Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3]   Omlaag

Auteur Topic: roofvogel  (gelezen 4637 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6648
roofvogel
« Reactie #60 Gepost op: december 12, 2008, 09:47:27 am »

Citaat
Met alle respect Bram en Arjan maar ik denk toch dat er, afgaand op objectieve informatie, méér pleit voor Havik dan voor Sperwer:
* Het oranje oog duidt op een zekere leeftijd en is sowieso niet zo algemeen voor Sperwer-wijfje (Forsman: "most adult females remain yellow-eyed").
* Oudere wijfjes Sperwer ontwikkelen (heel?) vaak (oranje)bruine tekening op de flanken en onderkant oorstreek. Die bestaat daar (oorstreek) dan uit (oranje) bruine streepjes/vlekjes. Op de vogel in kwestie is geen spoor van (oranje)bruin te zien: hij is over een groot deel solide donkergrijs. Zelfs bij wijfjes die die (oranje)bruine tekening lijken te missen is de onderkant van de oorstreek (meestal?) vlekkerig/streperig, geleidelijk overgaand in de zijhals (dus niet zo'n solide aaneengesloten grijze onderkant).
* Hoeveelheid donkere schachtstreepjes op de borst zijn bij Sperwer meestal (veel) minder in getal dan bij Havik.

Daar staat van jullie kant (sorry dat ik het even zo stel..) weinig concreets tegenover: de waarde van de gele oogring is nog lang niet uitgedokterd en Arjan schijnt daar ook (al) op terug te willen komen. Andere genoemde zaken zijn subjectief: de snavel vind ik helemaal niet zo klein ('t is ook een mannetje), de borst niet zo smal (idem) en de poten zijn lastig te beoordelen. Misschien dat Bram zich toch een beetje "blind staart" op wat daarvan zichtbaar is? Namelijk de goed belichte (gele) bovenkant van de tarsus en te weinig rekening houdt met een/het deel wat in de schaduw blijft en dus nauwelijks of niet zichtbaar?
Neen.

Bill Cosby

Nog even serieus, Frank, jij draagt welbeschouwd net zo weinig/veel concrete argumenten aan als ik (of Arjan). Een en ander is lastig te beoordelen en deels afhankelijk van subjectieve opvatting van de weergegeven kenmerken. Enige juiste conclusie lijkt me dat we deze vogel onbestempeld laten en dus ook niet betrekken in de beeldvorming rondom Sperwer/Havik + gele oogring.

Mag ik er tt slot nog op wijzen dat de Zwolle-plaat onder bijzondere lichtomstandigheden is genomen en dat je (vooral jij, Frank) niet te veel af mag gaan op de weergegeven kleuren. :)

Bram  
« Laatst bewerkt op: december 12, 2008, 11:48:59 am door Bram ter Keurs »
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
roofvogel
« Reactie #61 Gepost op: december 12, 2008, 13:13:09 pm »

Citaat
En deze Sperwer laat zien hoe fragiel de poten op die soort werkelijk zijn!

http://images.google.nl/imgres?imgurl=http...l%3Dnl%26sa%3DN
Gerd, toch nog een punt.
Tarsus is ovaal van vorm. Van voren bezien zien ze er inderdaad fragiel uit.
Maar van opzij duidelijk forser.

mvg

Herman
« Laatst bewerkt op: december 12, 2008, 13:27:12 pm door Herman van der Klis »
Gelogd
Herman van der Klis

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1804
roofvogel
« Reactie #62 Gepost op: december 12, 2008, 13:42:02 pm »

Citaat
Citaat
En deze Sperwer laat zien hoe fragiel de poten op die soort werkelijk zijn!

http://images.google.nl/imgres?imgurl=http...l%3Dnl%26sa%3DN
Gerd, toch nog een punt.
Tarsus is ovaal van vorm. Van voren bezien zien ze er inderdaad fragiel uit.
Maar van opzij duidelijk forser.

mvg

Herman
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...ndpost&p=475656
en
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...ndpost&p=475669

Daarom de link, niet naar een Havik van voren (want die hadden we al) maar naar een Sperwer, die hadden we alleen zijwaarts.
« Laatst bewerkt op: december 12, 2008, 13:44:55 pm door gerdwichers8 »
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20435
roofvogel
« Reactie #63 Gepost op: december 12, 2008, 13:44:28 pm »

Citaat
Citaat
Met alle respect Bram en Arjan maar ik denk toch dat er, afgaand op objectieve informatie, méér pleit voor Havik dan voor Sperwer:
* Het oranje oog duidt op een zekere leeftijd en is sowieso niet zo algemeen voor Sperwer-wijfje (Forsman: "most adult females remain yellow-eyed").
* Oudere wijfjes Sperwer ontwikkelen (heel?) vaak (oranje)bruine tekening op de flanken en onderkant oorstreek. Die bestaat daar (oorstreek) dan uit (oranje) bruine streepjes/vlekjes. Op de vogel in kwestie is geen spoor van (oranje)bruin te zien: hij is over een groot deel solide donkergrijs. Zelfs bij wijfjes die die (oranje)bruine tekening lijken te missen is de onderkant van de oorstreek (meestal?) vlekkerig/streperig, geleidelijk overgaand in de zijhals (dus niet zo'n solide aaneengesloten grijze onderkant).
* Hoeveelheid donkere schachtstreepjes op de borst zijn bij Sperwer meestal (veel) minder in getal dan bij Havik.

Daar staat van jullie kant (sorry dat ik het even zo stel..) weinig concreets tegenover: de waarde van de gele oogring is nog lang niet uitgedokterd en Arjan schijnt daar ook (al) op terug te willen komen. Andere genoemde zaken zijn subjectief: de snavel vind ik helemaal niet zo klein ('t is ook een mannetje), de borst niet zo smal (idem) en de poten zijn lastig te beoordelen. Misschien dat Bram zich toch een beetje "blind staart" op wat daarvan zichtbaar is? Namelijk de goed belichte (gele) bovenkant van de tarsus en te weinig rekening houdt met een/het deel wat in de schaduw blijft en dus nauwelijks of niet zichtbaar?
Neen.

Bill Cosby

Nog even serieus, Frank, jij draagt welbeschouwd net zo weinig/veel concrete argumenten aan als ik (of Arjan). Een en ander is lastig te beoordelen en deels afhankelijk van subjectieve opvatting van de weergegeven kenmerken. Enige juiste conclusie lijkt me dat we deze vogel onbestempeld laten en dus ook niet betrekken in de beeldvorming rondom Sperwer/Havik + gele oogring.

Mag ik er tt slot nog op wijzen dat de Zwolle-plaat onder bijzondere lichtomstandigheden is genomen en dat je (vooral jij, Frank) niet te veel af mag gaan op de weergegeven kleuren. :)

Bram
Ho Bram daar ben ik het niet mee eens:
1. Oranje oog lijkt me duidelijk, is misschien iets minder oranje in werkelijkheid maar zeker niet citroengeel als de meeste Sperwerwijfjes. Is helemaal geen hard kenmerk maar draag ik vooral aan om de leeftijd aan te duiden vanwege:
2. Die streperige onderzijde van de wangstreek is er gewoon niet, evenmin als bruine streping op de flanken. De wangstreek eindigt aan de onderzijde tamelijk abrupt en is effen grijs o.i.d.
3. Het aantal schachtstreepjes is gewoon te tellen als het zou moeten.

Dat zijn allemaal objectief en prima waar te nemen kenmerken aan/van deze vogel die niks met subjectiviteit of kleurinschatting te maken hebben (let wel: ik betrek ook de goed belichte foto op Birdpix in deze discussie waar deze vogel frontaal op staat!). Wèl de interpretatie ervan is subjectief natuurlijk: ze zijn geen van alle misschien hard (hoewel, de oorstreek?) maar wijzen desondanks objectief gezien eerder op Havik dan op Sperwer. Wat jij en Arjan aandragen: kleine(re) snavel, dunne(re) poten, smalle(re) borst zijn niet alleen sowieso subjectieve(re) kenmerken zolang je geen direct vergelijk en/of exacte maten hebt maar ook de interpretatie is dan subjectief. De gele oogring laat ik even buiten beschouwing: ik ben benieuwd naar de (beloofde) bevindingen van Arjan daaromtrent.
Daarom durf ik hier gerust een Havik van te maken.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6648
roofvogel
« Reactie #64 Gepost op: december 12, 2008, 14:24:08 pm »

Tsja, maar oranje oog, streping op wang en lengtestreepjes op borst zijn geen keiharde diagnostische kenmerken. Nog even over die lengtestreepjes, het gaat niet zo zeer om het aantal als wel de uitgebreidheid en de grootte van elke streepje. Bij Havik is de borst uitgebreider in de lengte gestreept en bovendien vele malen duidelijker/sterker.

Tarsus is ook nog altijd te dun. Ik maak er dus met gerust hart een duidelijke Sperwer-vrouw van.

Bram  
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20435
roofvogel
« Reactie #65 Gepost op: december 12, 2008, 14:53:08 pm »

De vogel op de foto heeft op praktisch elk borstveertje een schachtstreepje (uitgebreider kan bijna niet) en de duidelijkheid (dikte) is bij Europese H. variabel. Ik weet niet of je veel foto's hebt gegoogled maar mij viel op dat daar (via Accipiter gentilis) veel foto's van N. Am. Havik A.(g.) atricapillus op stonden en bij die (onder)soort zijn de lengtestreepjes inderdaad véél opvallender nog .........
Dan nog: bij Sperwer is een dergelijke hoeveelheid schachtstreepjes op de borst uitzonderlijk (check de foto's op Birdpix maar eens).
En de tarsus is niet te dun maar lijkt te dun.... B)  
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

ahjoon

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 837
  • Admingroep: (Roof)vogels
roofvogel
« Reactie #66 Gepost op: december 12, 2008, 19:05:19 pm »

Citaat
De gele oogring laat ik even buiten beschouwing: ik ben benieuwd naar de (beloofde) bevindingen van Arjan daaromtrent.
 
Nou, daar komt'ie dan!

(Let op het addertje....  ^_^  )
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Arjan


;-) -> http://waarneming.nl/waarneming/view/46346147

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20435
roofvogel
« Reactie #67 Gepost op: december 12, 2008, 19:29:08 pm »

3e Kj Man Havik (grove borsttekening en nog bruine veertjes in bovenvleugel wijzen op een jonger kleed dan geheel adult; donkere oorstreek wijst dan op man) zou ik zeggen. Jammer voor Bram dat de poten niet zichtbaar zijn... B)  
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6648
roofvogel
« Reactie #68 Gepost op: december 12, 2008, 21:41:18 pm »

Sperwer, vogel in de hand?

Bram

Ps. wel flauw hoor al mijn kenmerken wegmoffelen.  
« Laatst bewerkt op: december 12, 2008, 21:47:59 pm door Bram ter Keurs »
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

ahjoon

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 837
  • Admingroep: (Roof)vogels
roofvogel
« Reactie #69 Gepost op: december 14, 2008, 13:49:25 pm »

Citaat
3e Kj Man Havik (grove borsttekening en nog bruine veertjes in bovenvleugel wijzen op een jonger kleed dan geheel adult; donkere oorstreek wijst dan op man) zou ik zeggen. Jammer voor Bram dat de poten niet zichtbaar zijn... B)
Goed gezien, Frank...

Samengevat, een gele oogrand behoort dus niet exclusief toe aan de Sperwer. Wel lijkt een dergelijk kenmerk bij Haviken minder voor te komen. Bij adulte Haviken lijkt het overigens zeldzaam!
Bram, zullen we dit opnemen in ´jouw´ determinatietopic?

Van de Zwollevogel trek ik mijn handen af. De snavel blijft m.i. opvallend klein.
Onder invloed van de onnatuurlijke belichting zijn de overige kenmerken wat mij betreft niet hard genoeg.

Opvallend dat niemand de prooi opvoert: Waterhoen!
« Laatst bewerkt op: december 14, 2008, 13:55:33 pm door ahjoon »
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Arjan


;-) -> http://waarneming.nl/waarneming/view/46346147

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6648
roofvogel
« Reactie #70 Gepost op: december 14, 2008, 14:49:35 pm »

Citaat
Opvallend dat niemand de prooi opvoert: Waterhoen!
Ja, laten we dat vooral buiten beschouwing laten, haha.

Kenmerk van gele oogring 'bites the dust' zou ik zeggen. Goed om vast te stellen! Blijven we toch weer hangen bij pootdikte e.d. :)

Voor wat betreft die Zwolle-vogel, het is gewoon net iets te weinig om elkaar te overtuigen, zoveel mag duidelijk zijn.

Bram  
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

oostsouburg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1194
roofvogel
« Reactie #71 Gepost op: december 14, 2008, 19:00:15 pm »

Citaat
Citaat
Opvallend dat niemand de prooi opvoert: Waterhoen!
Ja, laten we dat vooral buiten beschouwing laten, haha.

Kenmerk van gele oogring 'bites the dust' zou ik zeggen. Goed om vast te stellen! Blijven we toch weer hangen bij pootdikte e.d. :)

Voor wat betreft die Zwolle-vogel, het is gewoon net iets te weinig om elkaar te overtuigen, zoveel mag duidelijk zijn.

Bram
Een levendige discussie en zo te lezen ook vele oplossingen.
groet Chris

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20435
roofvogel
« Reactie #72 Gepost op: december 14, 2008, 19:54:25 pm »

Citaat
Citaat
Opvallend dat niemand de prooi opvoert: Waterhoen!
Ja, laten we dat vooral buiten beschouwing laten, haha.

Kenmerk van gele oogring 'bites the dust' zou ik zeggen. Goed om vast te stellen! Blijven we toch weer hangen bij pootdikte e.d. :)

Voor wat betreft die Zwolle-vogel, het is gewoon net iets te weinig om elkaar te overtuigen, zoveel mag duidelijk zijn.

Bram
Wat allemaal niet wegneemt dat een duidelijke gele oogring een eerste 'pointer' kàn zijn voor Sperwer: per slot lijkt het erop dat dit bij Sperwers vrijwel altijd goed te zien is en bij Haviken een stuk minder vaak.
Zo ook voor aantal en duidelijkheid van de schachtstreepjes; eventuele rossige (streep-)tekening op de wangen; dikte, aantal en vorm van de dwarsbandjes (daar moet toch iets mee te doen zijn..); vorm en kleurintensiteit van de complete oorstreek (idem) en nog wel wat dingen denk ik zo.
Daarop concentreren en wat consistente zaken proberen te ontdekken (of is daar elders al meer over bekend?) lijkt mij uiteindelijk zinvoller dan iedere keer weer discussiëren over pootdikte, snavelgrootte of zelfs 'jizz'. Met alle respect maar dat is me toch allemaal te glad ijs en teveel afhankelijk van persoonlijke interpretaties blijkt keer op keer. In elk geval leidt dat zelden tot aanvaardbare oplossingen voor alle serieuze betrokkenen.
Pro memorie: Bovenstaande en de hier aan vooraf gaande discussie betreft uitsluitend het determinatieprobleem "(sub) adult man Havik versus adult wijfje Sperwer in zit en/of op foto's". Immers wordt het verschil in het veld in vlucht vaak veel duidelijker, zijn ad. wijfjes Havik ook op foto's vaak onmiskenbaar (díe hebben écht dikke poten.... B) ) wat ook geldt voor juveniele kleden.
« Laatst bewerkt op: december 14, 2008, 21:12:28 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1804
roofvogel
« Reactie #73 Gepost op: december 14, 2008, 20:31:30 pm »

Goede vonds van deze foto Arjan.
Dit is overigens de eerste die ik zie van een Havik met een compleet gele oogring. Deze was oorzaak dat ik me onthield antwoord te geven. Kopvorm en bandering aan de onderzijde nodigden uit tot Havik, maar ik kreeg m niet op zeker.
Heb je nog een andere foto van dit individu? Of mogelijk andere van Havik met een compleet gele oogring? Ik vond er tot nog toe geen.
« Laatst bewerkt op: december 14, 2008, 21:00:35 pm door gerdwichers8 »
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20435
roofvogel
« Reactie #74 Gepost op: december 14, 2008, 21:11:02 pm »

Citaat
Goede vonds van deze foto Arjan.
Dit is overigens de eerste die ik zie van een Havik met een compleet gele oogring. Deze was oorzaak dat ik me onthield antwoord te geven. Kopvorm en bandering aan de onderzijde nodigden uit tot Havik, maar ik kreeg m niet op zeker.
Heb je nog een andere foto van dit individu? Of mogelijk andere van Havik met een compleet gele oogring? Ik vond er tot nog toe geen.
Deze Gerd: http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=111964
(Niet tegen Bram zeggen... B) )
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
roofvogel
« Reactie #75 Gepost op: december 15, 2008, 08:37:44 am »

Citaat
Daarop concentreren en wat consistente zaken proberen te ontdekken (of is daar elders al meer over bekend?) lijkt mij uiteindelijk zinvoller dan iedere keer weer discussiëren over pootdikte, snavelgrootte of zelfs 'jizz'. Met alle respect maar dat is me toch allemaal te glad ijs en teveel afhankelijk van persoonlijke interpretaties blijkt keer op keer. In elk geval leidt dat zelden tot aanvaardbare oplossingen voor alle serieuze betrokkenen.
 
Nou dat hoeft zeker geen glad ijs te zijn Frank. Bij heel veel morphologische kenmerken binnen taxonomisch onderzoek wordt vooral de biometrie toegepast.
In dit geval. Hoe verhouden zich de snavellengte t.o.v. koplengte. Lengte tarsus t.o.v. dikte tarsus. Staartlengte  t.ov. vleugellengte (in dit geval opgevouwen naast lichaam). Breedte staartbandering t.o.v. staartlengte. Zo zijn er nog tal van parameters te bedenken. Een goede foto en een liniaaltje is voldoende.
Er zal ongetwijfeld spreiding bestaan bij veel kenmerken onderling.
Maar met uitrekenen van standaarddeviaties kijken of het aanvaardbaar is. En wanneer de metingen in een scatterdiagram elkaar niet overlappen , dan kan het een geweldig stuk gereedschap zijn om tot de enige  juiste deteminatie te komen
Juist met foto's goed toepasbaar.

mvg

Herman van der Klis
« Laatst bewerkt op: december 15, 2008, 08:39:47 am door Herman van der Klis »
Gelogd
Herman van der Klis

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6648
roofvogel
« Reactie #76 Gepost op: december 15, 2008, 09:55:51 am »

Citaat
Citaat
Citaat
Opvallend dat niemand de prooi opvoert: Waterhoen!
Ja, laten we dat vooral buiten beschouwing laten, haha.

Kenmerk van gele oogring 'bites the dust' zou ik zeggen. Goed om vast te stellen! Blijven we toch weer hangen bij pootdikte e.d. :)

Voor wat betreft die Zwolle-vogel, het is gewoon net iets te weinig om elkaar te overtuigen, zoveel mag duidelijk zijn.

Bram
Wat allemaal niet wegneemt dat een duidelijke gele oogring een eerste 'pointer' kàn zijn voor Sperwer: per slot lijkt het erop dat dit bij Sperwers vrijwel altijd goed te zien is en bij Haviken een stuk minder vaak.
Zo ook voor aantal en duidelijkheid van de schachtstreepjes; eventuele rossige (streep-)tekening op de wangen; dikte, aantal en vorm van de dwarsbandjes (daar moet toch iets mee te doen zijn..); vorm en kleurintensiteit van de complete oorstreek (idem) en nog wel wat dingen denk ik zo.
Daarop concentreren en wat consistente zaken proberen te ontdekken (of is daar elders al meer over bekend?) lijkt mij uiteindelijk zinvoller dan iedere keer weer discussiëren over pootdikte, snavelgrootte of zelfs 'jizz'. Met alle respect maar dat is me toch allemaal te glad ijs en teveel afhankelijk van persoonlijke interpretaties blijkt keer op keer. In elk geval leidt dat zelden tot aanvaardbare oplossingen voor alle serieuze betrokkenen.
Pro memorie: Bovenstaande en de hier aan vooraf gaande discussie betreft uitsluitend het determinatieprobleem "(sub) adult man Havik versus adult wijfje Sperwer in zit en/of op foto's". Immers wordt het verschil in het veld in vlucht vaak veel duidelijker, zijn ad. wijfjes Havik ook op foto's vaak onmiskenbaar (díe hebben écht dikke poten.... B) ) wat ook geldt voor juveniele kleden.
Hohoho Frank, lijkt me nergens voor nodig om mij nu al die persoonlijke interpretatie op de mouw te spelden. Wat er ook van zij, harde kenmerken heb je niet genoemd. Die zogenaamde 'pointers' lijken me net zo veel/weinig zeggend als de door mij aangedragen kenmerken.

Bram  
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20435
roofvogel
« Reactie #77 Gepost op: december 15, 2008, 10:18:32 am »

Citaat
Citaat
Daarop concentreren en wat consistente zaken proberen te ontdekken (of is daar elders al meer over bekend?) lijkt mij uiteindelijk zinvoller dan iedere keer weer discussiëren over pootdikte, snavelgrootte of zelfs 'jizz'. Met alle respect maar dat is me toch allemaal te glad ijs en teveel afhankelijk van persoonlijke interpretaties blijkt keer op keer. In elk geval leidt dat zelden tot aanvaardbare oplossingen voor alle serieuze betrokkenen.
 
Nou dat hoeft zeker geen glad ijs te zijn Frank. Bij heel veel morphologische kenmerken binnen taxonomisch onderzoek wordt vooral de biometrie toegepast.
In dit geval. Hoe verhouden zich de snavellengte t.o.v. koplengte. Lengte tarsus t.o.v. dikte tarsus. Staartlengte  t.ov. vleugellengte (in dit geval opgevouwen naast lichaam). Breedte staartbandering t.o.v. staartlengte. Zo zijn er nog tal van parameters te bedenken. Een goede foto en een liniaaltje is voldoende.
Er zal ongetwijfeld spreiding bestaan bij veel kenmerken onderling.
Maar met uitrekenen van standaarddeviaties kijken of het aanvaardbaar is. En wanneer de metingen in een scatterdiagram elkaar niet overlappen , dan kan het een geweldig stuk gereedschap zijn om tot de enige  juiste deteminatie te komen
Juist met foto's goed toepasbaar.

mvg

Herman van der Klis
Natuurlijk is biometrie een uitstekend determinatiemiddel Herman, soms zelfs het enige (Noordse Goudvink, Groenlandse Tapuit bijv.) en in een museum of tijdens ringwerk simpel toe te passen. Maar op foto's van levende vogels is dat dikwijls erg lastig: als een vogel zijn kop ook maar ietsje schuin naar voren of naar achteren houdt is nameten van de snavel bijvoorbeeld al hachelijk. Uiteraard geldt hetzelfde voor staartlengte, pootdikte etc. Daarbij komt dat je referenties (de maten die opgegeven zijn in de literatuur) tot stand zijn gekomen op een heel specifieke manier (hoe/waar meet je de lengte/dikte van een roofvogelbek?) waarbij de begin- en eindpunten van het te meten vogelonderdeel tot op de 0.10 mm. nauwkeurig zijn bepaald. Niet alleen moet je die dus weten maar ook kunnen toepassen en dat valt op heel veel foto's, hoe goed ook, niet mee.
Op sommige daartoe geschikte foto's kan nameten van bep. onderdelen een goede ondersteuning zijn en in een enkel geval misschien zelfs diagnostisch. Maar er zijn véél meer foto's waarop kleedkenmerken veel beter te beoordelen zijn en het lijkt me dus niet meer dan logisch je daar in 1e instantie op te concentreren.
EDIT: Bram, ik wil je helemaal niks op de mouw spelden. En nee, ik heb ook niet veel harde kenmerken in m'n eigen mouwen, dat heb ik ook niet beweerd. Daarom vraag ik ook om aandacht voor die eventuele kenmerken om daar wel wat hards uit te kunnen halen. Ik blijf van mening dat je daar op den duur meer mee opschiet.  
« Laatst bewerkt op: december 15, 2008, 12:16:26 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Herman van der Klis

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 977
roofvogel
« Reactie #78 Gepost op: december 15, 2008, 11:19:52 am »

Uiteraard..uiteraard allemaal .Maar , referenties uit literatuur doen namelijk helemaal niets ter zake. Het gaat niet om absolute waarden (metingen) , maar om verhoudingen.  Foto's kun je vergroten , verhoudingen gaan mee ,  maar is zeker een tool wanneer je soms ,zoals nu in een doodlopend straatje dreigt te geraken.

mvg

Herman
« Laatst bewerkt op: december 15, 2008, 11:26:17 am door Herman van der Klis »
Gelogd
Herman van der Klis

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6648
roofvogel
« Reactie #79 Gepost op: december 15, 2008, 12:00:34 pm »

Inderdaad Herman, een doodlopend straatje. Het spreekt zodanig voor zich dat je, wanneer dat kan, je eerst op kleedkenmerken moet concentreren dat ik het ietwat overbodig vind om dat hier te berde te brengen, Frank. Dat weten we, maar tot nog toe is het niet zelden onmogelijk om Sperwer/Havik te onderscheiden op basis van kleedkenmerken en begeven we ons daarmee in de sfeer van schijnzekerheden. Natuurlijk kan je hetzelfde beweren van de trits kenmerken die ik steeds noem (al durf ik ook dat nog wel te betwisten), maar het lijkt me onnodig om die weg te negeren. Zeker in het licht van de niet echt overtuigende kleedkenmerken die ik tot nu toe de revue heb zien passeren.

Bram  
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20435
roofvogel
« Reactie #80 Gepost op: december 15, 2008, 14:02:56 pm »

Ik bespeur hier dan toch de nadelen van deze vorm van discussiëren. Hoe genuanceerd je e.e.a. ook probeert/denkt te brengen: om niet te vervallen in geouweH en 't leesbaar te houden beperk je je en laat inderdaad sommige nuances weg. Gevolg is dat jouw mening soms wel erg zwart-wit wordt weergegeven door anderen om dezelfde reden..... Is geen verwijt aan niemand: ik doe 't zelf ook, zowel het 1 als het ander.
Laat ik dan zelf maar 's proberen wat nuances aan te brengen en ik gebruik daarvoor graag de Spaanse Keizerarend van de Loozerheide (en als we dan toch aan 't nuanceren zijn: in de laatste DB staat geheel ten onrechte vermeld dat ik de mede-ontdekker was maar die eer komt uitsluitend toe aan Cor Kessels die 'm t eerst zag en René Weenink die de foto's maakte):
Ik heb niks tegen 'jizz' (mits oordeelkundig gebruikt..) en nog minder tegen het inschatten laat staan nameten van pootdikte en snavelgrootte om de verhoudingen goed te kunnen bepalen. Sterker: in het geval van de Spaanse Keizerarend kan de door Forsman op de foto's opgemerkte relatieve tarsuslengte wel 's (mede-)bepalend zijn voor de determinatie. Tegelijk echter toonde die vogel aan dat de jizz op basis van de gepubliceerde foto's door veel mensen verkeerd werd ingeschat: omdat de hoek waaronder de vogel werd geknipt niet (meer) 90 gr. was, leek hij compacter dan-ie werkelijk was. Wat die vogel ook liet zien was een setje verenkleedkenmerken waar althans in NL niemand helemáál raad wist. Forsman echter kon aantonen dat die combinatie van kleedkenmerken toch het beste paste op Spaanse Keizer. Al met al geen appeltje-eitje natuurlijk maar de combinatie van kenmerken (pootlengte en verenkleed) moet 'm er toch doorheen sleuren.
Min of meer vergelijkbare situaties doen zich nogal 's voor met de mannetjes Haviken/vrouwtjes Sperwer die we hier voorgeschoteld krijgen:
Jizz kun je vaak niks mee omdat referenties ontbreken of niet goed zijn in te schatten om allerlei redenen. Pootdikte en snavelgrootte zijn soms evident (en dan is de discussie ook dikwijls erg kort..) maar kunnen tricky zijn en dan begint de interpretatie en dus de onzekerheid: zolang de ene ervaren vogelaar iets 'dik' vindt en de ander juist 'dun' kun je er niks meer mee, ik niet in elk geval. Dat kan wèl als iemand duidelijk aantoont (desnoods met een meetlatje) dat bepaalde formaten in verhouding tot andere formaten op basis van cijfermateriaal een uitkomst geven die past op de ene maar niet op de andere soort (maar dat heb ik in de gevallen Havik/Sperwer tot dusverre hier nog niemand zien doen....).
W.b. verenkleedkenmerken is althans in dit topic toch een paar keer geprobeerd te zoeken naar wat hardere kenmerken. Dat is weliswaar nog niet voor de volle 100% gelukt, althans niet overtuigend genoeg, maar ik ben er van overtuigd dat dat moet lukken. Laat ik het zó stellen: het moet te doen zijn om uiteindelijk een setje kleedkenmerken te benoemen dat de indruk of zelfs de vaststelling van 'dikke/dunne poten' of 'grote/kleine' snavel kan ondersteunen (of andersom!) waardoor de combinatie tot een determinatie leidt waarmee (vrijwel) iedereen kan instemmen. Dus op basis van aantoonbare, verifiëerbare kenmerken (al zijn ze afzonderlijk niet allemaal helemaal diagnostisch) en niet op basis van wat iemand 'vindt'. Met dat laatste kan iemand best helemaal gelijk hebben maar het is niet aantoonbaar/verifiëerbaar en dan, als ik niet hetzelfde 'vind', haak ik af.

Nou, ter wille van de leesbaarheid laat ik het hierbij. Het moge duidelijk zijn dat ik dit absoluut geen doodlopend straatje vind: "Dead end street" vond/vind ik een prachtig nummer (van de Kinks zeg ik er maar bij voor de jongere lezers) maar dat terzijde. Voor nu even genoeg nuances, als er meer nodig zijn hoor ik het wel.
« Laatst bewerkt op: december 15, 2008, 14:10:30 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

JanF

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 499
roofvogel
« Reactie #81 Gepost op: december 18, 2008, 22:44:34 pm »

Citaat

Nou, ter wille van de leesbaarheid laat ik het hierbij. Het moge duidelijk zijn dat ik dit absoluut geen doodlopend straatje vind: "Dead end street" vond/vind ik een prachtig nummer (van de Kinks zeg ik er maar bij voor de jongere lezers) maar dat terzijde. .
Hoi Frank.

Als jij de Kinks aankaart dan maar effe off-topic  ;)

Was in de jaren -60 mijn favouriete groep. Vanaf het hele prille begin.
Dead-end street is idd een prachtig nummer, maar in mijn ogen het mooiste nummer ooit van Ray Davies en kornuiten was toch wel Shangri-La.
Nog even nagenieten ? : http://nl.youtube.com/watch?v=06oipehWqUg

Nu weer on-topic. Ik houd het op een Sperwer  ;)

 
Gelogd
met vr. groeten
Jan van de Fliert

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20435
roofvogel
« Reactie #82 Gepost op: december 18, 2008, 23:35:08 pm »

Citaat
Citaat

Nou, ter wille van de leesbaarheid laat ik het hierbij. Het moge duidelijk zijn dat ik dit absoluut geen doodlopend straatje vind: "Dead end street" vond/vind ik een prachtig nummer (van de Kinks zeg ik er maar bij voor de jongere lezers) maar dat terzijde. .
Hoi Frank.

Als jij de Kinks aankaart dan maar effe off-topic  ;)

Was in de jaren -60 mijn favouriete groep. Vanaf het hele prille begin.
Dead-end street is idd een prachtig nummer, maar in mijn ogen het mooiste nummer ooit van Ray Davies en kornuiten was toch wel Shangri-La.
Nog even nagenieten ? : http://nl.youtube.com/watch?v=06oipehWqUg

Nu weer on-topic. Ik houd het op een Sperwer  ;)
Fijn dat je een Kinks-fan bent Jan maar over welke vogel heb je het? Er zijn hier uiteindelijk 3 vogels de revue gepasseerd: de 1e waarmee het topic begon en dat is volgens (bijna) iedereen een Sperwer; de 2e die ik oprakelde via een Birdpix-plaatje, toevalligerwijs al in een ander Sperwer/Havik-topic was besproken en waarover de meningen verschillen; de 3e die Arjan als laatste heeft ingebracht (met de afgeplakte snavel) en dat is een Havik (zoals Arjan bevestigde).
Daarbij: alleen het noemen van een soortnaam voegt in dit soort discussies weinig toe, dus graag een toelichting.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'
Pagina's: 1 2 [3]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.052 seconden met 19 queries.