Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2 3 ... 5   Omlaag

Auteur Topic: welke boomkruiper sneek  (gelezen 8510 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
welke boomkruiper sneek
« Gepost op: december 15, 2008, 13:01:20 pm »

gister naar sneekemeer geweest en op zoek naar de taiga boomkruiper samen met o.a. robert pater.




foto 1




foto 2





 
« Laatst bewerkt op: december 15, 2008, 22:56:49 pm door rnbflavour »
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
welke boomkruiper sneek
« Reactie #1 Gepost op: december 15, 2008, 13:10:12 pm »

Gaat het op deze foto's zeker om hetzelfde individu? Als foto 1 (en 3 eigenlijk ook) een gewone boomkruiper is dan geef ik alle hoop om ooit nog eens een zekere nominaat Taibo in NL te zien op (ik ben tot nu toe hoe dan ook weinig succesvol). Het beest op foto 2 lijkt donkerder, maar dat kan het licht zijn, met een relatief korte achternagel en geen lichtere schacht in de staartpennen (trapje wel weer ok?). Heb je misschien foto's waar de handpennen goed te zien zijn? De tekening van de toppen en de ligging van de toppen ten opzichte van elkaar zijn mogelijk informatief (of heeft Frank dat ook afgeschreven inmiddels?).
« Laatst bewerkt op: december 15, 2008, 13:11:07 pm door Triturus »
Gelogd

Sander Bot

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 728
welke boomkruiper sneek
« Reactie #2 Gepost op: december 15, 2008, 13:34:13 pm »

Op foto 2 lijkt de nagel wel ok toch?
Verder klopt het trapje: lichte streep op P7 en P8 overlappen meer dan de P7 en P6 elkaar overlappen. Gecombineerd met de dikke witte wenkbrauw en witte onderdelen ben je toch een eind zou je zeggen...
 
Gelogd

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
welke boomkruiper sneek
« Reactie #3 Gepost op: december 15, 2008, 13:40:51 pm »

hmmmm,

Ik wordt hier toch weer wat meer blij van. Trapje (zou toch het enige echt harde kenmerk zijn) lijkt goed, toch? Korte snavel en achternagel en witte onderdelen (ik denk dat de waas onder goede belichting er niet is en dus schaduw) maken de rest af.

Als dit er geen is weet ik het helemaal niet meer (doe ik nu al niet).

waren het maar eenden......(sorry beetje last va beroepsdeformatie)

Groet Max (dank voor de foto's)
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
welke boomkruiper sneek
« Reactie #4 Gepost op: december 15, 2008, 14:05:13 pm »

Hmmm ik vind dat achternageltje toch wat kort overkomen, zeker op foto 2 (op foto 1 zou ik me nog voor kunnen stellen dat je een deel er van niet kan zien). Dat past dan weer beter op Short-toed.

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7588
welke boomkruiper sneek
« Reactie #5 Gepost op: december 15, 2008, 14:13:57 pm »

Ik moet zeggen dat ik ook een beetje de weg kwijt ben, maar ik begreep (zo even uit mijn hoofd) dat voor het trapje vooral, of in elk geval ook van belang is dat de treedjes onderaan weer omhoog schieten zodat er een kommetje ontstaat, en dat ze aan de onderkant afgerond en/of recht zijn en niet scherp puntig. In beide opzichten zou dit dan toch een gewone moeten zijn. Maar ik ben het wel met Ben en Max eens: als een vogel zo wit en met zo'n duidelijke wenkbrouwstreep en zo'n relatief korte en weinig gebogen snavel niet als taiga gedetermineerd kan worden, wordt het voor mij, zeker zonder zeer goede foto's, vrijwel onmogelijk een zekere taiga vast te stellen. En ben ik blij dat ik die van Hilversum een paar jaar terug heb. Als dat tenminste een zekere taiga mag blijven.
« Laatst bewerkt op: december 15, 2008, 14:14:54 pm door guusp »
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
welke boomkruiper sneek
« Reactie #6 Gepost op: december 15, 2008, 14:25:56 pm »

De nominaat toch maar weer beoordeelondersoort? Ik vermoed dat niemand nu echt precies weet hoe vaak echte Taibo's naar Nederland afdwalen!

JRoosma

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 510
welke boomkruiper sneek
« Reactie #7 Gepost op: december 15, 2008, 14:28:33 pm »

Ik heb gisteren deze zelfde Boomkruiper gezien als op deze foto's en in het veld is deze vogel duidelijk anders dan de gewone Boomkruiper die er in de buurt steeds zat> veel witter op de onderdelen, ietsje kleiner (gedrongener) , kortere snavel, opvallendere wenkbrauwstreep. Ik denk dat de meeste mensen hier in het veld een Taiga van maken (en gemaakt hebben). Helaas heeft ie niet geroepen. Ik neem aan dat dit hetzelfde beest is van Max. Zijn er nog meer foto's van andere mensen?
Gelogd
Jaring Roosma

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
welke boomkruiper sneek
« Reactie #8 Gepost op: december 15, 2008, 14:44:28 pm »

Citaat
Ik heb gisteren deze zelfde Boomkruiper gezien als op deze foto's en in het veld is deze vogel duidelijk anders dan de gewone Boomkruiper die er in de buurt steeds zat> veel witter op de onderdelen, ietsje kleiner (gedrongener) , kortere snavel, opvallendere wenkbrauwstreep. Ik denk dat de meeste mensen hier in het veld een Taiga van maken (en gemaakt hebben). Helaas heeft ie niet geroepen. Ik neem aan dat dit hetzelfde beest is van Max. Zijn er nog meer foto's van andere mensen?
volgens mij was jij 1 van de 5 mensen die toen naar 2 boomkruipers op de grote bomen hebben gekeken (ik was degene die alleen foto's maakte)

de eerste bleek toch om een gewone te gaan maar daarna zagen we dus deze en inderdaad iedereen in het veld maakte er een zekere taiga van, maar ik had beloofd de foto op het forum te zetten om er nogmaals naar te kijken.

ik zou graag van een admin horen of ik deze nu als zekere taiga in kan voeren :)
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
welke boomkruiper sneek
« Reactie #9 Gepost op: december 15, 2008, 14:49:18 pm »

Citaat
Gaat het op deze foto's zeker om hetzelfde individu? Als foto 1 (en 3 eigenlijk ook) een gewone boomkruiper is dan geef ik alle hoop om ooit nog eens een zekere nominaat Taibo in NL te zien op (ik ben tot nu toe hoe dan ook weinig succesvol). Het beest op foto 2 lijkt donkerder, maar dat kan het licht zijn, met een relatief korte achternagel en geen lichtere schacht in de staartpennen (trapje wel weer ok?). Heb je misschien foto's waar de handpennen goed te zien zijn? De tekening van de toppen en de ligging van de toppen ten opzichte van elkaar zijn mogelijk informatief (of heeft Frank dat ook afgeschreven inmiddels?).
zijn dezelfde vogel idd.

ik heb nog wel veeeeel meer foto's maar dit zijn eigenlijk de beste.
de handpennen heb ik er niet op een andere manier op.

ik wil hier nog wel andere nog redelijk goede foto's uploaden.
heb de onderkant en rug ook nog wel
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
welke boomkruiper sneek
« Reactie #10 Gepost op: december 15, 2008, 14:56:28 pm »

Beter te veel dan te weinig foto's :duim:  

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20438
welke boomkruiper sneek
« Reactie #11 Gepost op: december 15, 2008, 15:02:07 pm »

Op foto 2 kan ik met de beste wil van de wereld geen Taiga/Kortsnavel zien:
* Het trapje is prima te beoordelen en de overlapping van treedje P8>P7 is nagenoeg gelijk aan P7>P6 (voor de duidelijkheid: het kleine vlekje dat uiterst links op de foto het begin van het trapje vormt, het eerste treedje dus, zit op P4). Met een meetlatje is na te meten dat die overlapping in beide gevallen hooguit 1 mm. verschilt (17 en 19 inch scherm). Bij Kortsnavel/Taiga is dat gewoonlijk een flink verschil.
* Treedje P4 steekt niet omhoog, vormt dus geen 'bakje' ('V-tje' voor Justin) zoals bij de meeste (alle?) Taiga/Kortsnavels
* De treedjes hebben bijna allemaal (benedenzijde) spitse punten: bij Taiga/Kortsnavel gewoonlijk toch tenminste enkele maar meestal de meeste met stomp/rond/rechtafgesneden uiteinden
* De snavel lijkt normaal voor Boomkruiper (niet vreselijk lang maar wel gelijkmatig gebogen) i.t.t. de meeste (alle?) Taiga's die een kortere, rechtere snavel hebben. Kortsnavels kunnen net zo'n snavel hebben als Boomkruiper. Maar zie onder.
* De achternagel is/lijkt iets korter dan het vlezige deel van de achterteen: bij de meeste Taiga's/Boomkruipers is dat andersom

Als de foto's 100% zeker dezelfde vogel betreffen staat daar dus dezelfde Boomkruiper op! Beetje vreemd is wel dat de snavel op foto's 1 en 3 wat anders lijkt (rechter, zelfs iets korter) en er niet of nauwelijks donkere flanken te zien zijn (op foto 2 wel, ook als je door de slechte belichting 'heen kijkt'). Wel lijkt ook hier de achternagel iets korter dan de teen zelf. Maar dat dezelfde Boomkruiper er op verschillende foto's qua kleur, snavelvorm e.d. anders uit ziet heb ik al vaak genoeg meegemaakt......
« Laatst bewerkt op: december 15, 2008, 15:07:47 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
welke boomkruiper sneek
« Reactie #12 Gepost op: december 15, 2008, 15:16:14 pm »

Hmmmm,

Frank en anderen, dank inmiddels weer minder blij.

Ik had hem prive wat rond gemaild en krijg juist positieve reacties op het trapje. Ik dacht dat p4 ook verspringt (samen met p3), maar dat mag dus niet.

Al met al veel geleerd, dank, gevalletje armer (nog drie over waarvan twee gedocumenteerd en door de Kruiperologen goed bevonden).

Ik ga weer waterwild kijken daar is tenmiste nooit discussie over.......  ;)

Gr Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
welke boomkruiper sneek
« Reactie #13 Gepost op: december 15, 2008, 16:23:05 pm »

Frank,

Ik dacht dat je de lichte tekening op de hp bedoelde als een trap..

Ik nodig je meaar eens uit voor een lezing over deze taxa in Limburg denk ik erg leerzaam.

Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

JRoosma

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 510
welke boomkruiper sneek
« Reactie #14 Gepost op: december 15, 2008, 16:37:18 pm »

Citaat
Citaat
Gaat het op deze foto's zeker om hetzelfde individu? Als foto 1 (en 3 eigenlijk ook) een gewone boomkruiper is dan geef ik alle hoop om ooit nog eens een zekere nominaat Taibo in NL te zien op (ik ben tot nu toe hoe dan ook weinig succesvol). Het beest op foto 2 lijkt donkerder, maar dat kan het licht zijn, met een relatief korte achternagel en geen lichtere schacht in de staartpennen (trapje wel weer ok?). Heb je misschien foto's waar de handpennen goed te zien zijn? De tekening van de toppen en de ligging van de toppen ten opzichte van elkaar zijn mogelijk informatief (of heeft Frank dat ook afgeschreven inmiddels?).
zijn dezelfde vogel idd.

ik heb nog wel veeeeel meer foto's maar dit zijn eigenlijk de beste.
de handpennen heb ik er niet op een andere manier op.

ik wil hier nog wel andere nog redelijk goede foto's uploaden.
heb de onderkant en rug ook nog wel
Folkert, had je niet per ongeluk tussendoor die normale Boomkruiper gefotografeerd, die ook ff kort op die 2 dikke bomen zat?
Gelogd
Jaring Roosma

jvdlaan

  • Gast
welke boomkruiper sneek
« Reactie #15 Gepost op: december 15, 2008, 16:56:00 pm »

Even back to basics, maar in welke publicatie staat dat gewone Boomkruipers ook geheel witte onderdelen hebben?
Of wie heeft een foto van een Boomkruiper in de hand met geheel witte onderdelen?

Of zitten we dat zo vaak te zeggen dat het opeens waarheid is geworden?

Ergens lees ik iets over mengzangers? Hoe zijn de opnamen van mengzangers tot stand gekomen? Of kan er soms sprake zjin van een vergissing?

Kortom, ik ben 'ineens' heel erg skeptisch geworden t.a.v. boomkruiper-ID (kleine letter B).  
Gelogd

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
welke boomkruiper sneek
« Reactie #16 Gepost op: december 15, 2008, 17:07:12 pm »

Citaat
Ergens lees ik iets over mengzangers? Hoe zijn de opnamen van mengzangers tot stand gekomen? Of kan er soms sprake zjin van een vergissing?
 
Mengzang is een aardig goed gedocumenteerd verschijnsel bij boomkruipers, zie bv.:

THIELCKE, G. 1960. Mischgesang der Baumläfer Certhia
brachydactyla und C. familiaris. J. Ornithol.
101: 286-290.

THIELCKE, G. 1986a. Constant proportions of mixed
singers in Tree Creeper populations (Certhia familiaris).
Ethology 72: 154-164.

OSIEJUK, T. S. & KUCZYNSKI, L. 2000b. Mixed
and atypical singers among treecreepers Certhia
brachydactyla and C. familiaris: a review and preliminary
data from western Poland. Biol. Bull.,
Poznan 37: 83-94.

OSIEJUK, T. S. & KUCZYNSKI, L. Response to typical, mixed and shortened
song versions in Eurasian treecreepers, Certhia familiaris. Biologia, Bratislava,
58: 985|989, 2003; ISSN 0006-3088.

Van die laatste heb ik een pdf.
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20438
welke boomkruiper sneek
« Reactie #17 Gepost op: december 15, 2008, 17:14:51 pm »

Citaat
Even back to basics, maar in welke publicatie staat dat gewone Boomkruipers ook geheel witte onderdelen hebben?
Of wie heeft een foto van een Boomkruiper in de hand met geheel witte onderdelen?

Of zitten we dat zo vaak te zeggen dat het opeens waarheid is geworden?

Ergens lees ik iets over mengzangers? Hoe zijn de opnamen van mengzangers tot stand gekomen? Of kan er soms sprake zjin van een vergissing?

Kortom, ik ben 'ineens' heel erg skeptisch geworden t.a.v. boomkruiper-ID (kleine letter B).
De vogel die ik dit voorjaar ontdekte in De Pan bij Maarheeze, een in alle opzichten normale Kortsnavelboomkruiper (prima gefotografeerd), eindigde elke voor de soort normale zangstrofe met een haastig Boomkruiper-riedeltje. Het schijnt overigens veel vaker voor te komen dat Kortsnavels (Taiga's ook?) Boomkruipers imiteren dan andersom (zie ook de links van Jelmer).
Opmerkelijk was ook dat deze vogel na een maandje verblijf (waarbij hij ogenschijnlijk ongepaard bleef) "ineens" fanatiek reageerde op de playback van de zang van Boomkruiper, fanatieker zelfs dan gewone Boomkruipers!
De zang van deze vogel is prima vastgelegd. Voor wie daar belangstelling voor heeft kan ik die misschien toesturen.
« Laatst bewerkt op: december 15, 2008, 17:15:48 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Robert

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 753
welke boomkruiper sneek
« Reactie #18 Gepost op: december 15, 2008, 17:16:17 pm »

ja volgensmij is die 2e foto de normale..
Gelogd
Groeten Robert Pater

Roden(Dr)

Folkert Jan

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4579
welke boomkruiper sneek
« Reactie #19 Gepost op: december 15, 2008, 17:46:33 pm »

Citaat
ja volgensmij is die 2e foto de normale..
het zou natuurlijk altijd kunnen dat ik net even tijdens het om de boom heen lopen een andere gefotografeert heb, maar tussen de boomkruiper op de eerste boom en die op de tweede boom heb ik bewust foto's van leegte genomen om voor mezelf het onderscheid duidelijk te houden.

ik zal even kijken of ik alle redelijke foto's even geupload krijg.
misschien even op me hyves ofzow dan kank in 1 keer doen.
Gelogd
“Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you’re a good birder. If you enjoy it a lot, you’re a great birder.” Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
welke boomkruiper sneek
« Reactie #20 Gepost op: december 15, 2008, 17:52:15 pm »

Mannen,

Na even wat afstand van het verhaal genomen te hebben (twee uur) blijft de vraag wel waar staat dat Boomkruipers zuiver wit kunnen zijn op de onderdelen. Ik begreep van een bekend Vlielandganger (wat ik ook ooit was) dat "het inmiddels wel bekend bij mij moest zijn dat Boomkruipers met name op de wadden geheel wit kunnen zijn". Ik wist dat niet, staat dat ergens??, interessante materie om iets over te schrijven, andere ondersoort?

Ik mailde tijdens deze twee uur de plaat (foto 1) door naar een Finse vogelvriend (van naam, die ik voor me houd op dit forum), met de vermelding dat wij van deze vogel in Nederland een Boomkruiper aan het meken zijn.

Hij mailde terug: "He Max, wake up, its a familiaris....."

Al met al ik weet het niet meer. Zijn wij in NL op ID te veel aan het doordraaien en focussen wij ons te veel op (eigen bedachte) kenmerken?? of is vogelen echt moeilijk geworden en ben ik als vogelaar gedegradeerd naar de hoofdklasse amateurs......zucht.

Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20438
welke boomkruiper sneek
« Reactie #21 Gepost op: december 15, 2008, 18:03:47 pm »

Ik snap dat niet iedereen zin heeft om steeds naar het boomkruiper-topic te schakelen, daarom deze compilatie nog maar 's. Dit is weliswaar een direct vergelijk van een Boomkruiper met een Kortsnavel maar ik ga er van uit dat heel veel ook toepasbaar is op Taiga (familiaris).
Graag aandacht voor:
1. Snavel. Er is zoveel overlap en variatie (bij Kortsnavel in elk geval) dat dit in het veld weinig waardevol is, hooguit de extremen wellicht. Misschien dat Taiga wèl wat consisitenter is in vorm en lengte?
2. Zelfs de meest witte Taiga vertoont soms nog een spoortje bruin op de benedenflank maar de meeste (alle?) Kortsnavels in elk geval. Wèl is bij Kortsnavels (en bij Taiga al helemaal) de onderzijde (keel, buik, bovenflank) gewoonlijk blinkender wit, of zilverwit. In direct vergelijk van Kortsnavel en Boomkruiper valt dat voor een geoefend oog duidelijk op. Op foto's is dat veel lastiger te beoordelen, dat lijkt me logisch tenzij je ze naast elkaar fotografeert. Ik heb diverse erg witte Boomkruipers gezien bij een onderzoekje aan enige 10-tallen vogels afgelopen voorjaar maar niet 1 zònder sporen van bruin o.i.d. op de benedenflank en niet 1 zó zilverwit als een Kortsnavel.
3. Kruin en wenkbrauw. Ook Boomkruiper kan een sterk wit getekende kruin hebben en brede achter het oog uitlopende witte wenkbrauwstrepen die op het voorhoofd samenkomen. Dit is niet alleen variatie maar ligt ook aan de positie van de kop en de hoek waarin je er tegenaan kijkt. Wel lijkt de kruin bij Bkr meer gevlekt en bij Kortsnavel gestreept met een dichtere vlekking op het voorhoofd. Mogelijk is dit bij Taiga nòg sterker. Ik zou er echter niet op durven vertrouwen dat dit altijd opgaat: ik zie teveel variatie bij Boomkruiper.
4. Rossige stuit & benedenrug. Indien zichtbaar een goede pointer voor Kortsnavel/Taiga. helaas vaak verborgen onder de vleugels en bij in elk geval een aantal Kortsnavels niet duidelijk het geval. De vogel in De Pan viel daardoor extra op.
5. Achternagel. Er is overlap maar de extremere vogels zijn soms verrassend duidelijk. Let op de lengte van de achternagel t.o.v. de lengte van het vlezige deel van de achterteen! Grofweg: indien nagel > dan teen opletten geblazen; indien nagel < teen zal 't wel niks zijn.......
6. Duimvleugel. Al of geen witte rand aan grootste duimvleugelveer. Erg lastig te zien soms vanwege de witte achtergrond van de zijborst maar er is zóveel overlap (dat loopt in de 10-tallen %) bij beide soorten dat 't als veldkenmerk praktisch waardeloos is.
7. Trapje. Ik kom daar op terug.
8. Tertials. Bij Kortsnavel is binnenvlag duidelijk lichter dan buitenvlag waardoor de witte punt ervan weinig opvalt. Bij Boomkruiper is de binnenvlag donkerder waardoor die witte punt méér opvalt. Lastig kenmerk: vaak slecht te zien (ook op foto's), tekening lijkt bij beide zowel op die van binnenste grote dekveren als op armpennen zodat je erg zeker moet zijn de goede veer te pakken te hebben (!) en er is wat variatie. Als veldkenmerk, ook op foto's, slechts (zeer) beperkt bruikbaar.
9. Handpentoppen. Hierbij zou je volgens Daunicht (die als eerste de determinatie op basis van vleugelkenmerken aanpakte) vooral moeten kijken naar de top van P7. Bij Kortsnavel/Taiga heeft de top een lichtgrijze rand, aan de top iets verbreed (met wat fantasie zie je er het Nike-logo in). Bij Boomkruiper is er sprake van een (meestal) witte top, drie- of vierhoekig met nauwelijks een uitloper langs de rand. In de praktijk blijkt dat vaak meerdere toppen (dan alleen P7) hetzelfde patroon hebben en dat maakt het makkelijker. Maar dat is niet altijd zo en daarom is het beter te concentreren op P7.
Bij Boomkruiper is die soms makkelijk te vinden omdat hij niet aansluit bij de overige handpentoppen (gesloten vleugel, van achteren gezien!) en geisoleerd en op gelijke afstand lijkt te staan tussen P8 (erboven) en P6 (eronder). Bij Taiga/Kortsnavel sluit-ie direct aan bij P8 en is er dus een relatief groter verschil in afstand tussen (de top van) P7 en P6. In de praktijk zelfs op foto's verdomd lastig te zien en/of goed te beoordelen.
10. Staart. Bij Taiga/Kortsnavel zou de staart wat rossiger zijn met duidelijk kleurverschil tussen de vlaggen en de schacht van elke veer. Tja, je moet niet alles geloven wat er geschreven en/of gezegd wordt...... (er is veel teveel overlap/variatie om 't netjes te zeggen..)
11. Witte puntjes aan handpendekveren. Dit is uitsluitend een leeftijdskenmerk en niet onderscheidend als het om de soort gaat. Bij 1e winter vogels (tot in 2e kj) zijn de puntjes langer en duidelijker (linkse vogel). Bij oudere vogels (3e kj+) zijn de puntjes (erg) klein, soms zelfs gedeeltelijk afgesleten (rechtse vogel).  
« Laatst bewerkt op: december 15, 2008, 20:36:22 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20438
welke boomkruiper sneek
« Reactie #22 Gepost op: december 15, 2008, 18:15:20 pm »

Citaat
Mannen,

Na even wat afstand van het verhaal genomen te hebben (twee uur) blijft de vraag wel waar staat dat Boomkruipers zuiver wit kunnen zijn op de onderdelen. Ik begreep van een bekend Vlielandganger (wat ik ook ooit was) dat "het inmiddels wel bekend bij mij moest zijn dat Boomkruipers met name op de wadden geheel wit kunnen zijn". Ik wist dat niet, staat dat ergens??, interessante materie om iets over te schrijven, andere ondersoort?

Ik mailde tijdens deze twee uur de plaat (foto 1) door naar een Finse vogelvriend (van naam, die ik voor me houd op dit forum), met de vermelding dat wij van deze vogel in Nederland een Boomkruiper aan het meken zijn.

Hij mailde terug: "He Max, wake up, its a familiaris....."

Al met al ik weet het niet meer. Zijn wij in NL op ID te veel aan het doordraaien en focussen wij ons te veel op (eigen bedachte) kenmerken?? of is vogelen echt moeilijk geworden en ben ik als vogelaar gedegradeerd naar de hoofdklasse amateurs......zucht.

Groet Max
Er even van uitgaande dat jouw Finse kennis (ik zal niet proberen te raden..) gelijk heeft (en dat zou wat mij betreft ook heel best kunnen) dringt zich alsnog de vraag op: hoe zeker is Folkert-Jan ervan dat op foto 1 (+3) dezelfde vogel staat als op foto 2?
Waarna de volgende vraag is: waar is het 'bewijs' voor zulke witte Boomkruipers?
En als daar een bevredigend/bevestigend antwoord op komt de volgende: als die Fin (wiens naam me maar niet te binnen wil schieten..) wist van zulke witte Boomkruipers zou-ie dan nòg zo stellig antwoorden in relatie tot een fotootje waarop bepaalde kenmerken slecht of niet zichtbaar zijn?
P.S. Max, bovenstaande kenmerken zijn in elk geval niet zelf bedacht want allemaal al 's ooit ge(be-)noemd door o.a. Daunicht in 1991 waarna verder elke veldgids (Jonnson, ANWB) en bijv. "Tits, Nuthatches and Treecreepers' dit in 1 of andere vorm heeft overgenomen. Ik heb ze slechts getoetst aan de praktijk door een flink aantal Boomkruipers en een paar handjesvol Kortsnavels te fotograferen (of andermans plaatjes te gebruiken) en die kenmerken daar tegen af te zetten.  
« Laatst bewerkt op: december 15, 2008, 18:29:01 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
welke boomkruiper sneek
« Reactie #23 Gepost op: december 15, 2008, 18:26:39 pm »

Ha frank,

Ik hoop niet dat je dit nu allemaal hebt zitten typen in deze korte tijd, anders sorry voor het werk.

Jou opmerking:
Citaat
Zelfs de meest witte Taiga vertoont soms nog een spoortje bruin op de benedenflank maar de meeste (alle?) Kortsnavels in elk geval. Wèl is bij Kortsnavels (en bij Taiga al helemaal) de onderzijde (keel, buik, bovenflank) gewoonlijk blinkender wit, of zilverwit. In direct vergelijk van Kortsnavel en Boomkruiper valt dat voor een geoefend oog duidelijk op. Op foto's is dat veel lastiger te beoordelen, dat lijkt me logisch tenzij je ze naast elkaar fotografeert. Ik heb diverse erg witte Boomkruipers gezien bij een onderzoekje aan enige 10-tallen vogels afgelopen voorjaar maar niet 1 zònder sporen van bruin o.i.d. op de benedenflank en niet 1 zó zilverwit als een Kortsnavel.

zou toch zorgen dat de vogel van het Sneekermeer een taiga moet zijn. Ik weet weinig dingen zeker maar de vogel die ik zag en die op foto 1 staat en op de eerste foto uit het andere topic over dit geval van worldtravelerr, heeft niets aan zweem en een zuiverwitte flank en dij.

Als het allemaal zo moeilijk is (let op ik heb nog altijd geleerd van een combinatie van kenmerken af te gaan en de vogel van Sneekermeer vertoond naast witte onderdelen, toch echt een korte snavel, lange achterteen (op foto 1) en een vette wbstreep tesamen) dan moeten we ook eens met de stofkam door deze:
http://waarneming.nl/soort/photos/337?from..._kleed=0&page=1

en deze:
http://www.birdpix.nl/album_search.php?sea...ersonal_album=0 en er mogelijk weer een indientaxon van maken.

Groet Max en nogmaals dank voor je les.


 
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

Max Berlijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1881
  • Bonin Honeyeater my last new lifer
    • http://waarneming.nl/user/view/10891
welke boomkruiper sneek
« Reactie #24 Gepost op: december 15, 2008, 18:36:06 pm »

Ha Frank,

We zijn gelijk aan het posten zie ik.

Nog even over die Witte Boomkruipers op de wadden (en dan bedoel ik zo wit als Sneekermeer) die "mijn" Fin niet kent. Ik zou daar wel eens een plaat van willen zien. Zijn we niet te streng en zijn die zuiver witte op de wadden geen echte Taiga's??

Ik ga mijn vriendje Harrap maar eens aanschrijven met de plaatjes van Sneekermeer. Wie weet heeft hij nog inzichten hoewel hij de laatste jaren in planten zit.

Groet Max
Gelogd
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL.

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20438
welke boomkruiper sneek
« Reactie #25 Gepost op: december 15, 2008, 18:45:35 pm »

Ik dacht in m'n 1e reactie op de foto van Jan "(wereldreiziger) ook al aan een Taiga en op basis van foto 1 zou ik dat nog wel durven zeggen om dezelfde redenen (behalve die wenkbrauwstreep..). Ware het niet dat er die alarmerende geluiden zijn gekomen m.b.t. zulke witte Boomkruipers! Ik kan op basis van m'n eigen bevindingen natuurlijk níet uitsluiten dat die er zijn en dan verlaat ik me liever op een combinatie van àndere kenmerken zoals trapje, handpentop P7 en eventueel nog een paar. Jammer echter dat die op foto 1 niet duidelijk genoeg zichtbaar zijn, ook de achternagel niet in mijn ogen.
T.a.v. snavel en achternagel: laten we niet vergeten dat daar in een nog niet te grijs verleden behoorlijk mee getobt werd, hele formules bedacht en dat dan nòg sommige vogels niet te determineren waren! Dat ging dan om vogels in de hand die exact op te meten waren............

Tja Max, wat betreft je begin van deze post: no worries, als ik er geen zin (meer) in heb hoor je 't wel.... B)  
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20438
welke boomkruiper sneek
« Reactie #26 Gepost op: december 15, 2008, 19:20:23 pm »

Dit is zo'n beetje de witste Boomkruiper die ik in m'n verzameling zo gauw kon vinden. Een vogel van landgoed De Baest bij Oirschot in februari 2008. Gecheckt op roep, zang en relevante kenmerken. Beetje rekening houden met schaduw e.d.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20438
welke boomkruiper sneek
« Reactie #27 Gepost op: december 15, 2008, 19:21:36 pm »

En nog 1 van dezelfde vogel, helaas nog iets minder van kwaliteit:
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
welke boomkruiper sneek
« Reactie #28 Gepost op: december 15, 2008, 19:29:03 pm »

Misschien is het handig als een admin de twee verschillende onderwerpen over deze vogel samenvoegd?

Witte beesten op de wadden is me inderdaad opgevallen. Ergens klopt er dan weer iets niet (ook al zijn die kenmerken zo vernE(&eratief) en als je daar dan even bij gaat wachten dan komt er na verloop van tijd een zwarte mezen achtig roepje uit. Dat roepje is voor zover ik weet diagnostisch voor gewone. Ik vermoed ook nog steeds dat de srie roepjes best verschillen (dat wat Dick opgenomen heeft is niet het srie roepje). Kan iemand dit bevestigen?

De truuk die in het verleden is toegepast bij Taibo's is vooral maar heel snel door te lopen als je een kanshebber hebt zodat niets het tegendeel bewijst. Ik ben er helemaal voor om er weer een indienondersoort van te maken!

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
welke boomkruiper sneek
« Reactie #29 Gepost op: december 15, 2008, 19:30:29 pm »

Citaat
8. Tertials. Bij Kortsnavel is binnenvlag duidelijk lichter dan buitenvlag waardoor de witte punt ervan weinig opvalt. Bij Kortsnavel is de binnenvlag donkerder waardoor die witte punt méér opvalt.
Frank, bedankt voor de verhelderende punt-voor-punt post. In bovenstaand stukje staat echter tweemaal Kortsnavel en ik neem aan dat het in de tweede zin om 'Boomkruiper' moet gaan.

Geen foto helaas, maar kan me zelf ook 1 zeer witte Boomkruiper herinneren, en jawel, bij de Wadden in de buurt. Toen schrok ik nogal dat een Boomkruiper zo wit kon zijn. Zowel zeer duidelijk Boomkruiper horen roepen als het trappetje goed kunnen bekijken dus ben zeker van de determinatie.
Deze vogel zat in de Holle Poarte in december 2003 toen daar ook een tijdlang een Taiga zat (zie http://www.lauwersmeer.com/php/fotokl.php?...nl&land=nl&add= voor deze Taiga, even naar onder scrollen; toen zaten de Witkopstaartmezen daar ook). Die Taiga zag ik een tien minuten later (niet in hetzelfde perceel) waarbij het mij opviel dat de Taiga 'overall' duidelijk minder wit overkwam dan de betreffende Boomkruiper.
Waarbij wel weer moet worden opgemerkt dat deze Taiga niet bepaald een schijnend witte was, maar toch...
« Laatst bewerkt op: december 15, 2008, 19:31:50 pm door jelmerpoelstra »
Gelogd
Pagina's: [1] 2 3 ... 5   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.082 seconden met 21 queries.