Hoofdmenu

Een vogel?

Gestart door harderbroek, november 17, 2008, 20:38:38 PM

Vorige topic - Volgende topic

harderbroek

Wie wil een poging doen .
De mensen die al op ringersnet hebben gereageerd hoeven dat dus niet maar mogen gerust.

Meningen verschillen maar blijven allemaal binnen de groep lijsterachtigen <_<

m.v.g.
Rob
Zeewolde

Rob van Swieten(Robbie)
Zutphen
Gelderland

henkjanvdkolk

Beflijster, vrouwtje!

Vanwege bruine 'maan' en lichte veertoppen!

Leuk!

(waar en wanneer gemaakt?  ^_^ )
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

Gert Veurink

ik ga mee met beflijster. Argumenten zijn al genoemd, verder onderdelen ook licht geschubd. 1e winter vrouwtje lijkt me dan toch?
groet!
Gert Veurink



Certhia

#3
Hmmmm, ik snap de beflijster insteek maar euh, er kriebelt iets bij mij.  Namelijk de oogring, de lichte toppen aan de grote dekveren. Verder zou 1ste winter vrouwtje beflijster  volgens mij juist vrijwel geen maan hebben en meer van een merel weg hebben.
Het lijkt me echter wel een turdus. Zijn er bekende gevallen van hybridisatie tussen merel en beflijster en zo ja, hoe ziet dat er uit? Verder ben ik niet zo bekend met andere turdidae uit Azië e.d. dus ook daar zou nog wel eens wat rond kunnen vliegen dat hier op lijkt. Maar volmondig beflijster hoor je mij niet zeggen. Zoals ik al zei, dat kriebelt me net iets te veel. :)

Ben benieuwd naar andere meningen.

Marc

Edit: en om maar weer eens dat mooie woord uit de kast te halen. de jizz is ook niet echt bef-like. T zou eerder de merel hier uit de buurt kunnen zijn.

harderbroek

CiteerBeflijster, vrouwtje!

Vanwege bruine 'maan' en lichte veertoppen!

Leuk!

(waar en wanneer gemaakt?  ^_^ )
Henk Jan,

Wanneer weet ik niet precies. krijg ik nog antwoord op.
Is wel gemaalt in Zeewolde in Flevoland ergens in november.
De vraag werd mij 11 november gezonden.

De foto is gemaakt door  iemand uit onze vwg. in zijn tuin  Ikzelf neigde ook naar beflijster maar de valkuil kan ook zijn 1kj merel man met afwijkend kleed.
Dat was en is mijn oorspronglijke verzonden antwoord naar de vraagsteller

Vooral dat bruine maan dan al erg aanwezig is voor 1kj vogel in combinatie met oogring, en snavelkleur lijkt me niet geheel pleiten voor beflijster maar dus een afwijkend kleed. En zo nog een paar zaken aan kleed. Maar goed de menigen lopen onder de verzonden antwoorden zeer uiteen en wacht rustig af. Misschien komen we er niet uit en moeten we een keuze maken.en gaat de vogel de gesch. lokaal als obekend maar neigend naar...

m.v.g.
Rob
Rob van Swieten(Robbie)
Zutphen
Gelderland

frankneijts

#5
Lijkt me een typsich 1e kj wijfje Beflijster:
Let op de ruigrens in de grote dekveren: de witte toppen aan de 5 of 6 (ongeruide) buitenste grote dekveren wijzen op een 1e jaars vogel (man en/of wijfje). Bij adulte vogels (ook de wijfjes) zijn alle grote dekveren geruid en vertonen geen opvallende witte toppen. De donkere, bruine borstband wijst op een wijfje (dit is heel normaal hoor): bij jonge mannetjes is de borstband altijd lichter dan de buik.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Gert Veurink

de oogring zie ik wel bij tekening van een juveniele beflijster in de BWP, Verder ook de lichte keel. De lichte veertoppen en geschubde onderdelen passen goed bij beflijster, ik zie met de snavel ook niet direct 'een probleem'. Ik ben wel eens dat de halve maan wel erg zichtbaar is voor een 1e w vrouwtje beflijster. Dat doet bij mij ook een wenkbrauw fronzen, maar lijkt me niet direct een argument pro merel... ik ben ook benieuwd naar meer meningen
groet!
Gert Veurink



henkjanvdkolk

Een jonge vogel kan best een duidelijke maan hebben, zie bijv:
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=85644

De lichte toppen van de grote dekveren kan ik niet zo heel goed zien op deze foto dus daar zeg ik maar niks over. :rolleyes:

