Hoofdmenu

Een vogel?

Gestart door harderbroek, november 17, 2008, 20:38:38 PM

Vorige topic - Volgende topic

Certhia

Ondanks dat dit een beflijster lijkt te zijn ben ik nog steeds wel nieuwsgierig naar eventuele hybriden. Het feit datnhierover weinig op t net is te vinden geeft denk ik wel aan dat er niet veel hybridisatie plaatsvindt.

Leerzame vogel, dit!


Marc

frankneijts

CiteerOp de foto die jij geeft, Wouter, zie je lichte randen langs de tertails. Dat maakt het wat duidelijker een Beflijster, dat zie je immers niet bij een Merel. Bij de foto van Rob zie je die lichte randen ook nog juist.
Verder kan men natuurlijk niet zo veel met je reactie, je leest argumenten en concludeert desondanks dat het een Merel is. Dat kan alleen het einde van de discussie betekenen.

Overigens begrijp ik niet helemaal hoe Frank bij zijn vogel tot het geslacht van vrouw komt. Enkel op basis van de oogring? Terwijl je zelf aangeeft dat dat kenmerk ietwat twijfelachtig is en bekend is dat vrouw en man soms moeilijk te onderscheiden zijn. In weerwil van jouw mening over jouw foto's, ze laten toch duidelijk een zeer witte borstband en zwarte grondkleur zien. Beide pleiten meer voor man dan vrouw.

Bram
Bram, die opmerking over die oogring maakte ik omdat op deze foto dat ding zo allerduidelijkst níet geel is! Ik weet elf inderdaad niet wat ik daarmee aan moet maar wellicht is het toch een geslachtskenmerk???
W.b. de overige kenmerken:
Als 'mijn' vogel een adulte vogel is (en daar lijkt het sterk op) kan het geen mannetje zijn omdat de hoofdkleur niet zwart is (en dat moet bij ad. mannen) maar bruin en de slab niet spierwit (teveel gevlekt). De vogel leek op een afstandje weliswaar erg donker tot zwart met een spierwitte bef, vandaar de aanvankelijke determinatie als 'man'. Echter met het blote oog op zeer korte afstand (ik heb 'm op minder dan 3 meter gehad..) was-ie dudielijk bruin en niet zwart. De tekening op de bef was pas op de betere foto's goed zichtbaar.  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Gert Veurink

#32
ik weet dat ik eigenwijs ben, maar het enige echt afwijkende aan deze beflijster vind ik dat-ie op een schutting zit wat m sterk doet associëren met een merel.

Ik zie het punt niet zo, niet wat er speciaal aan is en ook niet waar de twijfel of merelovertuiging vandaan komt

Verder zei ik al eerder dat de halve maan wel relatief goed zichtbaar is, maar dat is nooit een argument voor merel of hybride, sterker nog eigenlijk zeggen we daarmee dat-ie wel behoorlijk bef heeft voor een 1e kj vrouw beflijster...

Ik zie natuurlijk ook wel dat-ie "Ik ben een merel" op z'n voorhoofd geschreven heeft staan, maar daarmee is het er nog geen natuurlijk.

Blijft het punt van hybridisatie los van deze vogel natuurlijk wel interessant
groet!
Gert Veurink



Gert Veurink

BWP (deel V p. 943)  meldt 2 bekende zaken van hybridisatie met een merel in resp. 1907 en 1910 in beide gevallen was het mannetje een merel.  
groet!
Gert Veurink



laatvlieger

#34
CiteerOf misschien denken veel mensen (net als ik) dat ie er uitziet als een Merel, omdat we geen van allen bekend zijn met een winterkleed van Beflijster..
Of misschien denken veel mensen dat ie eruit ziet als een merel, omdat het een merel is?  ;)

De vogel is m.i. een eerste kj man merel, die nog veel borstveren uit het jeugdkleed behouden heeft. Laten we eerst even vaststellen waarom een eerste kj (zijn we het daar in ieder geval over eens). In de vleugel is een duidelijke ruigrens te zien in de grote dekveren. Je ziet een duidelijk contrast tussen veren uit het juveniele kleed en de reeds geruide verse adulte veren.  

Kijk dan eens naar die reeds geruide veren. Die zijn zwart en missen elke vorm van een lichte rand o.i.d. Duidt m.i. op een man merel en niet op een beflijster.
De buiktekening is die van een merel. Bij een beflijster zou je langs de veerranden lichte tekening verwachten waardoor een geschubd patroon ontstaat. Zoals bij deze foto (met dank aan Roy Slaterus, die deze fraaie foto vond!)
http://www.netfugl.dk/pictures.php?id=show...icture_id=13624
De tekening van de merel van dit topic is helemaal niet geschubd, eerder zelfs gestreept.

De borsttekening is volgens mij ook niet goed voor een beflijster. de veren zijn erg bruin met zelfs kaneel/ roestkleurige ondertoon (goed voor jonge merel) en hebben allemaal een bruine punt. een spikkelpatroon wat je ook bij jonge merels ziet.

Tel daarbij op, de erg donkere snavel, de gele oogring, de foute jizz, ...

Merel! Merel! Turdus merula! man 1kj met apart behoudt van jonge veren op borst.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

#35
Citeerik weet dat ik eigenwijs ben, maar het enige echt afwijkende aan deze beflijster vind ik dat-ie op een schutting zit wat m sterk doet associëren met een merel.

Ik zie het punt niet zo, niet wat er speciaal aan is en ook niet waar de twijfel of merelovertuiging vandaan komt

Verder zei ik al eerder dat de halve maan wel relatief goed zichtbaar is, maar dat is nooit een argument voor merel of hybride, sterker nog eigenlijk zeggen we daarmee dat-ie wel behoorlijk bef heeft voor een 1e kj vrouw beflijster...

Ik zie natuurlijk ook wel dat-ie "Ik ben een merel" op z'n voorhoofd geschreven heeft staan, maar daarmee is het er nog geen natuurlijk.

Blijft het punt van hybridisatie los van deze vogel natuurlijk wel interessant
Laten we even het misverstand uit de wereld helpen dat 1e kj wijfje Beflijster geen of slechts nauwelijks een befje heeft! Natuurlijk hebben ze die want het volgend voorjaar (zonder daarvoor geruid te hebben) tonen ze een duidelijke bef, ontstaan door afslijting van bruine randjes. De bef bestaat in het eerste kj dus wel degelijk maar wordt (meestal/nagenoeg) geheel verborgen door bruine veerranden. Omdat die qua kleur (soms redelijk) afwijken van de onderzijde is-ie onder bepaalde omstandigheden goed zichtbaar.

W.b. hybriden: in relatie tot deze vogel is het zoeken daarnaar pas relevant als je kenmerken ziet die niet kloppen voor (1e kj) Beflijster. Tot dusverre heb ìk die nog niet gezien.........
EDIT: Ho Wouter, komt ineens met een heel nest vol......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Gert Veurink

#36
@ Frank Ik zei al dat ik hybridisatie alleen interessant vond los van deze vogel, maar het bleef zo hangen, vandaar de info.
Verder bedoelde ik met die duidelijke maan alleen te zeggen dat dat nooit een pro merel- of pro hybridisatie- en daarmee dus nooit een pro twijfel-argument kan zijn

@ Wouter schubben zeg ik je (gecropt en beetje opgelicht)

groet!
Gert Veurink



laatvlieger

#37

Als dat schubben zijn, dan heeft deze dat ook:

http://waarneming.nl/foto/view/569106?_popup=1
gefotografeerd door Wiebko Lubbers

Als je goed kijkt, zie je een centraal opgelicht schachtstreepje per veer. Dat zie je in deze merel foto, maar ook in de foto van de merel uit dit topic. Maar dat zie je niet bij de geschubde tekening van de overige beflijsterfoto's die hier al voorbij zijn gekomen.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

marijn

#38
Wat mij niet zo zint is dat de bef helemaal bovenaan de borst begint (of lijkt te beginnen?). Normaal gesproken 'hangt' de witte slab van een Beflijster toch wat lager, zie bijv. Franks foto's. (Bij vrouwtjes Merels met een extreem lichte borst is juist dat allerhoogste deel van de borst vaak het lichtst, maar die hebben dan weer niet zo'n duidelijke afgetekende halve maan.)

Verder vind ik de gespikkelde doortekening van met name dat bovenste deel van de borstvlek zeer merelachtig, en misschien maakt dat - icm met de sterke oogring en de niet-opgerichte houding - de indruk voor velen zo merelachtig. Moet wel zeggen dat ik geen goede lijsterliteratuur bij de hand heb en op internet is ook al niet veel te vinden, dus wellicht kan de doortekening van een juv/1w Beflijster wel zo merelachtig zijn.

En dan zit er trouwens ook nog een vreemde lichte plek onder de halve maan.

Heeft er iemand een fotootje van een 1kj Beflijster, met vergelijkbare grote dekveren bijv.? En/of zo'n borsttekening? Ik kan niks vinden!

Edit: sorry, verlate reactie op eerdere berichten; inmiddels is de tekening van de borst al door Wouter aangesneden!
Marijn Prins

laatvlieger

Rob,

Zijn er misschien meer foto's van deze merel gemaakt?  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

ruud_altenburg

Ik denk zomaar dat Wouter aan het eind van het verhaal gelijk gaat krijgen!
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

gerdwichers8

#41
Citeer
In elk geval de stellige overtuiging "het ìs een man" lijkt me niet houdbaar.

1/Als het 'elk geval' is, plaats je daarentegen de vervangende stelling altijd wèl op de positie van vrouw. Er is zo geen enkel geval denkbaar dat die van man houdbaar is. Sinds er twee geslachten zijn bij de organismen zoals wij ze hier behandelen, zal zodoende redekundig het besluit bij vrouw komen te liggen. Een andere mogelijkheid is er niet. Zeker.

2/Aan de kant van 'vrouw'  op het subject (harderbroeks vogel) echter, heeft men te kampen met aanzienlijke tegenstrijdigheden met dit als gevolg: Onzeker.

Zodoende komt dan de verkregen zekerheid bij 'elk geval' onder 1/in de onzekerheid bij 2/ te liggen.

Die beide zijn niet te verenigen, tenzij men inziet dat bij de redenering zoals verkregen onder 1/ tegenstrijdigheid te vinden is en diezelfde tegenstrijdigheid zijn tegenbeeld heeft in de tegenstrijdigheid door de kenmerken bij 2/. Immers die wijzen deels al op het andere, reeds uitgesloten geslacht.

Indien men deze uitleg niet inziet, kan men de vogel nog altijd als onidentificeerbaar houden. Daar kan ik inkomen, maar deel die stelling niet.

marijn

Rob, zijn er misschien meer foto's (-> handpenprojectie zou interessant zijn!) of zou je het (onverkleinde) origineel ergens neer kunnen zetten?
Marijn Prins

Certhia

Ja meer foto's!!!

Laat zien die lange vleugels!

Dit gaat een erg leuke en intrigerende thread worden.

Marc




Gert Veurink

CiteerIk denk zomaar dat Wouter aan het eind van het verhaal gelijk gaat krijgen!
tuurlijk niet, al heeft-ie het, dat ga ik nooit toegeven natuurlijk! ;)

Leuk draadje ja en meer foto's kunnen het nog leuker maken
groet!
Gert Veurink



Ben Wielstra

W. O. U. T. E. R.
Wouter, Wouter
W. O. U. T. E. R.
Wouter, Wouter
Go Wouter, go Wouter
Go Wouter, go Wouter
Doe de Wouter
Doe de Wouter

Certhia

:lol:

Blijft nog steeds t feit staan dat er weinig goede argumenten voor merel zijn aangedragen.


Marc

Gert Veurink

groet!
Gert Veurink



joostheeremans

Ik denk dat het een merel is die in het verkeerde lichaam is geboren, bij mensen komt dit ook voor, waarom bij vogels dan niet? :whistle:  
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

marijn

Citeer:lol:

Blijft nog steeds t feit staan dat er weinig goede argumenten voor merel zijn aangedragen.


Marc
- stippeltekening in borstvlek
- lichte schachtstreepjes (wie kan er een foto vinden van een Beflijster die dat heeft?)
- oogring
- jizz
- borstvlek begint te hoog (maar wellicht verkeerd beoordeeld)
Marijn Prins

gerdwichers8

Deze foto van Michiel laat zien dat er een hint tot een lichtere borstband kan zijn bij Merel. De plaats er van is eerder ten aanzien van zijn kop/keel een verschil bij Beflijster dan ten aanzien van het lijf

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=9923.

Beflijsters laten haast zonder uitzondering de opgerichte, Kramsvogelachtige stand van de kop zien. Het valt te bepleiten dat de vogel op de schutting wat ineengedoken zit, maar dat is nou juist zo kenmerkend voor Merel: minder nek/keel. Verder is de opvallende oogring geen kenmerk voor een Beflijster: in een enkel geval zien we een flauw onderscheid door een donker grijswit.
Het verenkleed in zijn totaliteit is niet alleen extreem op de bef maar ook voor de witte toppen van de overgebleven juveniele grote dekveren. Die vind ik eveneens op geen enkele Merel. Dit zou ook naar mijn onbesloten mening wel eens de eerste kunnen zijn.

Certhia

#51
Citeer
Citeer:lol:

Blijft nog steeds t feit staan dat er weinig goede argumenten voor merel zijn aangedragen.


Marc
- stippeltekening in borstvlek
- lichte schachtstreepjes (wie kan er een foto vinden van een Beflijster die dat heeft?)
- oogring
- jizz
- borstvlek begint te hoog (maar wellicht verkeerd beoordeeld)
Kijk, en dan komt er vanzelf een lijstje kenmerken. :) Werkt altijd.

Anyway, die schachtstreepjes zijn idd frappant en kan ik (nog) niet terug vinden bij beflijster.

Afgezien van die streepjes echter heb ik hier een foto van een beffer die verder in alle opzichten aan onze vogel voldoet.

http://blogsimages.skynet.be/images_v2/002...9c559223cd4.jpg

Marc

Edit: Correctie, ik zie dat de schouders wezenlijk verschillen. Misschien toch niet zo'n goed voorbeeld. :(

gerdwichers8

CiteerKijk, en dan komt er vanzelf een lijstje kenmerken. :) Werkt altijd.

Altijd mee eens!

bramubels

100% merel!
Hij mag dan wel een bef hebben, maar ik snap niet zo goed waarom sommige hier een beflijster van maken!
Natuurlijk heeft niemand wat aan dit bericht want naast de al genoemde kenmerken vóór merel heb ik geen echte argumenten maar dit is simpelweg gewoon een merel, een afwijkende, dat wel...

Bram.

laatvlieger

#54
CiteerAfgezien van die streepjes echter heb ik hier een foto van een beffer die verder in alle opzichten aan onze vogel voldoet.

http://blogsimages.skynet.be/images_v2/002...9c559223cd4.jpg

Marc

Edit: Correctie, ik zie dat de schouders wezenlijk verschillen. Misschien toch niet zo'n goed voorbeeld. :(
Ik vind dit zowieso echt een heel andere vogel. Veel sterkere tekening op de onderdelen eenveel lichtere borstvlek, die ook nog eens heel anders is getekend, zeer sterk getekende vleugeldekveren en geen gele oogring.


@ Ben, geweldig! haha. wordt altijd gewaardeerd die steun!  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Certhia

#55
Citeer100% merel!
Hij mag dan wel een bef hebben, maar ik snap niet zo goed waarom sommige hier een beflijster van maken!
Natuurlijk heeft niemand wat aan dit bericht want naast de al genoemde kenmerken vóór merel heb ik geen echte argumenten maar dit is simpelweg gewoon een merel, een afwijkende, dat wel...

Bram.
Fijn te weten dat t allemaal zo makkelijk is.  ^_^

Marc

Edit: Kan idd zijn dat in t veld t gelijk duidelijk is. T is en blijft een foto natuurlijk waar niet alle kenmerken op staan.  

frankneijts

#56
Citeer
CiteerAfgezien van die streepjes echter heb ik hier een foto van een beffer die verder in alle opzichten aan onze vogel voldoet.

http://blogsimages.skynet.be/images_v2/002...9c559223cd4.jpg

Marc

Edit: Correctie, ik zie dat de schouders wezenlijk verschillen. Misschien toch niet zo'n goed voorbeeld. :(
Ik vind dit zowieso echt een heel andere vogel. Veel sterkere tekening op de onderdelen eenveel lichtere borstvlek, die ook nog eens heel anders is getekend, zeer sterk getekende vleugeldekveren en geen gele oogring.
't Is een Franse foto (althans het opschrift) en zou daarom ook wel eens een alpestris kunnen zijn en die zijn op de onderzijde lichter (duidelijker schubtekening). Beetje uitkijken dus met plaatjes van internet!
W.b. die oogring: die zit me al de hele tijd dwars en het is daarom opmerkelijk dat je er iets van terugziet in de afbeeldingen in BWP en Clement (Thrushes) maar er verder niks (?) over beschreven ziet in de litt. Is er iemand die de Glutz heeft? Dat is normaliter het meest gedetailleerde handboek.
Verder, zoals Gerd en ikzelf al eerder opmerkten, die witte topjes aan de grote dekveren kloppen natuurlijk niet voor Merel.
EDIT: Zoals bij meer 'foto-discussies' is ook deze een beetje 'academisch': in het veld is een Beflijster zowel in vlucht als in zit niet erg moeilijk te onderscheiden van eventueel afwijkende Merels. Als van deze vogel een foto opduikt waarop bijv. alleen een stukje méér vleugel te zien is, is er (al) geen probleem (meer) denk ik.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

marijn

Ha, ik heb een serie foto's van een volgens mij typisch 1kj vrouwtje Bef (Helgoland, oktober) gevonden:
http://picasaweb.google.com/Eisvogel62/Ringdrossel# (de 'Jungvogel')

Trek uw conclusies..

Let trouwens op de tekening van de grote dekveren. Ook deze vogel toont ruicontrast: de binnenste 2 zijn geruid. De juveniele veren hebben echter geen opvallend lichte top maar volledig lichte zomen. Frank, heb jij foto's die bewijzen dat lichte toppen aan de gdv zo karakteristiek zijn voor 1kj Beflijster..?
Marijn Prins

laatvlieger

#58


1kj merel.
bedenk er sleet en een beetje slechte belichting bij en je hebt lichte toppen aan je grote dekveren. Het is wel slecht te zien op deze foto.

(Edit, zo, nu wel juiste geplaatst)
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

marijn

Citeerdie witte topjes aan de grote dekveren kloppen natuurlijk niet voor Merel.
Nee, niet dat ze zo wit zijn, wel dat het lichte topjes zijn, geen hele zomen....:

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=148683
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=138856
Marijn Prins