BSC) te kunnen herinneren dat een (kleine) hybridisatiezone (zoals bijv. bij de Bonte en Zwarte Kraai) juist wel een argument kan zijn VOOR splitsing in twee soorten.
Maar ik moet zeggen dat ik niet meer precies weet hoe en waarom. Ik zal zo even kijken of ik het terug kan vinden.

En over dat wij bekend staan als splitters: Volgens mij doen wij het alleen wat sneller. Als ik het goed heb bijgehouden zijn veel van de splits die wij een x-aantal jaar geleden doorgevoerd hebben nu ook in andere landen doorgevoerd. Alleen is er dan minder ophef over, omdat die gekke Nederlanders het al eerder hebben gedaan.
Dus ja, ik vind het wel prima zo (en nee, niet omdat het lijsttechnisch beter uitkomt, ik zou niet weten hoeveel soorten ik nu gezien heb).

Arjen
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2009, 22:21:25 pm door ArjenDrost »
Gelogd

Bouwmeester

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12
Splitten en lumpen
« Reactie #5 Gepost op: januari 19, 2009, 23:15:08 pm »

Over splitten gesproken, waar kun je vinden wanneer een soort gesplit is, zoals bijvoorbeeld met de fraters?

Er kwam mij namelijk in september j.l. te horen over noordelijke- en bergfraters of zoiets. Iemand toevallig daar meer info over?


Groet,

Joachim


 
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7614
Splitten en lumpen
« Reactie #6 Gepost op: januari 19, 2009, 23:32:59 pm »

Citaat
Ik meen mij uit een andere discussie (of verhaal over het BSC) te kunnen herinneren dat een (kleine) hybridisatiezone (zoals bijv. bij de Bonte en Zwarte Kraai) juist wel een argument kan zijn VOOR splitsing in twee soorten.
Maar ik moet zeggen dat ik niet meer precies weet hoe en waarom.
Zo maar een idee, ik verzin het ter plekke dus voor wat het waard is: ik kan me voorstellen dat een smalle hybridisatiezone er juist op wijst dat de twee (onder)soorten niet of nauwelijks nakomelingen produceren die zelf ook weer ... etc, omdat als dat wel zo zou zijn de hybridisatiezone niet smal zou zijn maar zou uitdijen totdat een groot deel van de populaties een grote hybridepoel geworden zou zijn. Ik kan me voorstellen dat soorten die goed hybridiseren uiteindelijk niet zou dich naast elkaar kunnen blijven bestaan en dat dus het feit dat hybridisatie beperkt blijft tot een smalle zone, wijst op een behoorlijk effectieve reproductieve scheiding.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Splitten en lumpen
« Reactie #7 Gepost op: januari 19, 2009, 23:39:40 pm »

Citaat
Zo maar een idee, ik verzin het ter plekke dus voor wat het waard is: ik kan me voorstellen dat een smalle hybridisatiezone er juist op wijst dat de twee (onder)soorten niet of nauwelijks nakomelingen produceren die zelf ook weer ... etc, omdat als dat wel zo zou zijn de hybridisatiezone niet smal zou zijn maar zou uitdijen totdat een groot deel van de populaties een grote hybridepoel geworden zou zijn. Ik kan me voorstellen dat soorten die goed hybridiseren uiteindelijk niet zou dich naast elkaar kunnen blijven bestaan en dat dus het feit dat hybridisatie beperkt blijft tot een smalle zone, wijst op een behoorlijk effectieve reproductieve scheiding.
Dat klinkt eigenlijk wel logisch ja. En houdt ook wel stand in een evolutionaire context. Ik heb net even m'n boek erbij gehaald, ik kom veel over soortconcepten tegen (nog 5 anderen naast het PSC en BSC) en ook het nodige over hybridisatie zones. Maar niet wat ik ooit erover gelezen heb. Maar ik denk dat het op jou verhaal neerkomt ja.

Overigens, JW: hybridisatie bij ganzen komt met name in niet natuurlijke situaties voor. Mayer (een van de grondleggers van het BSC zegt: "Species are groups of actually or potentially interbreeding natural populations that are reproductively isolated from other such groups".
Dus dat er hybriden ontstaan in gevangenschap hoeft het zijn van verschillende soorten nog niet uit te sluiten.

Groeten, Arjen
« Laatst bewerkt op: januari 19, 2009, 23:47:57 pm door ArjenDrost »
Gelogd

redmar_woudstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2975
Splitten en lumpen
« Reactie #8 Gepost op: januari 19, 2009, 23:48:42 pm »

Citaat
Over splitten gesproken, waar kun je vinden wanneer een soort gesplit is, zoals bijvoorbeeld met de fraters?

Er kwam mij namelijk in september j.l. te horen over noordelijke- en bergfraters of zoiets. Iemand toevallig daar meer info over?


Groet,

Joachim
Ik dacht dat Garry Bakker hier iets over ter sprake bracht in een topic over barmsijzen. Volgens mij was het dat er net zoveel reden was om Turkse Frater te splitten van Frater als Witstuitbarmsijs van Grote/Kleine Barmsijs. Correct me if i'm wrong.
Gelogd
groet,
Redmar

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2644
Splitten en lumpen
« Reactie #9 Gepost op: januari 20, 2009, 07:58:04 am »

Citaat
(om te voorkomen dat we zometeen allemaal het Stormvogeltje van onze lijst moeten halen)
Ja en.....
Wetenschap, w.o. splitten en lumpen, is helemaal niet bezig met lijstjes.
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2009, 09:42:13 am door Justin Jansen »
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Splitten en lumpen
« Reactie #10 Gepost op: januari 20, 2009, 10:12:40 am »

ik snap sowieso het gedoe van ondersoorten niet.

gewoon alleen volledige soorten en probleem opgelost.
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Splitten en lumpen
« Reactie #11 Gepost op: januari 20, 2009, 10:37:48 am »

Citaat
gewoon alleen volledige soorten en probleem opgelost.
Welk probleem?
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7614
Splitten en lumpen
« Reactie #12 Gepost op: januari 20, 2009, 11:07:40 am »

Het probleem is juist: wat zijn volledige soorten en wat niet?
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

wumizusume

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 237
Splitten en lumpen
« Reactie #13 Gepost op: januari 20, 2009, 11:23:30 am »

Citaat
Ja en.....
Wetenschap, w.o. splitten en lumpen, is helemaal niet bezig met lijstjes.
Ja, en 'lijsters' zijn al helemaal niet bezig met wetenschap!
Gelogd
Groeten,

Teus Luijendijk

Stilte. Wie stilte wil beschrijven moet zijn mond maar houden. Wie niets hoort luistert niet en heeft niets te vertellen.   (R. Kopland)

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 792
Splitten en lumpen
« Reactie #14 Gepost op: januari 20, 2009, 11:26:07 am »

Citaat
Overigens, JW: hybridisatie bij ganzen komt met name in niet natuurlijke situaties voor. Mayer (een van de grondleggers van het BSC zegt: "Species are groups of actually or potentially interbreeding natural populations that are reproductively isolated from other such groups".
Dus dat er hybriden ontstaan in gevangenschap hoeft het zijn van verschillende soorten nog niet uit te sluiten.

Groeten, Arjen

Er lijkt mij nauwelijks een betere manier om vast te stellen of soorten ´potentially interbreeding´ zijn dan door dat in gevangenschap vast te stellen. Overigens is het vooral de observatie dat de nakomelingen (niet of nauwelijks verminderd?) vruchtbaar zijn die hier van belang is. Dat ganzen ook in het wild wel eens hybridiseren kun je als gegeven beschouwen.

Lützen

 
Gelogd

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Splitten en lumpen
« Reactie #15 Gepost op: januari 20, 2009, 13:19:24 pm »

Citaat

Dus dat er hybriden ontstaan in gevangenschap hoeft het zijn van verschillende soorten nog niet uit te sluiten.