Die lichte oogring is inderdaad vreemd maar beflijsters kunnen die wel hebben:
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=130998
Alhoewel deze vogel natuurlijk een adult man is maar ik denk dat dat net zo goed voor onvolwassen beflijsters kan gelden!
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

frankneijts

Even de 'twistpunten' op een rijtje:
1. De snavel. Een geheel donkere snavel met hooguit wat lichts (geelachtigs/lichter bruin) aan de basis is normaal voor jonge Beflijsters. Zelfs bij adulten kan die 's winters tamelijk donker zijn zonder opvallend geel.
2. De oogring. Vooral aanwezig bij adulte mannetjes, bij ad. wijfjes (meestal?) niet. Bij jonge vogels kan ik zo gauw niks (tekstueels) over vinden maar is inderdaad (zoals Gert al zei) afgebeeld in BWP èn in 'Thrushes' (1e kj wijfje).
3. De borstband. Lees hiervoor Svensson er maar eens op na: die beschrijft exact wat hierboven is afgebeeld! Zelf heb ik op de eilanden meermalen zulke vogels gezien.
4. De toppen aan de grote dekveren. Zulke opvallende lichte toppen aan slechts een deel van de (ongeruide) grote dekveren is karakteristiek voor jonge Beflijsters. Merels hebben geen witte toppen aan dekveren, geruid of ongeruid.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Certhia

Ik ken ze zo niet maar mocht t inderdaad zo zijn dan heb ik wederom weer wat geleerd. T blijft echter om een of andere reden kriebelen maar ja, dat is natuurlijk weinig steekhoudend. Een leerzame beflijster dus.

Marc

frankneijts

#10
Misschien ten overvloede (en om Marc wellicht definitief over de streep te trekken.. B) ):
Kijk 's naar de onderzijde v.d. vogel: als je wat langer of beter kijkt zie je zelfs de karakteristieke schubtekening.... (de wittige lengestreepjes zijn normaal)
EDIT: Sorry Gert, ik zie nu dat jij dat ook al gezegd hebt......!
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Certhia

Ik ben over de streep hoor, Frank.

Ik denk dat ik gewoon van slag was door de " ik-zit-op-een-schutting-in-een-woonwijk-houding" die ik zo van de merels in mijn buurt ken. Maar dat van die lichte grote dekveertoppen wist ik toch echt niet en ik heb  in t verleden toch best wel een paar van die beffers in de hand gehad. Misschien is t me nooit opgevallen, want ja wie kijkt er nou naar lichte toppen als er een knots van een bef onderhangt.  B)

Hoe t ook zij, ik ben over de streep.

En nu ga ik slapen!

Trusten

Marc


frankneijts

#12
Soms gedragen zich Beflijsters inderdaad net als ordinaire Stadsmerels:
Deze vogel zat in april 2005 gedurende bijna 1 week midden in Eindhoven. Eerst een dagje of 2 op een sportveld maar later in een nabijgelegen plantsoen. Op het laatst was-ie gemakkelijk tot op enkele meters te benaderen of beter: hij kwam al beestjes etend (wormen en kleine haarmugjes) vanzelf naar je toe en scharrelde zelfs rond de zandbak van een kinderspeeltuintje.
Ook grappig vanwege de (vermeende) sekse: veel vogelaars maakten hier een adult of 2e kj man van maar op de foto's is te zien dat het (waarschijnlijk) toch een adult wijfje is (let op de oogring!). Er is geen duidelijke ruigrens in de grote dekveren en bij 2e kj vogels is dat heel vaak in het voorjaar nog te zien. De borstband heeft duidelijk bruine vlekjes (hoewel rechts méér dan links) en de grondkleur van de vogel is toch meer bruin dan zwart. Svensson vermeldt ook uitdrukkelijk dat ze "sometimes impossible to sex" zijn en dat "a few ad. females look very male-like!"
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Hier nog 1 van de andere kant.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Steven Wytema

wow.... wederom leerzaam!
Ik had de foto al ergens anders zien langskomen en dan denk je in eerste instantie ook "goh, lijkt verdacht veel op Beflijster", maar ik denk dat ik mezelf hier betrap op omgekeerd wishful thinking --> redenen zoeken waarom het toch een Merel is. Maar dat is het dus niet

En de uitleg over mannetje/vrouwtje als toetje! Vandaar dat het lijkt alsof er relatief zo veel mannetjes doortrekken.

