Hoofdmenu

Een vogel?

Gestart door harderbroek, november 17, 2008, 20:38:38 PM

Vorige topic - Volgende topic

frankneijts

#60
In Svensson (ringersgids) staan tekeningetjes van die dekveren. Inderdaad met een lichte zoom die verbreedt op de top waardoor er een vlekje ontstaat: typisch voor 1e kj staat daarbij. Ik ben er steeds van uitgegaan dat je die zomen niet of slecht ziet vanwege de houding van de vogel.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

CiteerHa, ik heb een serie foto's van een volgens mij typisch 1kj vrouwtje Bef (Helgoland, oktober) gevonden:
http://picasaweb.google.com/Eisvogel62/Ringdrossel# (de 'Jungvogel')

Trek uw conclusies..

Let trouwens op de tekening van de grote dekveren. Ook deze vogel toont ruicontrast: de binnenste 2 zijn geruid. De juveniele veren hebben echter geen opvallend lichte top maar volledig lichte zomen. Frank, heb jij foto's die bewijzen dat lichte toppen aan de gdv zo karakteristiek zijn voor 1kj Beflijster..?
Bij de Helgolandvogel is de borstband duidelijk lichter dan de onderzijde: een jong mannetje dus.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Certhia

Ik ga mijn tent weer opslaan in t merelkamp denk ik. ;)

Marc

gerdwichers8

CiteerHa, ik heb een serie foto's van een volgens mij typisch 1kj vrouwtje Bef (Helgoland, oktober) gevonden:
http://picasaweb.google.com/Eisvogel62/Ringdrossel# (de 'Jungvogel')

Kijk even in de ANWB op Beflijster, en lees het onderschrift bij de 1e winter vogel.
Daarnaast, voor degenen die Svensson hebben, de illustratie op blz.144.
Zodoende kom ik op de Helgolandvogel op 1e w. man.

marijn

CiteerBij de Helgolandvogel is de borstband duidelijk lichter dan de onderzijde: een jong mannetje dus.
Nou, duidelijk?... Het zou best kunnen hoor, de vlek is redelijk licht (niet op alle foto's hetzelfde overigens), maar het zou net zo goed een vrouw kunnen zijn, toch? (Je dacht zelf dat de Zeewoldevogel, die een veel meer contrasterende vlek heeft, een vrouw was!)

Deze foto onderstreept trouwens leuk mijn eerste argument: het bovenste deel van de borst van een Beflijster is donker! http://picasaweb.google.com/Eisvogel62/Rin...293459050288450
Bij de Zeewoldevogel lijkt de lichte vlek echt direct onder de keel te beginnen.

Hier tot slot (nog) een vermeende 1kj man Beflijster (Zweden, november), wederom met ruicontrast in de grote dekveren: http://www.pbase.com/njutaren/image/88734877
Marijn Prins

JohanvantBosch

Leuke vogel, maar moeilijk. Er zijn een paar dingen die me wat dwars zitten als ik de foto bekijk en alle andere foto's die in dit topic langskomen (heb geen gids bij de hand). De belangrijkste:

- ik vind de kleine donkere vlekjes in de bef van de Zeewolde vogel een beetje apart. Als ik de beflijster foto's kijk, zie ik eigenlijk lichte centra met donkere rand of vrij grote donkere centra met een smalle lichte rand (de lijn erin heb ik nog niet helemaal). De kleine donkere vlekjes zie ik tot nu toe alleen bij merels terug.

Daarnaast:
- ik zou een duidelijker licht vleugelpaneel verwachten (lichte randen aan de vleugelveren)
- ik zou duidelijker schubbing op de buik/borst verwachten
Vergelijk bv met de Helgoland vogel.

marijn

Citeer
Kijk even in de ANWB op Beflijster, en lees het onderschrift bij de 1e winter vogel.
Daarnaast, voor degenen die Svensson hebben, de illustratie op blz.144.
Zodoende kom ik op de Helgolandvogel op 1e w. man. [/quote]
Jullie hebt gelijk, ik meende dat het afgebeelde dier in de ANWB een 1w vrouw was! De tekst nuanceert een en ander wel weer iets: "vr. meestal zonder lichte halvemaan".
Marijn Prins

gerdwichers8

Citeer

1kj merel.
bedenk er sleet en een beetje slechte belichting bij en je hebt lichte toppen aan je grote dekveren. Het is wel slecht te zien op deze foto.

Ik houd het voor een anomalie en niet voor een fotografisch effect. De subjectfoto toont met de andere lichte randen en kleuren teveel dat we het niet zozeer in het fotografisch effect moeten zoeken.
Immers, waarom zou de veel grotere bef dan wel gewoon bruingeel zijn. De grijswittere randen zijn duidelijk in vergelijking hiermee.
Zo kunnen we van de kleur van die grote dekveertippen voorzichtig zeggen dat ze erg licht zijn (witte grondkleur) met een duidelijk bruingele tint.
De duidelijke bruingele tint doet me de soort definitief besluiten.

laatvlieger

Citeer
Citeer

1kj merel.
bedenk er sleet en een beetje slechte belichting bij en je hebt lichte toppen aan je grote dekveren. Het is wel slecht te zien op deze foto.

Ik houd het voor een anomalie en niet voor een fotografisch effect. De subjectfoto toont met de andere lichte randen en kleuren teveel dat we het niet zozeer in het fotografisch effect moeten zoeken.
Immers, waarom zou de veel grotere bef dan wel gewoon bruingeel zijn. De grijswittere randen zijn duidelijk in vergelijking hiermee.
Zo kunnen we van de kleur van die grote dekveertippen voorzichtig zeggen dat ze erg licht zijn (witte grondkleur) met een duidelijk bruingele tint.
De duidelijke bruingele tint doet me de soort definitief besluiten.
nee, ik probeer het geen fotografisch effect te laten zijn. er zitten wel degelijk lichte toppen op die dekveren. Maar tegelijkertijd moet dat (ook gezien de voorbeelden van Marijn) denk ik nog wel kunnen bij een merel.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

CiteerIk ga mijn tent weer opslaan in t merelkamp denk ik. ;)

Marc
Ik hoop dat-ie lekt, overloper.... B)

Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

Citeer
nee, ik probeer het geen fotografisch effect te laten zijn. er zitten wel degelijk lichte toppen op die dekveren. Maar tegelijkertijd moet dat (ook gezien de voorbeelden van Marijn) denk ik nog wel kunnen bij een merel.
Als dit het geval is betreft het een anomalie met zeer lichte toppen. Bij een vrouw Beflijster is dit crèmewit terwijl de randen over de lengte wat smaller zijn, maar die hadden we al uitgesloten. Bij een man Beflijster is de vorm hetzelfde maar zijn deze witachtig en ik vind geen vermelding van enige bruingele tint.
Omwille van de wat afwijkende vorm en nog altijd enige bruingele tint, zal het daarom de anomalie betreffen.

Certhia

Terugloper dan nog altijd ! :gap:

Maar ik moet toch onderkennen dat die kriebel die ik in t begin al had met een vengeance terug begint te komen na de pleidooien van onder andere Marijn en consorten.

Let wel dat ik op mn werk zit en alleen t internet tot beschikking heb trouwens. Verder geen literatuur of wat dan ook.

Groet Marc

Gert Veurink

CiteerLet wel dat ik op mn werk zit en alleen t internet tot beschikking heb trouwens. Verder geen literatuur of wat dan ook.

niet alleen een overloper, ook nog een indekker!
;)  
groet!
Gert Veurink



gerdwichers8

Citeer
CiteerIk ga mijn tent weer opslaan in t merelkamp denk ik. ;)

Marc
Ik hoop dat-ie lekt, overloper.... B)
Ik heb een goede vriend waarbij in mijn jeugd ik altijd degene was die de klappen opving en de Rotweilers aan mijn gat had hangen.
We stonden later in de Argonne een avond lang naar vele bliksemschichten te kijken van een naderend onweer.
Toen we in het tentje lagen begon het zo ongelooflijk hard te regenen dat mijn goede vriend dacht dat het tentje instortte.
Hij dacht vlug het tentje uit te kunnen rennen en te schuilen in de auto. Niet dat hij al drijfnat was voordat hij de auto uberhaupt bereikte, maar hij kwam er ook nog es achter dat die op slot zat.

Na dit voorval kon ik echt van hem houden!

Certhia

Citeer
CiteerLet wel dat ik op mn werk zit en alleen t internet tot beschikking heb trouwens. Verder geen literatuur of wat dan ook.

niet alleen een overloper, ook nog een indekker!
;)
Hey what can I say, er werden door enkele mensen hier genoeg dingen aangedragen die mij mijn standpunt deden herzien. Gelukkig mag een mens van mening veranderen... toch?

Marc


P.S. En Gert je weet toch dat je je hier altijd moet indekken! Een avi-airbag moet eigenlijk verplicht worden!  ;)  

Gert Veurink

Citeer
P.S. En Gert je weet toch dat je je hier altijd moet indekken! Een avi-airbag moet eigenlijk verplicht worden!  ;)
Touché :gap:

Het is voor discussies soms leuker om gewoon je gekozen stelling te verdedigen, maar ikben de eerste om toe te geven dat het niet mijn najaar is met de kraai/spreeuw en de giervalk/slechtvalk...  
groet!
Gert Veurink



frankneijts

#76
We dwalen af maar dat is ook een beetje mijn schuld....
Interessant hoe zo'n discussie kan kantelen:
Eerst een voor een aantal mensen vrij duidelijke 1e kj Beflijster (waarbij hooguit 't geslacht twistpunt was) met een paar smetjes: de oogring, jizz, lokatie. Dankzij geloof in eigen waarnemingsvermogen en vasthoudendheid van vooral Wouter lijkt het er meer en meer op dat dit een 1e kj Merel is met uiteindelijk misschien maar 1 smetje: de wel erg lichte (witte) topjes aan de dekveren die m.i. niet zo 1-2-3 verklaarbaar uit slijtage o.i.d. (Het aantal smetjes voor Beflijster is inmiddels iets te groot geworden...)

Opnieuw blijkt maar weer eens dat veel determinatieproblemen terug te voeren zijn op een niet-zo-goede-kennis van zelfs (zeer) algemene soorten (zie ook de Huismussen in een ander recent draadje!). Ik druk me voorzichtig uit omdat 'gebrekkig' geen goede omschrijving zou zijn en een aantal deelnemers aan dit soort discussies onrecht zou doen. Zoals ik al eerder zei is natuurlijk een deel van deze discussies puur 'academisch' omdat hij gevoerd wordt n.a.v. maar 1 of enkele, vaak ook nog slechte foto's. Maar desondanks zijn ze ook weer erg leerzaam al is het maar om deze en gene weer 's te confronteren met die "niet-zo-goede-kennis".... B)
Wat me daarnaast opvalt is dat dit soort discussies t.o.v. een jaar of 2 geleden qua niveau erg verbeterd zijn.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

marijn

#77
Volgens mij zijn we uitgebeft! :P

Of zou Frank toch nog ergens mee komen..? [size=8](Edit: ah, daar was-ie al.)[/size]

Of komt Rob nog met een foto waarop een stel verschrikkelijk lange vleugels staat? :) Denk 't niet...
Marijn Prins

marijn

Ook mooi dat het deze keer eens wél juist bleek om op het 'gevoel' af te gaan (in plaats van op een prominent op de foto aanwezig (schijn)kenmerk), en dat het met wat speurwerk gelukkig mogelijk was om dit gevoel met (zelfs niet expliciet in de literatuur beschreven) kenmerken te onderbouwen.

De wel erg lichte dekveertopjes zijn idd uiteindelijk het meest frappante aan de vogel, maar passen qua patroon gelukkig nog altijd beter op Merel dan Beflijster.
Marijn Prins

frankneijts

CiteerOok mooi dat het deze keer eens wél juist bleek om op het 'gevoel' af te gaan (in plaats van op een prominent op de foto aanwezig (schijn)kenmerk), en dat het met wat speurwerk gelukkig mogelijk was om dit gevoel met (zelfs niet expliciet in de literatuur beschreven) kenmerken te onderbouwen.

Helemaal waar Marijn maar uitzonderingen bevestigen de regel.......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

#80
CiteerOok mooi dat het deze keer eens wél juist bleek om op het 'gevoel' af te gaan (in plaats van op een prominent op de foto aanwezig (schijn)kenmerk), en dat het met wat speurwerk gelukkig mogelijk was om dit gevoel met (zelfs niet expliciet in de literatuur beschreven) kenmerken te onderbouwen.

De wel erg lichte dekveertopjes zijn idd uiteindelijk het meest frappante aan de vogel, maar passen qua patroon gelukkig nog altijd beter op Merel dan Beflijster.
Mee eens. Ook andermaal een voorbeeld dat alle kenmerken mee blijven wegen, juist als men nog niet besloten zijnd meer dan 1 mogelijkheid moet beproeven. Zelfs als men waant besloten te zijn.
Immers, bij het beproeven van de verschillende mogelijkheden, houd je daar tegenover nog altijd de kenmerken staande terwijl de één na de andere mogelijkheid wordt uitgesloten.
Dat is lastig, maar die lasten moeten wèl weggedragen worden.`

Verder is de oorspronkelijke foto van harderbroek een betere om de bruingele tint op de erg lichte toppen te zien dan de uitvergroting van Gert.

harderbroek

CiteerRob,

Zijn er misschien meer foto's van deze merel gemaakt?
Hoi Wouter wat late reactie maar dat weet ik niet of er meer foto,s zijn
Zal hem vragen


Na alle discussies waar ik niet altijd aan deel kan nemen heb ik dit gezonden naar de waarnemer voordat alles losbarstte op mijn vraag. Let niet op mijn uitspraken 1e winter kan beter 1kj.
Dus hoe gaan we hem /haar boeken??

13-11-2008
Hoi Hans,


Een mooie soort. Het lijkt inderdaad een beflijster die doorgaans nog trekken in de maand okt,nov
Het is dus goed mogelijk. Het zou dan een wel 1e jaar winter moeten zijn denk ik.
Maar de lichte vleugelpennen en geschubte zijflanken vindt ik de moeite waard om hem te bestempelen als Beflijster.
Spannende foto dus. We gaan hem als vraag op de site plaatsen)

Een valkuil kan zijn dat het een merel in overgangskleed betreft zoals man 1e winter.


Groet
Rob



Rob van Swieten(Robbie)
Zutphen
Gelderland

Certhia

Ondertussen ben ik weer thuis en zie dat de boel wel zo'n beetje afgerond is. Grappig dat, zoals Marijn ook al aangeeft, dit keer het buikgevoel wat bij menigeen al aanwezig was toch juist bleek te zijn. Laten we echter wel rekening houden met het feit dat er altijd buikgevoelens zijn en deze dus hoe dan ook wel een keer bevestigd zullen worden. Maar dat dat nog niet aangeeft dat je daar dan ook maar blindelings op moet vertrouwen want uiteindelijk zijn het toch de feitelijkheden die hier de doorslag hebben gegeven.

Fijn ook idd om te zien dat een goede discussie wel mogelijk is hier.

Ik zeg op naar de volgende foto! Ik zal eens kijken of ik hier in de uiterwaarden nog een abberant vogeltje kan platen.  :grin:

Marc

HJDT

Ik heb nog niet alle pagina's van dit zeer boeiende topic gelezen maar vind het wel erg grappig dat zo'n algemene soort zoveel identificatieproblemen kan geven. Ondanks dat de discussie wel ten einde is dacht ik dat jullie het wel leuk zouden vinden als ik jullie toch nog even op deze Beflijster wijs http://www.pbase.com/brenda_michel/image/106125307 . Vandaag gemaakt op Texel (door mijn eega), het is dezelfde vogel als die daar zondag ook al zat. Ik heb nog niet veel plaatjes gezien van dit kleed vandaar dat ik jullie aandacht er even op vestig !!

Groeten Michel
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

teunvankessel

Dat lijkt wel haast zo'n vogel uit de Alpen!
Groet Teun
Jizz-birder



Hoaxbirders

omissus

Hallo,

Volgens mij is de Zeewolde-vogel een Merel, van het "Stock-Amsel" type. Dat zijn Merels met geschubde onderdelen, lichte keel, vaak lichte wenkbrauwstreep e.d. Zie Cramp en Harris/Tucker/Vinicombe (MacMillan). In West-Europa worden ze jaarlijks gezien in late herfst en winter. Met wat moeite kun je ze ook in Nederland vinden. Waar ze vandaan komen (aparte populatie?) of wat ze precies zijn (kleedvariant  eerste-winters?) is niet bekend.

Dit exemplaar uit Zeewolde is overigens wel een hele opvallende, en een prachtige foto.

Op internet staan her en der wat foto's van dergelijke geschubde Merels. Ze zorgen vaker voor hoofdbrekens. Voorbeelden:

Merel mannetje:
http://www.anillamiento.net/guia/details.p...djpf7a469qcmcl4
(zie ook onderste commentaar op die pagina)

Merel vrouwtjes:
http://www.vogelstimmen-wehr.de/aktuell.htm

http://www.surfbirds.com/media/gallery_pho...60324112608.jpg

http://www.surfbirds.com/media/gallery_pho...60323124358.jpg

http://www.surfbirds.com/media/gallery_pho...60323124514.jpg

http://www.surfbirds.com/media/gallery_pho...60323124607.jpg

Groeten,

Bram Aarts

Albert de Jong

#86
CiteerDat lijkt wel haast zo'n vogel uit de Alpen!
Ja, dit kleed zien we nu eenmaal niet veel zo goed. Een 1kj man vanwege de sterk geschubde buik, lichte keel en vage borstvlek. Handig, die Kenmerkengids. Alpestris heeft o.a. een nog lichtere vleugelbaan, vgl.
www.pbase.com/image/58236260 en
www.pbase.com/image/100088387 .
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

HJDT

Albert, in het veld werd er door diverse mensen een eerste winter vrouw van gemaakt maar ik twijfelde daar nog wel over. Ik moet er wel bij zeggen dat de borstband op de foto veel duidelijker lijkt dan in het veld. Dit deed mij ook twijfelen of het een vrouwtje kon zijn. Ik dacht (uit mijn hoofd) dat ook het toch wel donkere uiterlijk indicatief zou kunnen zijn voor een mannetje. Zal me er eens in verdiepen want ik ben er nog niet helemaal uit.

Groeten Michel
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

frankneijts

CiteerAlbert, in het veld werd er door diverse mensen een eerste winter vrouw van gemaakt maar ik twijfelde daar nog wel over. Ik moet er wel bij zeggen dat de borstband op de foto veel duidelijker lijkt dan in het veld. Dit deed mij ook twijfelen of het een vrouwtje kon zijn. Ik dacht (uit mijn hoofd) dat ook het toch wel donkere uiterlijk indicatief zou kunnen zijn voor een mannetje. Zal me er eens in verdiepen want ik ben er nog niet helemaal uit.

Groeten Michel
Volgens Svensson zijn (1e kj, let op de ruigrens in de grote dekveren) vogels waarvan de borstband lichter is dan de buik altijd mannetjes. Bij 1e kj vrouwtjes is de borstband dikwijls geheel bedekt door bruine veerrandjes waardoor die zelfs donkerder kan zijn/lijken dan de buik.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'