Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2]   Omlaag

Auteur Topic: glanskop / matkop  (gelezen 1801 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1477
glanskop / matkop
« Reactie #30 Gepost op: december 28, 2008, 22:22:24 pm »

Matkop 29 oktober
 
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20432
glanskop / matkop
« Reactie #31 Gepost op: december 28, 2008, 22:58:38 pm »

Is het mogelijk Trinus dat je ze in 1 kader plaatst? Of zelfs n˛g een paar?
Jammer dat het licht net wat ongunstig op de wangen valt waardoor beiden nu geheel witte wangen lijken te hebben. Datzelfde licht maakt de lichte armpenbaar nu wel erg opvallend bij Matkop maar zie dat ook deze Glanskop lichte randen heeft aan de armpennen: als de vleugel geheel gesloten is geeft dat wellicht toch ook een indruk van een lichte baan.....
Wat me opvalt is inderdaad de lichte snavelrand (bovensnavel) bij Glanskop maar ook dat deze een wat dikkere en iets kortere snavel lijkt te hebben (zie ook de afbeeldingen van Zetterstr÷m in de ANWB!).
De kleurverschillen van de bovenzijde zijn subtiel overigens.  
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

smaab

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 213
glanskop / matkop
« Reactie #32 Gepost op: december 29, 2008, 10:10:18 am »

De matkop is wel iets grijzer maar om nou te zeggen dat de glanskop bruin is. Vind ze erg moeilijk van elkaar te onderscheiden. Beiden hebben ook witte uiteinden aan de armpennen. Ik ga alleen af op het geluid denk ik.

Interessant:

In Litouwen is de matkop misschien iets bruiner.
Ze zitten hier wel bij het voer.

Ik zie ze nu overigens gewoon uit het raam zitten.


 
Gelogd
RSmabers

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1477
glanskop / matkop
« Reactie #33 Gepost op: december 29, 2008, 10:47:45 am »

Citaat
Is het mogelijk Trinus dat je ze in 1 kader plaatst?

Hierbij dezelfde foto's nog een keer in 1 frame. Het maakt het vergelijken makkelijker.
Direkt daarna nog een foto van dezelfde Glanskop en een andere Matkop (iets meer van boven gefotografeerd)
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1477
glanskop / matkop
« Reactie #34 Gepost op: december 29, 2008, 10:48:47 am »

Glanskop/Matkop 2e frame
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20432
glanskop / matkop
« Reactie #35 Gepost op: december 29, 2008, 21:31:00 pm »

Bedankt Trinus voor de verhelderende foto's al is hierop het 'wang-kenmerk' niet zo duidelijk. Op de Yahoorgroup Belgian Birds is momenteel ook een discussietje aan de gang over dit determinatieprobleem. Pim Wolf (dank!) verwijst hier naar: http://www.birdforum.net/showthread.php?t=107725
Daarin wordt weer verwezen naar hetzelfde snavel-kenmerk dat Christian al eerder hier noemde en waarvoor Trinus de link gaf (originele artikel). Even kort herhaald: bij Glanskop is er een licht vlekje bij de snavelbasis (bovensnavel) en een lichte snijrand aan de bovensnavel aanwezig. Bij Matkop ontbreekt dit geheel en is de snavel dus pikzwart. Let echter op beschadigingen en/of lichtreflectie die ook bij Matkop zo'n licht vlekje of lichte snijrand kunnen veroorzaken. Daarom dus dit kenmerk aan beide kanten v.d. kop checken en liefst onder verschillende lichtomstandigheden.
Dit kenmerk is in tenminste 96% van de gevallen 'hard' i.t.t. bijv. de lichte armpenbaan die maar in ca. 60% van de gevallen (Engels ringonderzoek) betrouwbaar bleek! Het wangkenmerk zal daar ergens tussenin zitten (ik kon de betrouwbaarheid daarvan in % zo gauw niet vinden) maar wordt redelijk betrouwbaar geacht.
De snavelvorm zou ik graag onder de aandacht willen brengen als mogelijk goed kenmerk op goede foto's. Mij lijkt de snavel van Glanskop iets korter (relatief?) en wat dikker aan de basis en de bovensnavel is een ietsje meer gebogen. Matkop iets langer, dunner en spitser met een vrijwel rechte bovensnavel. Vriendelijk verzoek dit aan zoveel mogelijk foto's te checken en hier te berichten of en hoeveel uitzonderingen er zijn. Misschien is het niks maar dat zien we dan wel.
Overigens zou ik op basis van deze ('nieuwe') wetenschap ook de vogel op foto 3 (die ik al wat twijfelachtig vond, vooral vanwege de kopvorm) een Glanskop willen noemen (licht vlekje bij snavelbasis, kleine kop, achterste wanghelft redelijk duidelijk afgescheiden en ietsje bruiner).
« Laatst bewerkt op: december 29, 2008, 21:44:53 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gjcaspers