Frank wederom bedankt!
Steven Wytema


frankneijts

#15
Nog 'n plaatje om te laten zien hoezeer wisselende lichtomstandigheden (en waarschijnlijk ook de instelling van de witbalans...) invloed hebben op de beoordeling van kleur (ook de bef lijkt hier witter). In dit geval leidt dat hooguit tot verwarring over de sekse ('t is dezelfde vogel maar lijkt hier toch echt meer mannetjesachtig!) en misschien zelfs tot verkeerde interpretaties (m/v-verhouding)op bijv. trektelposten maar het kan natuurlijk bij andere vogels makkelijk leiden tot een verkeerde soortdeterminatie.
En graag gedaan Steven.....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

#16
Het gaat bij harderbroek om een 1e w man. Svensson vermeldt bij het vrouwelijke geslacht op deze leeftijd dat ze een borstband heeft die even donker is als de buik of zelfs, vreemd genoeg donkerder. Hoewel donkerder, toch met een bruine tint.
Bij het mannetje op die leeftijd schrijft hij slechts dat de borstband zonder uitzondering lichter is.
De ANWBgids vermeldt en beeldt het af gelijk Svensson.
Clements meldt 1e w man gelijk de ad. maar doffer te zijn. Bij vrouw schrijft hij de bef onduidelijk of verborgen te zijn.
De bruine kleur van de bef kom je bij een adult op een wijfje tegen maar mijn vraag blijft nog, wat het sterkere kenmerk blijft: Het bruin, of de feitelijke aanwezigheid van de bef.
De ANWB vermeldt op de eerste winter man ook een 'bruine' bef.
Daarnaast bieden beide de juveniele en adulte grote vleugeldekveren ook een clue:De randen op de juveniele behoren wit te zijn op een man i.t.t tot crème wit bij de vrouw en de adulte behoren zwart met een zeer smalle grijswitte rand i.t.t. vuilwit bij de vrouw te zijn. Ook zo is harderbroeks vogel een man.
Overigens was de kritische houding ten aanzien van de juiste soort ook mijn inititiatief. Gewoon naar Merels blijven kijken dus.

laatvlieger

#17
Ik heb de hele uitleg niet gelezen en kan lastig uitleggen waarom, maar dit lijkt me toch echt een merel met een iets afwijkend kleed. Ik vermoed dat een deel van het jeugdkleed behouden is. Vindt het geen beflijster i.i.g.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Inmiddels wel de uitleg gelezen, maar ik ben nog niet overtuigd. Dit is een vergelijkbaar kleed:
http://waarneming.nl/foto/view/132683
(Fotograaf jaco van Toor)


maar iki vind die vogel toch echt anders. Met name de tekening van de borstvlek ziet er anders uit.
De vogel uit dit topic, blijft voor mij een merel.

Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Gert Veurink

CiteerIk heb de hele uitleg niet gelezen en kan lastig uitleggen waarom, maar dit lijkt me toch echt een merel met een iets afwijkend kleed. Ik vermoed dat een deel van het jeugdkleed behouden is. Vindt het geen beflijster i.i.g.
Ik wil niet gelijk uitsluiten dat een merel een dusdanig afwijkend kleed kan hebben dat-ie werkelijk sprekend op een beflijster lijkt, maar dit vraagt toch op z'n minst om een toelichting...

groet!
Gert Veurink



BramtK

#20
Op de foto die jij geeft, Wouter, zie je lichte randen langs de tertails. Dat maakt het wat duidelijker een Beflijster, dat zie je immers niet bij een Merel. Bij de foto van Rob zie je die lichte randen ook nog juist.
Verder kan men natuurlijk niet zo veel met je reactie, je leest argumenten en concludeert desondanks dat het een Merel is. Dat kan alleen het einde van de discussie betekenen.

Overigens begrijp ik niet helemaal hoe Frank bij zijn vogel tot het geslacht van vrouw komt. Enkel op basis van de oogring? Terwijl je zelf aangeeft dat dat kenmerk ietwat twijfelachtig is en bekend is dat vrouw en man soms moeilijk te onderscheiden zijn. In weerwil van jouw mening over jouw foto's, ze laten toch duidelijk een zeer witte borstband en zwarte grondkleur zien. Beide pleiten meer voor man dan vrouw.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

laatvlieger

CiteerOp de foto die jij geeft, Wouter, zie je lichte randen langs de tertails. Dat maakt het wat duidelijker een Beflijster, dat zie je immers niet bij een Merel. Bij de foto van Rob zie je die lichte randen ook nog juist.
Verder kan men natuurlijk niet zo veel met je reactie, je leest argumenten en concludeert desondanks dat het een Merel is. Dat kan alleen het einde van de discussie betekenen.
En toch is het een merel!  ;)  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

BramtK

Dan kan ik het alleen maar met je eens zijn.   :duim:

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

Certhia

Wat het ook zijn moge - beflijster heeft tot nu toe de beste papieren - het is zeker geen zuivere merel. Dat kun je gewoon niet onderbouwen. Maar zoals ik al eerder aanhaalde en waar nog niemand op reageerde (wellicht omdat ze net als ik hierover geen info kunnen vinden) hoe staat t met hybride vogels, merel x beflijster??

Marc

laatvlieger

#24
CiteerDan kan ik het alleen maar met je eens zijn.   :duim:

Bram
Mooi, dat is één die overtuigd is, door mijn keiharde argumentatie! Nu de rest nog!  :lol:

(Merel!)
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Wouter

Ik vind de hybride Merel x Beflijster ook wel wat hebben eigenlijk.
Dit omdat ik , als ik op de jizz af ga, er gewoon een normale Merel van maak, maar de kleedkenmerken geven een Beflijster aan. De snavel en het oogringetje vind ik ook weer een kenmerk voor Merel.
Weet iemand of de combinatie Merel en Beflijster vaker voorkomen bij hybrides? Ik heb er nog nooit van gehoord namelijk maar ik kan me goed voorstellen dat het weleens voorkomt.

Wouter

Ben Wielstra

Op gevoel ga ik ook voor afwijkende Merel. Maar uitleggen kan ik het niet.

Steven Wytema

Of misschien denken veel mensen (net als ik) dat ie er uitziet als een Merel, omdat we geen van allen bekend zijn met een winterkleed van Beflijster..
Steven Wytema


frankneijts

CiteerHet gaat bij harderbroek om een 1e w man. Svensson vermeldt bij het vrouwelijke geslacht op deze leeftijd dat ze een borstband heeft die even donker is als de buik of zelfs, vreemd genoeg donkerder. Hoewel donkerder, toch met een bruine tint.
Bij het mannetje op die leeftijd schrijft hij slechts dat de borstband zonder uitzondering lichter is.
De ANWBgids vermeldt en beeldt het af gelijk Svensson.
Clements meldt 1e w man gelijk de ad. maar doffer te zijn. Bij vrouw schrijft hij de bef onduidelijk of verborgen te zijn.
De bruine kleur van de bef kom je bij een adult op een wijfje tegen maar mijn vraag blijft nog, wat het sterkere kenmerk blijft: Het bruin, of de feitelijke aanwezigheid van de bef.
De ANWB vermeldt op de eerste winter man ook een 'bruine' bef.
Daarnaast bieden beide de juveniele en adulte grote vleugeldekveren ook een clue:De randen op de juveniele behoren wit te zijn op een man i.t.t tot crème wit bij de vrouw en de adulte behoren zwart met een zeer smalle grijswitte rand i.t.t. vuilwit bij de vrouw te zijn. Ook zo is harderbroeks vogel een man.
Overigens was de kritische houding ten aanzien van de juiste soort ook mijn inititiatief. Gewoon naar Merels blijven kijken dus.
Ook 1e w. vogels zijn variabel, net als adulten. Maar het algemene beeld van een 1e kj. mannetje is toch veel duidelijker een 'Beflijster-uit-het-boekje' dan deze vogel! De in 't algemeen 'minst-Beflijsterachtige Beflijster' is juist een 1e kj wijfje. Als je dan kijkt naar de reacties op deze vogel waarvan een aantal de vogel niet als Beflijster herkent, zegt dat al genoeg lijkt mij. De erg witte dekveertopjes worden m.i. veroorzaakt door de belichting en/of de bewerking (de foto is in elk geval flink verscherpt en mogelijk ook is er flink geschoven met contrast e.d.) dus daar zou ik niet teveel waarde aan hechten.
Nogmaals: ze zijn variabel en 100% zeker is het misschien niet (en die oogring blijf ik wat vreemd vinden) maar een 1e kj wijfje heeft hier toch m.i. veruit de beste papieren. In elk geval de stellige overtuiging "het ìs een man" lijkt me niet houdbaar.

W.b. de overige reacties:
Het gebeurt op dit forum nogal eens dat men een determinatie betwijfelt. Prima natuurlijk maar kom met argumenten', zeker niet met 'jizz' als het maar 1 foto betreft van een half zichtbare vogel en bewaar 'hybride' tot het aller-, allerlaatst als we er met z'n allen niet meer uitkomen.......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

Het gaat hier, let wel, om het 'eerste winterkleed'. Niet om 'winterkleed'.

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs