Hoofdmenu

DIT KAN ECHT NOOIT!

Gestart door maartenwielstra, januari 12, 2009, 17:08:00 PM

Vorige topic - Volgende topic

maartenwielstra

Sommige determinaties zijn aantoonbaar foutief (topic: foutieve determinaties), anderen zijn onaantoonbaar foutief (geen foto enz.). Een topic speciaal voor dergelijke 'belachelijke' claims. Dit naar aanleiding van een baldadige discussie over een winterse Poelsnip zonder omschrijving. Doel: vermaak/tijdverdrijf op de eerste plaats. Verder: leerzaam voor de claimers zelf en uitlaatklep voor de coolste computernerds onder ons. Kans van slagen: geen idee.

p.s. blijf claims wel serieus nemen. Bijv. Poelsnip is CDNA-aanvaard in de winter! En onthoud: mensen moeten bijleren van meer ervaren mensen; en dat zonder het gevoel te krijgen dat fouten maken niet toegestaan is.

ArjenDrost †

Citeerp.s. blijf claims wel serieus nemen. Bijv. Poelsnip is CDNA-aanvaard in de winter! En onthoud: mensen moeten bijleren van meer ervaren mensen; en dat zonder het gevoel te krijgen dat fouten maken niet toegestaan is.
Is het daarom niet beter om dit soort dingen gewoon in het determinatiefouten-topic te melden? Op deze manier nagel je mensen toch aan de schandpaal, ik vraag me af of ze er echt wat van leren. Volgens mij zijn het vaak of gewoon invoerfoutjes, of beginnende vogelaars met de beste bedoeling...

Ik zie het nut van dit topic dus niet echt, het zal alleen averechts werken.

Arjen

Herman van der Klis

#2
CiteerSommige determinaties zijn aantoonbaar foutief (topic: foutieve determinaties), anderen zijn onaantoonbaar foutief (geen foto enz.). Een topic speciaal voor dergelijke 'belachelijke' claims. Dit naar aanleiding van een baldadige discussie over een winterse Poelsnip zonder omschrijving. Doel: vermaak/tijdverdrijf op de eerste plaats. Verder: leerzaam voor de claimers zelf en uitlaatklep voor de coolste computernerds onder ons. Kans van slagen: geen idee.

p.s. blijf claims wel serieus nemen. Bijv. Poelsnip is CDNA-aanvaard in de winter! En onthoud: mensen moeten bijleren van meer ervaren mensen; en dat zonder het gevoel te krijgen dat fouten maken niet toegestaan is.
Foutieve determinaties , aantoonbaar of in eerste instantie niet aantoonbaar is inherrent aan dit openbaar forum. Daar zou ik mij niet zo druk om maken. Onervaren vogelaars en goed bedoelde mensen die menen iets interessants te moeten melden  , doen dat gewoon hier. Dat kun je deze mensen dus nooit kwalijk nemen , zij weten immers niet beter. Ik heb dan toch wel respect voor alle admins , die toch iedere keer weer een hoop tijd moeten vrijmaken en soms met engelengeduld  e.e.a. weer recht moeten zetten. Hiervoor is niet alleen maar parate kennis verreist , maar ook veel leeswerk (literatuurstudie , fotostudie enz..) . En dat er soms over en weer wel eens (harde) noten gekraakt worden. Ach...., soms is dat wel eens vermakelijk en het doorbreekt  wel eens een  saaie opsomming van kenmerken , waar niemand het mee eens is. Maar het mag natuurlijk nooit een doel op zich zijn , laten we het hier wel over eens zijn.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Folkert Jan

Citeer
Citeerp.s. blijf claims wel serieus nemen. Bijv. Poelsnip is CDNA-aanvaard in de winter! En onthoud: mensen moeten bijleren van meer ervaren mensen; en dat zonder het gevoel te krijgen dat fouten maken niet toegestaan is.
Is het daarom niet beter om dit soort dingen gewoon in het determinatiefouten-topic te melden? Op deze manier nagel je mensen toch aan de schandpaal, ik vraag me af of ze er echt wat van leren. Volgens mij zijn het vaak of gewoon invoerfoutjes, of beginnende vogelaars met de beste bedoeling...

Ik zie het nut van dit topic dus niet echt, het zal alleen averechts werken.

Arjen
kheb ook wel eens per ongeluk een blauwe ekster ingevuld :P
gelukkig kwam deze niet op de hoofdpagina, omdat hij als exoot wordt beschouwd :P

en trouwens neem maar eens een kijkje in het topic: wat is dit voor kokmeeuw.
ik dacht namelijk een dunbekmeeuw te hebben gezien ;)
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Marijn_Verbeek

Tjonge, dat ik dit topic serieus neem...

Er is NIETS "belachelijk" zoals de starter van dit topic aanzwengelt.
Absoluut de opmerking van "koning éénoog in het land der blinden"

Zijn er ook nog vragen die te stom zijn om hier te stellen?
Maak dan alvast even een lijstje voor me SVP.

Groet,

Marijn
Groet,
Marijn Verbeek

falco

Zo had ik op de dag van de Kroonboszangers bij Katwijk ook nog 30 Kroonboszangers op Neeltje Jans...

Ik denk ook dat het mogelijk is dat dit topic er voor zorgt dat mensen hun waarnemingen niet meer in durven te voeren.

Groet,

Ies
 
Ies Goedbloed jr.

Ringing birds is a pastime for birdwatchers who aren't able to find rarities in the field ;)

fr hofman


Een van mijn eerste meldingen was in het voorjaar 2008
Boerenzwaluwen aan de Ooybanddijk.
Mijn waarneming werd meteen onderuit gehaald op een manier dat ik weer aan mijzelf ging twijfelen.
Voor boerenzwaluwen zou het te vroeg zijn, dus het moesten huiszwaluwen zijn.
Toch meende ik zeker de roodbruine koptekening had gezien.
Kreeg de zelfde dag nog een mailtje van een vogelaar dat hij ongeveer 10 min. later 5 km verder naar Millingen ook een groepje boerenzwaluwen had gezien.
Hij schreef erbij laat het maar zo, want als de heren zeggen huiszwaluw blijft  het huiszwaluw.
Ik heb daarna nooit meer iets ingevooerd.
Alleen nog op mijn eigen lijstje.
Groeten Frans.


falco

Dan had je sowieso te maken met een behoorlijk dubieuze moderator als hij denkt dat Huiszwaluwen eerder aankomen dan Boertjes...
Ies Goedbloed jr.

Ringing birds is a pastime for birdwatchers who aren't able to find rarities in the field ;)


maartenwielstra

CiteerTjonge, dat ik dit topic serieus neem...

Er is NIETS "belachelijk" zoals de starter van dit topic aanzwengelt.
Absoluut de opmerking van "koning éénoog in het land der blinden"

Zijn er ook nog vragen die te stom zijn om hier te stellen?
Maak dan alvast even een lijstje voor me SVP.

Groet,

Marijn
Het 'belachelijk' was sarcastisch bedoeld, maar dat is niet heel goed op te maken uit het verhaaltje, dat geef ik toe. Ik stoorde me een beetje aan het feit dat het aanhalen van een Poelsnip in 'Zeldzaamheden in Nederland' zo werd afgekraakt. Ik vind juist dat ie er best mag zijn. Niet bij voorbaat al afwijzen zeg maar. Ik gun ze een plek, dit soort waarnemingen. Maar die hebben ze (blijkbaar) wellicht al bij 'foutieve determinaties'...Ik doe niet (bewust) aan schandpalen. Als iemand een waarneming meldt dat is die publiekelijk, en dan mag daar van alles over gezegd worden. Dit om van elkaar te leren, met alle respect. Mijn sarcastische woordkeuze was dan misschien niet echt gepast, want anders geinterpreteerd dan dat mijn (vage) bedoeling was.


maartenwielstra

Kortom; ik wil alle claims zoveel mogelijk een kans geven en uitmelken. En dat brengt gegarandeerd ook een hoop vermaak mee (geen leedvermaak voor mij als men dat denkt). Dat is het risico van de 'schandpaal' genaamd internet, als je het zo wil noemen.