Groeten, Arjen

Er lijkt mij nauwelijks een betere manier om vast te stellen of soorten ´potentially interbreeding´ zijn dan door dat in gevangenschap vast te stellen. Overigens is het vooral de observatie dat de nakomelingen (niet of nauwelijks verminderd?) vruchtbaar zijn die hier van belang is. Lützen [/quote]
 In zekere zin is dit wel zo ja. Het vaststellen of hybriden (tussen twee soorten)vruchtbaar zijn is in de natuur een zeer moeilijke zaak. Vaak wordt ten onrechte aangenomen dat ze onvruchtbaar zijn , echter meestal geldt dat voor de vrouwtjes. Echter de mannetjes kunnen wel soms vruchtbaar zijn. Het kleine percentage dat wel vruchtbaar is zou dan ook weer moeten verder kruisen met een van de P-soorten . Die kans wordt dus steeds kleiner. En blijft meestal reproductief geisoleerd.
Het is daarom ook niet voor niets dat de definitie van een soort altijd al heel wat stof doet en deed opwaaien en vaak een pragmatische keus is van de onderzoeker .
In ieder gaval moet de definitie van een soort om de zoveel tijd weer aangepast worden , zeker met de huidige moleculaire technieken. Om dan maar te zwijgen over ondersoorten .

Mvg

Herman van der Klis

 
Gelogd
Herman van der Klis

jvdlaan

  • Gast
Splitten en lumpen
« Reactie #16 Gepost op: januari 20, 2009, 13:21:05 pm »

Een van de problemen met het BSC is dat er geen duidelijke criteria wordt gegeven bij soorten die niet in elkaars gebied voorkomen, maar dat er op grond van - vaak oppervlakkige - overeenkomsten wordt gezegd dat ze bij eventueel samenkomen wrs gaan hybridiseren en dientengevolge als een en dezelfde soort moeten worden beschouwd.
Met als resultaat dat de Oriëntaalse avifauna - vooral in de Philippijnse en Indonesische archipellen - zwaar over'lumpt' is.

Een van de leukste PSC-werkjes is de The Birds of the Cape Verde Islands van Kees Hazevoet. Daarin worden niet alleen een aantal zeer interessante soorten opgevoerd (Ardea bournei, Buteo bannermanni, Falco neglectus, Falco alexanderi, Falco madens en Tyto detorta) , er gaan bijna evenzoveel ondersoorten weer op één hoop (Bont Stormvogeltje eadesi en hypoleuca, Zwartkopvinkleeuwerik, Bar-tailed Desert Lark, Hoopoe Lark, Grey-headed Kingfisher, Frigatebird).

Groeten, Jan
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2009, 13:21:52 pm door jvdlaan »
Gelogd

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Splitten en lumpen
« Reactie #17 Gepost op: januari 20, 2009, 13:46:15 pm »

Citaat
Een van de problemen met het BSC is dat er geen duidelijke criteria wordt gegeven bij soorten die niet in elkaars gebied voorkomen, maar dat er op grond van - vaak oppervlakkige - overeenkomsten wordt gezegd dat ze bij eventueel samenkomen wrs gaan hybridiseren en dientengevolge als een en dezelfde soort moeten worden beschouwd.
Met als resultaat dat de Oriëntaalse avifauna - vooral in de Philippijnse en Indonesische archipellen - zwaar over'lumpt' is.

Groeten, Jan
Dit is natuurlijk de knulligheid ten top .  Een voorbeeld van slechte afspraken en wat nog erger is , 'zomaar wat denken' (wrs gaan hybridiseren) , en so what ? Dan weten we nog niet of ze fertiel zijn .
Goede internationale afspraken zal waarschijnlijk wel een illusie blijven.

mvg

Herman van der Klis
Gelogd
Herman van der Klis

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
Splitten en lumpen
« Reactie #18 Gepost op: januari 20, 2009, 14:02:50 pm »

Citaat
Het probleem is juist: wat zijn volledige soorten en wat niet?
wat ik bedoel is alle soorten en ondersoorten allemaal beschouwen als apparte soorten.

wat maakt het nu uit of iets een ondersoort of een soort genoemd wordt. hij verschilt van de ander.

dus of het is wel of het is geen aparte soort en een tussenweg weglaten.
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7614
Splitten en lumpen
« Reactie #19 Gepost op: januari 20, 2009, 14:05:58 pm »

Ik moet er niet aan denken: allemaal vagen, nauwelijks te onderscheiden ondersoorten die tot soorten worden gepromoveerd.
Ach, grenzen houd je altijd: is dat type nou wel net verschillend genoeg om er een aparte soort van te maken, of zullen we hem toch maar bij die ene soort proppen? Dus dat blijft problemen geven.
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2009, 14:07:00 pm door guusp »
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Splitten en lumpen
« Reactie #20 Gepost op: januari 20, 2009, 14:08:03 pm »

Citaat
Citaat
Het probleem is juist: wat zijn volledige soorten en wat niet?
wat ik bedoel is alle soorten en ondersoorten allemaal beschouwen als apparte soorten.

wat maakt het nu uit of iets een ondersoort of een soort genoemd wordt. hij verschilt van de ander.

dus of het is wel of het is geen aparte soort en een tussenweg weglaten.
Hoe dan ook , je komt dan toch met je definities in de knoop. Wat dacht je van een paard en een ezel . Omdat ze muilezels produceren dan maar tot dezelfde soort rekenen.

mvg

Herman van dewr Klis
Gelogd
Herman van der Klis

Jos Welbedacht

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3154
    • http://waarneming.nl/user/view/498
Splitten en lumpen
« Reactie #21 Gepost op: januari 20, 2009, 14:55:16 pm »

Citaat
Ja en.....
Wetenschap, w.o. splitten en lumpen, is helemaal niet bezig met lijstjes.


Sorry, ik was een knipogende emoticon vergeten toe te voegen in mijn zin, ik bedoelde het niet helemaal serieus.

Citaat
Ach, grenzen houd je altijd: is dat type nou wel net verschillend genoeg om er een aparte soort van te maken, of zullen we hem toch maar bij die ene soort proppen? Dus dat blijft problemen geven.


Inderdaad, en daar zie je dat je met de huidige wetenschappelijke kennis tekort schiet. Als voorbeeld kun je kijken naar de Brandgans en de Sneeuwgans. Ookal ontkent het BSC niet dat de vogels aparte soorten zijn, volgens de regels zijn het feitelijk geen aparte soorten, want zij kunnen hybridiseren en vervolgens nakomelingen produceren die vruchtbaar zijn. Toch zegt ons idee van beide vogels dat het aparte soorten zijn. Natuurlijk is dit alleen een relevant stukje tekst wanneer ik ervan uit ga dat wilde vogels daarwerkelijk vruchtbare nakomelingen kunnen produceren. Dit leek eventjes ontkracht door de eerste opmerking van Guus, maar is wat mij betreft weer in twijfel gebracht door de opmerking van Herman. Maar als de hoeveelheid vruchtbare nakomelingen van twee vogels van verschillende soorten beperkt blijft kun je natuurlijk wel zeggen dat hybridisatie geen succes is voor het in stand houden van de ganzen als één soort. Dat zal weer een pluspuntje zijn voor een indeling als die van het BSC. Maar de opgestelde regels van deze organisatie kloppen dan niet, want sommige hybrides kunnen wel degelijk een tijdje standhouden, terwijl de regel is dat twee soorten geen vruchtbare nakomelingen mogen kunnen produceren om als aparte soort erkent te worden.

Welke indeling wordt aangehouden door waarneming.nl en de CDNA?


 
Gelogd
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
Splitten en lumpen
« Reactie #22 Gepost op: januari 20, 2009, 15:33:48 pm »

Jongens, er bestaat geen regel dat soorten geen soorten zijn als ze vruchtbare nakomelingen kunnen produceren!
Anders zouden we heel wat soorten (zelfs sympatrische) kwijtraken!

Zo moet je 'potentially interbreeding' niet opvatten. En testen in gevangenschap of ze kruisen en of dat allemaal goed gaat is dus ook een erg belabberde test.
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2009, 21:06:29 pm door jelmerpoelstra »
Gelogd

redmar_woudstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2975
Splitten en lumpen
« Reactie #23 Gepost op: januari 20, 2009, 16:31:19 pm »

Citaat
Zo moet je 'potentially interbreeding' niet opvatten. En testen in gevangenschap is of ze kruisen en of dat allemaal goed gaat is dus ook een erg belabberde test.
Dat lijkt me een weinig natuurlijke setting en itt laboratorium studies niet betrouwbaar in het distileren van een enkel construct of effect.
Gelogd
groet,
Redmar

Jos Welbedacht

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3154
    • http://waarneming.nl/user/view/498
Splitten en lumpen
« Reactie #24 Gepost op: januari 20, 2009, 17:04:05 pm »

Citaat
Zo moet je 'potentially interbreeding' niet opvatten.
Maar hoe dan wel?  B)

Even los van het feit dat je ontkent dat soorten geen soorten zijn als ze vruchtbare nakomelingen kunnen produceren:
Citaat
En testen in gevangenschap of ze kruisen en of dat allemaal goed gaat is dus ook een erg belabberde test.
Waarom dan? Als blijkt dat vogels in gevangenschap hybridiseren en vruchtbare nakomelingen krijgen is toch aangetoond dat vogels in staat zijn te hybridiseren en vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen?
Volgens mij snap ik hier iets niet, maar dat ligt ongetwijfeld aan mijzelf.  :huh:  

Edit: Ah, Arjen heeft het hieronder al uitgelegd, nu snap ik het wel.


 
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2009, 18:12:14 pm door jw90_online »
Gelogd
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Splitten en lumpen
« Reactie #25 Gepost op: januari 20, 2009, 17:23:38 pm »

Volgens mij moet je het zo zien dat ze het onder natuurlijke omstandigheden ook doen. Twee soorten die naast elkaar voorkomen maar compleet verschillende baltsstrategieën hebben, zouden best vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. Alleen zal dit niet gebeuren aangezien de een niet op de ander z'n balts reageert. In gevangenschap werken dit soort processen vaak anders (volgens mij), waardoor ze dan ineens wel met elkaar gaan paren.

Er staat namelijk: " potentially interbreeding natural populations that are reproductively isolated". Dat laatste kan inhouden dat ze sowieso geen nakomelingen kunnen krijgen, maar ook dat ze door hun gedrag van elkaar gescheiden zijn.

Volgens mij hanteert de CSNA (die gaat over de systematiek, CDNA beoordeeld alleen waarnemingen) tegenwoordig het PSC en niet meer het BSC (wat beiden soortconcepten zijn, en dus geen instellingen ofzo).

Groeten, Arjen
Gelogd

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
Splitten en lumpen
« Reactie #26 Gepost op: januari 20, 2009, 17:45:19 pm »

Citaat
Citaat
Zo moet je 'potentially interbreeding' niet opvatten.
Hoe dan wel?

Even los van het feit dat je ontkent dat soorten geen soorten zijn als ze vruchtbare nakomelingen kunnen produceren:
Citaat
En testen in gevangenschap of ze kruisen en of dat allemaal goed gaat is dus ook een erg belabberde test.
Waarom dan? Als blijkt dat vogels in gevangenschap hybridiseren en vruchtbare nakomelingen krijgen is toch aangetoond dat vogels in staat zijn te hybridiseren en vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen?
Volgens mij snap ik hier iets niet, maar dat ligt ongetwijfeld aan mijzelf.
Jos , als je het kan opbrengen , adviseer ik je om eerst het begrip 'soort' in Wikipedia door te lezen. Dan zul je merken dat een heleboel zaken uitermate arbitrair zijn en om die reden veel stof tot discussie geeft , waar ook  systematici zelf soms niet mee uit de voeten kunnen. De definitie wordt vanuit verschillende invalshoeken belicht. Te veel om dit hier even uit de doeken te doen.

mvg

Herman van der Klis
« Laatst bewerkt op: januari 20, 2009, 17:46:35 pm door Herman van der Klis »
Gelogd
Herman van der Klis

Jos Welbedacht

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3154
    • http://waarneming.nl/user/view/498
Splitten en lumpen
« Reactie #27 Gepost op: januari 20, 2009, 18:08:14 pm »

Citaat
Jos , als je het kan opbrengen , adviseer ik je om eerst het begrip 'soort' in Wikipedia door te lezen. Dan zul je merken dat een heleboel zaken uitermate arbitrair zijn en om die reden veel stof tot discussie geeft , waar ook systematici zelf soms niet mee uit de voeten kunnen. De definitie wordt vanuit verschillende invalshoeken belicht. Te veel om dit hier even uit de doeken te doen.


Ik weet het. Het begrip "soort" is uitermate arbitrair, maar daarom is het misschien ook een discussie waard. Op deze manier leer ik veel, en anderen wellicht ook. Een discussie over de criteria die terecht gehanteerd worden lijkt mij interessant. Dat er geen exacte definitie bestaat voor een "soort" is mij duidelijk. Als we toch gebruik willen maken van het woord met die volmaakte gedachte die wij ervan hebben, en dat wil ik in ieder geval wel, kun je dus het beste een zo dicht mogelijk naderende definitie geven. Dat doet o.a. het BSC en het PSC, en daar maken wij vervolgens weer gebruik van. Maar hoe ver moet je gaan met het erkennen van soorten? Dat is toch een mooie discussie?
 
Gelogd
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

ArjenDrost

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4014
  • natuurfotograaf, gespecialiseerd in poolgebieden
    • Natureview
Splitten en lumpen
« Reactie #28 Gepost op: januari 20, 2009, 18:09:36 pm »

En realiseer je ook dat taxonomie/systematiek een echt menselijke wetenschap is. Wij willen graag alles in een hokje kunnen stoppen en er een naam op kunnen plakken. Een dier (of ander organisme) zal het echt een worst wezen of wij hem soort A of soort B noemen en dat dat inhoudt dat hij het eigenlijk niet meer met soort C mag doen...
Dus probleemgevallen zullen er altijd blijven, vandaar ook dat er zoveel verschillende soortconcepten zijn, elk met hun eigen sterke en zwakke punten.

Groeten, Arjen
Gelogd

Klaas van Dijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2448
Splitten en lumpen
« Reactie #29 Gepost op: januari 20, 2009, 18:31:48 pm »

Beste mensen,

Een aantal opmerkingen.

(1): biologen zijn het onderling sterk oneens over een definitie van een soort. Het is maar net met wie je spreekt: een mycoloog, een ornitholoog, een viroloog, een bacterioloog, een plantensystematicus etc.

(2): er bestaat geen sluitende definitie van een soort die goed / geldig is voor alle organismen die momenteel op aarde voorkomen.

(3): soorten zijn een eindproduct van een proces wat soortsvorming heet, maar het is arbitair waar je de grens legt wanneer je een groep organismen als aparte soort kunt benoemen. De term 'proces' is cruciaal, want het gaat om een ontwikkeling in de tijd.

(4): veel kruisingsexperimenten met wilde vogels zul je nooit kunnen uitvoeren.

(5): de geschiedenis is slecht bekend; dus je zult ook nooit voldoende historische gegevens kunnen verzamelen om ver in de tijd terug te gaan (dus op zoek naar gemeenschappelijke voorouders etc.).

(6): er is dus ook geen sluitende definitie van een soort op grond waarvan je alle nu op aarde rondvliegende/ rondlopende vogels kunt klassificeren als behorend tot één van de soorten.

(6): er zullen dus altijd vage gevallen / twijfelgevallen / overgangen / niet in het systeem passende groepen / populaties vogels overblijven. Zo zit de werkelijkheid (=de ware wereld om je heen) nu éénmaal in elkaar.

(7): alleen echte creationisten zullen het niet eens zijn met het bovenstaande. Zij gaan uit van het idee (1): god heeft alle soorten geschapen en de mens de taak gegeven ze allemaal een naam te geven, (2) alle soorten op aarde die niet konden overleven in water zaten tijdens de zondvloed in de Ark van Noach.

Vriendelijke groeten,

Klaas

 
Gelogd
Pagina's: [1] 2 3   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.037 seconden met 20 queries.