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 594
glanskop / matkop
« Reactie #36 Gepost op: december 29, 2008, 21:31:24 pm »

Naast de stierennek is op deze foto's ook de meer afgeronde staart (kortere buitenste staartpennen) van de Matkop te zien. Hoe hard is dat laatste kenmerk?
Gelogd
Groet,
Gert-Jan Caspers

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20432
glanskop / matkop
« Reactie #37 Gepost op: december 29, 2008, 21:44:11 pm »

Citaat
Naast de stierennek is op deze foto's ook de meer afgeronde staart (kortere buitenste staartpennen) van de Matkop te zien. Hoe hard is dat laatste kenmerk?
Volgens de hierboven genoemde Engelse discussie minder betrouwbaar (geen % genoemd) dan het snavelkenmerk (lichte vlek/snijrand). Lijkt me ook logisch i.v.m. slijtage, rui, oude en jonge vogels etc.. In dat opzicht zou een rechte staart (Glanskop) betrouwbaarder zijn dan een afgeronde staart (normaal bij Matkop vanwege iets kortere buitenste staartpennen) omdat die laatste onder invloed van genoemde invloeden zo geworden kan zijn.
Overigens is het snavelkenmerk zelfs 98% betrouwbaar mits beide kopzijden worden gecheckt. Bij < 5% Matkoppen komt het ook voor maar in de helft van die gevallen slechts aan 1 kant.
EDIT: Mischien heb ik hierboven het wangkenmerk wat ondergewaardeerd. In de Engelse discussie wordt erop gewezen dat de grotere witte wangvlek van Matkop (min of meer ÚÚnkleurig wit tot bijna in de nek) bijdraagt aan de dikkoppige 'jizz' van Matkop t.o.v. Glanskop en daardoor in het veld dikwijls een goede 1e aanwijzing vormt. Nog vˇˇr je zaken als zo'n wit snavelvlekje kunt checken....
« Laatst bewerkt op: december 29, 2008, 21:48:44 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
glanskop / matkop
« Reactie #38 Gepost op: december 29, 2008, 22:06:05 pm »

Citaat
Bedankt Trinus voor de verhelderende foto's al is hierop het 'wang-kenmerk' niet zo duidelijk. Op de Yahoorgroup Belgian Birds is momenteel ook een discussietje aan de gang over dit determinatieprobleem. Pim Wolf (dank!) verwijst hier naar: http://www.birdforum.net/showthread.php?t=107725
Daarin wordt weer verwezen naar hetzelfde snavel-kenmerk dat Christian al eerder hier noemde en waarvoor Trinus de link gaf (originele artikel). Even kort herhaald: bij Glanskop is er een licht vlekje bij de snavelbasis (bovensnavel) en een lichte snijrand aan de bovensnavel aanwezig. Bij Matkop ontbreekt dit geheel en is de snavel dus pikzwart. Let echter op beschadigingen en/of lichtreflectie die ook bij Matkop zo'n licht vlekje of lichte snijrand kunnen veroorzaken. Daarom dus dit kenmerk aan beide kanten v.d. kop checken en liefst onder verschillende lichtomstandigheden.
Dit kenmerk is in tenminste 96% van de gevallen 'hard' i.t.t. bijv. de lichte armpenbaan die maar in ca. 60% van de gevallen (Engels ringonderzoek) betrouwbaar bleek! Het wangkenmerk zal daar ergens tussenin zitten (ik kon de betrouwbaarheid daarvan in % zo gauw niet vinden) maar wordt redelijk betrouwbaar geacht.
De snavelvorm zou ik graag onder de aandacht willen brengen als mogelijk goed kenmerk op goede foto's. Mij lijkt de snavel van Glanskop iets korter (relatief?) en wat dikker aan de basis en de bovensnavel is een ietsje meer gebogen. Matkop iets langer, dunner en spitser met een vrijwel rechte bovensnavel. Vriendelijk verzoek dit aan zoveel mogelijk foto's te checken en hier te berichten of en hoeveel uitzonderingen er zijn. Misschien is het niks maar dat zien we dan wel.
Overigens zou ik op basis van deze ('nieuwe') wetenschap ook de vogel op foto 3 (die ik al wat twijfelachtig vond, vooral vanwege de kopvorm) een Glanskop willen noemen (licht vlekje bij snavelbasis, kleine kop, achterste wanghelft redelijk duidelijk afgescheiden en ietsje bruiner).
60% is eigenlijk erg laag , te laag ,is dit representatief ? (Dan zouden we dit kenmerk als onderscheidend  gerust overboord kunnen gooien.) In Engeland hebben we ook de kleinere en donkerder vorm ' kleinschmidti ' . Welke subspecies zijn daar onderzocht ? In Engeland , UK of daar buiten ?
Als ik het geheel zo overzie dan is er cladistisch gezien nog wel een en ander aan te sleutelen en zonodig toch aan revisie toe.

mvg

Herman van der Klis
Gelogd
Herman van der Klis

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20432
glanskop / matkop
« Reactie #39 Gepost op: december 29, 2008, 22:24:52 pm »

Volgens de Engelse discussie: This is very obvious in the hand, and 98% accurate for an unidentified bird of all ages and across British, Scandinavian and Swiss/Austrian birds, so probably all races.
Heb even snel door het door Trinus aangehaalde artikel heengelezen en dat klopt: er werden voor beide soorten individuen van diverse ondersoorten uit een groot deel van Europa gecheckt, in totaal 112 dooie Matkoppen en 57 dito Glanskoppen (musea) en 199 levende Glanskoppen en 27 dito Matkoppen (voorn. Engels ringonderzoek).
Wat je bedoelt met 'cladistisch gezien moet er nog aan gesleuteld worden' begrijp ik niet zo goed (in dit verband) Herman. Heb 'cladistisch' op moeten zoeken (heb wel ooit NL gestudeerd maar blijkbaar te lang geleden...) en kan de verklaring van van Daele ("volgens erfelijke eigenschappen") hier niet zo goed plaatsen.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
glanskop / matkop
« Reactie #40 Gepost op: december 30, 2008, 09:57:23 am »

Citaat
Volgens de Engelse discussie: This is very obvious in the hand, and 98% accurate for an unidentified bird of all ages and across British, Scandinavian and Swiss/Austrian birds, so probably all races.
Heb even snel door het door Trinus aangehaalde artikel heengelezen en dat klopt: er werden voor beide soorten individuen van diverse ondersoorten uit een groot deel van Europa gecheckt, in totaal 112 dooie Matkoppen en 57 dito Glanskoppen (musea) en 199 levende Glanskoppen en 27 dito Matkoppen (voorn. Engels ringonderzoek).
Wat je bedoelt met 'cladistisch gezien moet er nog aan gesleuteld worden' begrijp ik niet zo goed (in dit verband) Herman. Heb 'cladistisch' op moeten zoeken (heb wel ooit NL gestudeerd maar blijkbaar te lang geleden...) en kan de verklaring van van Daele ("volgens erfelijke eigenschappen") hier niet zo goed plaatsen.
Hallo Frank

Sorry ,  is natuurlijk vakjargon (Biologie). Je moet je voorstellen , wanneer er zich binnen een evolutionaire (familie)boom een cluster bevindt van nauwverwante taxa - dit kunnen soorten , ondersoorten enz. zijn - dan is de mate van verwantschap bepalend of de taxa binnen zo'n clade ( zeg maar cluster) kunnen vallen. Zo ook de plaats binnen die boom en nog precieser binnen die clade.
De gehele indeling binnen families , subfam, genus , subgenus , species en ssp..komen tot stand aan de hand van allerlei morphologische kenmerken , zeg maar uiterlijke kenmerken waar wij het nu over hebben. Tegenwoordig kunnen we alle organismen nu veel beter indelen aan de hand van DNA-onderzoek.
Het voordeel is ,wanneer het phenotype (uiterlijk) geen soelaas meer biedt , je tegenwoordig op DNA-niveau kunt richten.
Heel veel vroegere classificaties zijn daardoor achterhaald en behoorlijk op zijn gat terecht gekoimen.
Maar nu spreek ik even over onderzoek bij hogere planten , waar ik zelf in de jaren tachtig en negentig aan heb gewerkt.
DNA-ondsezoek bij levende vogels wordt helaas een stuk lastiger , maar zou een geweldig stug gereedschap zijn om dit soort classificaties  beter te definieren. Ik geloof dat ik in het recente verleden wel eens ingegaan op de kwestie buizerd en ruigpoot.
Nu matkop en glanskop en straks staartmees , witkoppigen en witkop.
Soms blijkt dan uit verder onderzoek dat bv. een soort verder opgesplitst dient te worden in meerdere ondersoorten of zelfs weer andersom , dat twee ondersoorten toch weer tot 1 soort gerekend dient te worden. Later in de toekomst gaan we weer naar eiwitdomeinen kijken (biochemical pathway) en wie weet blijkt de indeling weer anders te moeten zijn. En zo blijft de hele zaak in beweging. Alles heeft natuurlijk met de evolutionaire afstand tussen de taxa te maken. In die periode van soortsvorming is natuurlijk van alles gebeurd. Hybridisaties , mutaties  enz.
Vandaar dat vele classificaties af en toe een revisie noodzakelijk maken.

mvg

Herman van der Klis
« Laatst bewerkt op: december 30, 2008, 12:51:38 pm door Herman van der Klis »
Gelogd
Herman van der Klis

Lasse de Vries

  • Gast
glanskop / matkop
« Reactie #41 Gepost op: december 30, 2008, 10:06:35 am »

Eff tussendoor, kan ik in de Dortsche Biesbosch een Matkop hebben gezien?
Had een wit vlekje op z'n vleugels.

Lasse
Gelogd

Jos Welbedacht

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3154
    • http://waarneming.nl/user/view/498
glanskop / matkop
« Reactie #42 Gepost op: december 30, 2008, 10:42:55 am »

Ik vermoed dat het wel kan, maar wat betreft het kenmerk dat je aanhaalt: lees dit topic nog eens goed.  ;)  


 
Gelogd
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Vincent Hart

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 12797
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
glanskop / matkop
« Reactie #43 Gepost op: december 31, 2008, 00:14:11 am »

Ik denk dat Lasse er op grond van biotoop en verspreiding (glanskop zoals al aangehaald echte standvogel) wel een matkop van mag maken:
http://waarneming.nl/soort/maps/98
en bijv:
http://waarneming.nl/soort/view/148?from=2...=9&gebied=21342
Maar in gebieden waar beide soorten (kunnen) voorkomen is alleen een witte vleugelvlek natuurlijk onvoldoende voor een zekere determinatie.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers
Pagina's: 1 [2]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.038 seconden met 19 queries.