JohanvantBosch

grappig die ophef. En dat terwijl Maarten juist het tegenovergestelde van schandpalen probeerde te bereiken...  ;)  

Vincent Hart

Hoi Frans,

Doodzonde dat je je waarnemingen niet meer invoert! Ik denk dat de admins hun stinkende best doen om de database zo 'zuiver' mogelijk te houden - zo min mogelijk foute determinaties dus. Bij een zeldzame (qua soort en/of tijd van het jaar) waarneming kun je erop rekenen dat er kritische vragen gesteld worden. De communicatie tussen admin en waarnemer gaat niet altijd goed. Soms is de admin niet al te subtiel, soms reageert een waarnemer wat (te) aangebrand. In een aantal  gevallen ontstaat er miscommunicatie door de beperkingen van internet: Je hoort geen intonatie, ziet geen gezichtsuitdrukkingen, en vaak ken je elkaar niet. Admins zijn naast hardwerkende vrijwilligers ook maar gewoon mensen.

Ik zou het kortom jammer vinden als je je door zo'n misverstand liet tegenhouden waarnemingen in te voeren. Juist een waarneming als een vroeg groepje boerenzwaluw is van waarde voor de database van waarneming.nl, die ook weer als bron dient voor andere gegevenssets. Dat is belangrijker dan het feit dat mensen elkaar niet altijd even goed begrijpen, toch?  
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

fr hofman

Hallo Vincent,
Natuurlijk geloof ik in de goede bedoelingen van de admin.
Ik weet ook dat de vogelaars- admin veel en veel meer ervaring hebben dan ik.
Ik zit zinds kort in de vut heb veel vrije tijd en ben me steeds meer gaan interreseren in het vogelen.
Ondanks mijn leeftijd toch nog min of meer een groentje.
Ik speel voor mij zelf op zeker en als ik twijfel in twee mogenlijkheden in mijn waarneming kijk ik altijd in mijn vogegids en ga uit van wat het meest voorkomt.
( b.v. buizerd - ruigpootbuizerd) .
Als ik dan mijn eerste melding doorgeef en de eerste en enigste reaktie is , wil je de waarneming omzetten van boeren naar huiszwaluw, want boeren zou wel erg vroeg zijn, dan gaat een groentje als ik gelijk in de twijfel.
Waar ik ook veel problemen mee heb is de vakjargon op waarnemingen.
Ervaren vogelaars hebben vaak een erg technische taalgebruik met afkortingen waar ik als beginner totaal geen hout van kan snijden.
Natuurlijk leer ik elke dag bij maar voor mij is het vaak toch teveel akrababa.
Vriendelijke groeten Frans.



Bram Rijksen

CiteerHallo Vincent,
Natuurlijk geloof ik in de goede bedoelingen van de admin.
Ik weet ook dat de vogelaars- admin veel en veel meer ervaring hebben dan ik.
Ik zit zinds kort in de vut heb veel vrije tijd en ben me steeds meer gaan interreseren in het vogelen.
Ondanks mijn leeftijd toch nog min of meer een groentje.
Ik speel voor mij zelf op zeker en als ik twijfel in twee mogenlijkheden in mijn waarneming kijk ik altijd in mijn vogegids en ga uit van wat het meest voorkomt.
( b.v. buizerd - ruigpootbuizerd) .
Als ik dan mijn eerste melding doorgeef en de eerste en enigste reaktie is , wil je de waarneming omzetten van boeren naar huiszwaluw, want boeren zou wel erg vroeg zijn, dan gaat een groentje als ik gelijk in de twijfel.
Waar ik ook veel problemen mee heb is de vakjargon op waarnemingen.
Ervaren vogelaars hebben vaak een erg technische taalgebruik met afkortingen waar ik als beginner totaal geen hout van kan snijden.
Natuurlijk leer ik elke dag bij maar voor mij is het vaak toch teveel akrababa.
Vriendelijke groeten Frans.
Dag Frans,

Spijtig als dit inderdaad de gang van zaken is geweest, en eerlijk gezegd voor mij ook nogal verbazingwekkend.
Normaal gesproken wordt een waarnemer gevraagd wat de waargenomen kenmerken zijn, en of er mogelijk sprake kan zijn van een verwarring met andere soorten. Dat een admin 'uit het niets' dan maar voorstelt om Boerenzwaluw te wijzigen in Huiszwaluw, 'omdat deze waarschijnlijker zouden zijn'.. tja.
Ook een admin heeft wel 's een zwaar weekend achter de rug, maar in dit geval zou de plank wel heel erg mis geslagen zijn.

Misschien toch maar weer eens wat meldingen invoeren? Over het algemeen zijn de meeste admins best aardig...


HJDT

Ik was 1 van de mensen die op de Poelsnip reageerden en dat deed ik omdat er op dit forum nogal wat mensen zitten die klakkeloos alles overnemen wat er op de site komt (zoals de melding van 11 Groene Bijeneters). Mijn irritatie ging zeker niet over het feit dat die Poelsnip gemeld werd, we weten allemaal dat in principe alles kan op elk moment en overal. Melding zoals die Poelsnip berusten voornamelijk op het enthousiasme van beginners (maar wanneer ben je eigenlijk een beginner ??) en er is niks op tegen dat men dat uit onwetendheid invoert. Ik voel me zelf ook nog altijd een beginner in sommige situaties. . . .

Dat het maar opgehelderd is !!

Groeten Michel
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

ArjenDrost †

Voor alle duidelijkheid: Iedereen moet vooral invoeren wat hij denkt dat hij gezien heeft. Belachelijk is een waarneming nooit (of hij moet bewust verkeerd in gevoerd worden). Volgens mij doen de admins een prima job met het controleren van onwaarschijnlijke waarnemingen.
Ik vraag me alleen af wat het nut is van een topic als deze. Admins wijzen op onwaarschijnlijke waarnemingen kan al in "foutieve determinaties". De (sub)titel van dit topic geeft bij mij toch een beetje het idee van leedvermaak (ook al is dat misschien niet echt zo bedoeld).

Om beginnende vogelaars niet te ontmoedigen zou ik dus zeggen, laat dit topic achterwege, geef onwaarschijnlijke claims (zonder voldoende info) aan in foutieve determinaties en de wat beter gedocumenteerde claims in "zeldzaamheden in Nederland".

Over wanneer je een beginnende vogelaar ben:

Ooit las ik in een column dat er drie verschillende typen vogelaar zijn.
1: de beginnende vogelaar. Deze wordt niet gehinderd door enige vorm van kennis (zeker niet over het voorkomen van een vogel), kijkt in z'n boekje welk plaatje het meeste overeenkomt met de door hem/haar geziene vogel en plakt die naam erop. Dit alles zonder te kijken of het misschien een super zeldzame vogel is. Dit type vogelaars zien dan ook enorm veel soorten, inclusief vele zeldzaamheden...
2: de wat meer gevorderde vogelaars. Deze hebben intussen (door schade en schande?) geleerd dat zeldzame vogels inderdaad zeldzaam zijn en denken deze toch nooit te kunnen zien. Kortom, als ze dan een keer een zeldzaamheid zien, beginnen ze meteen te twijfelen en maken ze er maar een afwijkend "normaal" exemplaar van. Resultaat: zij zien dus bijna geen leuke soorten meer, deze zijn allemaal te zeldzaam namelijk.
3: de experts. Deze vogelaars weten wat zeldzaam is, maar weten intussen ook precies waar ze op moeten letten. Bij het zachtste piepje of de vlugste schim weten ze al welke soort het is, zeldzaam of niet. Deze groep ziet meer soorten dan groep 2, maar wel weer minder dan groep 1.

Ok, er zijn natuurlijk ook veel tussenvormen tussen deze groepen, maar er zit toch wel wat in. En bedenk: volgens mij zijn we allemaal in groep 1 begonnen, laten we deze dus niet afschrikken :)

Jord

Leuk Arjen, bedankt voor deze quote en ik ben het bovendien helemaal met je eens.

En Bram, jij ook bedankt voor je collectie van 'onwaarschijnlijke' waarnemingen. Daar moet maar eens een leuk boekje van gemaakt worden.
Jord Ingenbleek

www.waarneminghoorn.nl

Bram Rijksen

Citeer2: de wat meer gevorderde vogelaars. Deze hebben intussen (door schade en schande?) geleerd dat zeldzame vogels inderdaad zeldzaam zijn en denken deze toch nooit te kunnen zien. Kortom, als ze dan een keer een zeldzaamheid zien, beginnen ze meteen te twijfelen en maken ze er maar een afwijkend "normaal" exemplaar van. Resultaat: zij zien dus bijna geen leuke soorten meer, deze zijn allemaal te zeldzaam namelijk.
Geen tussenvorm, maar eerder een echte soort die in deze opsomming zeker niet mag ontbreken

4: de wat meer gevorderde vogelaars. Deze hebben intussen (door schade en schande?) geleerd dat zeldzame vogels helemaal niet zo zeldzaam zijn en denken daarom deze steeds weer te zien. Kortom, als ze dan weer 's een zeldzaamheid zien, stoppen ze meteen met denken ipv er maar een afwijkend "normaal" exemplaar van te maken. Resultaat: zij zien dus continu leuke soorten, deze zijn allemaal helemaal niet zeldzaam, blijkbaar.

Bram Rijksen

CiteerEn Bram, jij ook bedankt voor je collectie van 'onwaarschijnlijke' waarnemingen. Daar moet maar eens een leuk boekje van gemaakt worden.
Dat bestaat al, en valt om de twee maanden bij menig vogelaar door de bus..

ArjenDrost †

Citeer4: de wat meer gevorderde vogelaars. Deze hebben intussen (door schade en schande?) geleerd dat zeldzame vogels helemaal niet zo zeldzaam zijn en denken daarom deze steeds weer te zien. Kortom, als ze dan weer 's een zeldzaamheid zien, stoppen ze meteen met denken ipv er maar een afwijkend "normaal" exemplaar van te maken. Resultaat: zij zien dus continu leuke soorten, deze zijn allemaal helemaal niet zeldzaam, blijkbaar.
Maaruh, wat is het verschil dan tussen deze groep en groep 3? ;)

redmar_woudstra

Groep 4 zijn de fantasten? Ik weet een site van een man rond Amsterdam die werkelijk het ongelovelijke weet te persen uit de meest normale soorten...
groet,
Redmar

steenl

Citeerdie werkelijk het ongelovelijke weet te persen uit de meest normale soorten...

Dat doe ik meestal 's nachts. Elke ochtend weer die teleurstelling dat ik heb gedroomd.
@Maarten: je maakt wel wat los. :grin:

Albert de Jong

#24
Hoewel nooit ingevoerd op waarneming.nl, schiet me nu deze te binnen:

In de winter van 2001 of 2002 gingen vogelmaatje Peter Verhelst en ik op zaterdag naar de OVP. Met de Lars Jonsson op zak kon er niets mis gaan. Totdat we bij de de hut de Zeearend een roofvogel zagen vliegen. Blader, blader, blader ging het. En ja, hij had landingslichten! Dus het was een dwergarend. Laat in dezelfde gids nu ook het nummer van de inspreeklijn staan. Thuis gekomen hebben we hem met zweet in onze handen ingesproken. Want het scheen nogal een zeldzaam ding te zijn. Ik ben nog altijd benieuwd wat Klaas Haas op dat moment moet gedacht hebben. 'Een stuntelende, dertienjarige jongen die het over landingslichten heeft, heuw?'

Wat het wel geweest ik, weet ik nog steeds niet. Gelukkig was waarneming.nl er toen nog niet. De vogel heeft het dus nog enkele jaren op mijn lijstje volgehouden.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Bram Rijksen

Nou, ik heb er ook eentje die écht niet kan.
Vroeguh.. toen de Hompelvoet er nog maar kaaltjes bijlag en er overal ondiepe lagunes en kiezelstrandjes te vinden waren, voer ik zomers, begin jaren '80 met een bootje over de Grevelingen. Aangekomen bij één van dergelijke ondieptes zagen m'n vader en ik we een Roodkeelduiker op de kant 'liggen', volledig in zomerkleed! Ik was net een beetje begonnen met vogels kijken, maar snapte wel dat dit best bijzonder was. De vogel bleek net zo verrast als wij, en vloog al snel op, waarbij duidelijk werd dat hij een stukje visgaren aan de poot had hangen.

Twee weken later, een paar honderd meter 'uit de kust' ter hoogte van deze locatie, zwemmen er ineens twee leigrijze, donzige beestjes naast de boot. Ze zijn alert, zwemmen synchroon van de boot af waarbij hun puntige snaveltjes parmantig schuin omhoog steken. Géén idee wat dit voor 'n beesten moesten zijn, maar ja: ik had me er allang bij neergelegd dat ik voorlopig nog zoveel vogels zou tegenkomen waar ik de naam niet van zou weten..

Kleine week later varen we daar weer en opnieuw een Roodkeelduiker in zomerkleed op dezelfde locatie waar we 'm eerst aantroffen. Weer vloog de vogel op (slecht bezig toen zeg..), en gelukkig bleek het visgaren inmiddels verdwenen te zijn.

Vroeguh zag ik ook heel veel Poelsnippen, Blonde Ruiters en Grauwe Kiekendieven in Zeeland. Dat duurde gelukkig niet zo heel lang..

Maar deze.. die blijft knagen.
Tegenwoordig durf ik zo hééél af en toe te suggereren dat ik tegen het eerste broedgeval van Roodkeelduiker in Nederland ben aangeblunderd zonder het zelf te beseffen..

Maar dat kan natuurlijk echt helemaal nooit!


snwja3

#26
Voor deelenmers aan dit topic (ook andere trouwens) kom naar de DB-dag en luister en huiver bij het volgende onderwerp:
Citeer12.00-12.45 uur De psychologie van de foute determinatie door Wim Wiegant en Wim Janssen. Met aandacht voor bekende gevallen van verkeerd gedetermineerde zeldzame soorten.
Er zal een wereld voor jullie open gaan, vele lijsten zullen korter worden ....?
Maar de claims op waarneming.nl zullen nooit vergaan.  :P  
Wietze Janse

Jaap Denee

CiteerEr zal een wereld voor jullie open gaan, vele lijsten zullen korter worden ....?
Gaan we dan ook allemaal in een cirkeltje zitten en roepen we na afloop: "thanks for sharing, Wim!"?
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Edwin Russer

Citeer
CiteerEr zal een wereld voor jullie open gaan, vele lijsten zullen korter worden ....?
Gaan we dan ook allemaal in een cirkeltje zitten en roepen we na afloop: "thanks for sharing, Wim!"?
Ik denk dat Wim een oproep zal doen om weer eens een grondige herziening van de Nederlandse lijst te gaan uitvoeren zoals in de jaren tachtig al een keer is gedaan. Werk aan de winkel voor het CDNA :grin:  
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Jaap Denee

Citeer
CiteerEen van mijn eerste meldingen was in het voorjaar 2008
Boerenzwaluwen aan de Ooybanddijk.
Mijn waarneming werd meteen onderuit gehaald op een manier dat ik weer aan mijzelf ging twijfelen.
Voor boerenzwaluwen zou het te vroeg zijn, dus het moesten huiszwaluwen zijn.
Toch meende ik zeker de roodbruine koptekening had gezien.
Kreeg de zelfde dag nog een mailtje van een vogelaar dat hij ongeveer 10 min. later 5 km verder naar Millingen ook een groepje boerenzwaluwen had gezien.
Hij schreef erbij laat het maar zo, want als de heren zeggen huiszwaluw blijft  het huiszwaluw.
Ik heb daarna nooit meer iets ingevooerd.
Alleen nog op mijn eigen lijstje.
Groeten Frans.
Heel herkenbaar en daarom staan er ook geen waarnemingen achter mijn naam.
Ik heb ook ooit eens iets ingevoerd, dit werd door de Cie direct afgezaagd omdat de wijze heren die een paar kilometer zuidelijker aan de kust zaten niet hadden gezien wat ik heb gezien. Dus kon het het niet bestond het niet en had ik het helemaal verkeerd gezien samen met 6 anderen. En beginnen nou 6 slechtzienden tegen de wijze heren, helemaal niets toch.
Jullie laten je wel heel makkelijk in de slachtofferrol duwen. Een beetje meer ballen mag wel, of krijg je in het echte leven (je weet wel: daar waar het niet om vogeltjes draait) ook alles zomaar in je schoot geworpen?
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee