Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3 4 ... 6   Omlaag

Auteur Topic: Pieper Spec  (gelezen 9116 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

HJDT

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1585
    • http://www.pbase.com/brenda_michel
Pieper Spec
« Reactie #30 Gepost op: oktober 26, 2008, 00:53:03 am »

Nee dat ben je niet. Typisch zo'n waarneming als alle andere die je vrijwel dagelijks doet: ondetermineerbaar beest waarbij je niet goed genoeg de tijd hebt gekregen om te checken of je eerste indruk klopte. Elke poging om hier alsnog een naam op te plakken is zinloos evenals beweren dat je onbevooroordeeld bent (want dat is niet zo, hoe graag je dat ook zou willen. . . .)
Gelogd
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Pieper Spec
« Reactie #31 Gepost op: oktober 26, 2008, 01:09:07 am »

Wel ja, je hebt een goede soort en die vergeten we natuurlijk direct weer, het bijzondere wat we hebben gezien, drukken we gelijk weg en gaan over tot de orde van een stel hersenloze bakstenen.
Marc, met zulk een redenering kun je uberhaupt geen ervaren vogelaar zijn, omdat je alles wat je ooit in het verleden gezien of gehoord hebt, niet in je geheugen kunt houden.
Er bestaan wel degelijk mensen die echt NA-denken over en met de discipline waarmee ze zich 24 jaar hebben weten bezig te houden, die hebben zich kunnen ontwikkelen in een HOOFD-rekenen. Ken je het woord? Zijn we de lagere school in het vogelen reeds voorbij?
Dat erbij, wat is dat voor een vergeetachtigheid, niet mee te laten wegen dat de vogel, zeker na de zandbak voortdurend aan het roepen was. Hoezo Graspieper?
Je had zelf geen enkel probleem met een Grote Gele Kwik! Oh, sorry, om die zonder probleem  op geluid alleen effetjes tegen de  soort uit te sluiten.
Wel wel, zo'n vogel bekijken we niet met bestuderende aandacht, maar terwijl die van het veld afvliegt gaan we de afwas doen.
Zou je me tenminste het respect willen betonen dat ik na 4 dagen nog niet vergeten ben hoe een pieper zich op zicht onderscheid van GGK!

kusjes
« Laatst bewerkt op: oktober 26, 2008, 01:22:38 am door gerdwichers8 »
Gelogd

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Pieper Spec
« Reactie #32 Gepost op: oktober 26, 2008, 01:51:52 am »

Citaat
Nee dat ben je niet. Typisch zo'n waarneming als alle andere die je vrijwel dagelijks doet: ondetermineerbaar beest waarbij je niet goed genoeg de tijd hebt gekregen om te checken of je eerste indruk klopte. Elke poging om hier alsnog een naam op te plakken is zinloos evenals beweren dat je onbevooroordeeld bent (want dat is niet zo, hoe graag je dat ook zou willen. . . .)
Beste man,
Een pieper horen over de duur van een afstand van 128 meter die op een afstand van minimaal 39 meter te zien en te horen is over een voetbalveld op een hoogte van 10-15 meter en dan in het bijzonder over een afstand van  minstens 60 meter gezien en VIJF TOT ZEVEN keer gehoord wordt: NIET GENOEG TIJD???? SLECHTS 1 indruk????
Gebrek aan tijd en slechts 1 indruk kunnen toch helemaal de oorzaak van het subjectieve karakter niet zijn.

Ik doe niet vrijwel dagelijks waarneming van ondetermineerbare beesten, nog zoiets. Deed ik maar vrijwel dagelijks waarneming van ondetermineerbare beesten. Man, ik wou dat dat waar was. DAT ZOU FEEST ZIJN!
Doe eens een betere poging om te tonen waar de schoen wringt want enige toepasbaarheid in al deze kritische noten heb ik nog niet heel veel gevonden. Dit zijn gewoon slagen in de lucht.
« Laatst bewerkt op: oktober 26, 2008, 01:58:52 am door gerdwichers8 »
Gelogd

maartenwielstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1949
Pieper Spec
« Reactie #33 Gepost op: oktober 26, 2008, 20:03:51 pm »

zonder het hele verhaal te bestuderen...ik neem aan dat je het geluid van Graszanger kent om deze uit te sluiten?
« Laatst bewerkt op: oktober 26, 2008, 20:04:02 pm door maartenwielstra »
Gelogd

Alwin

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 159
Pieper Spec
« Reactie #34 Gepost op: oktober 26, 2008, 20:45:56 pm »

Citaat
zonder het hele verhaal te bestuderen...ik neem aan dat je het geluid van Graszanger kent om deze uit te sluiten?
Gelukkig zeg je ook maar wat!  (refererend naar je ondertitel)
« Laatst bewerkt op: oktober 26, 2008, 20:48:06 pm door Alwin »
Gelogd
Alwin

Life list  4 54 Roodoogvireo

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Pieper Spec
« Reactie #35 Gepost op: oktober 26, 2008, 21:02:59 pm »

Hallo Maarten, dat vind ik inderdaad een hele zinnige suggestie en heb dat vanochtend ook even opgepakt. Het geluid op die soort zou zeker niet geheel onmogelijk theoretisch voor verwarring  kunnen zorgen en heb met verschillende opnames serieus die mogelijkheid overwogen, maar dat geluid is toch weer wat anders. Ik ken het uit Israel en Spanje maar die afzonderlijke roepjes veroorzaken niet van die zware "inslagen".Ik kan me enige verwarring voorstellen onder slechte omstandigheden. Maar onder slechte omstandigheden pak je deze soort niet op (Grote Gele Kwik weet u wel)
Ik ben tot mogelijkheid van de eigenlijke soort overgegaan bij de laatste 5-7 roepjes van de vogel, die toen erg dichtbij werden geproduceerd. Dat erbij, Graszanger is 1 van de kleinste opdondertjes van Neerlands zangvogels, met andere proporties: die verwar ik onmogelijk met een vliegende pieper. Kan ik gezond niet gedaan krijgen. Deze vogel is een tikkeltje aan de zware kant bevonden voor een Graspieper. Graszanger is toch beduidend kleiner en zeker ook heel veel lichter.

Kleedkenmerken die op de vogel verkregen zijn, zijn schrijnend weinig en met geen mogelijkheid bruikbaar voor de soort binnen de piepers zelf. Ik kon wel een blik op de mantel werpen. Ik deed dat niet om mij op het moment van waarneming te vergewissen dat het een pieper was, want dat was me in de eerste oogopslag al wel duidelijk, maar ik probeerde, duidelijk tegen beter weten in, de twee brede lichte baantjes te zien op zijn mantel; het tegenlicht verspreide waarneembaar zijn gele gloed tegen de donkere achtergrond van het laantje en de bosrand en dat deed het ook over de mantel. Dat had ik alvorens...Ik verkreeg enkel een donker streeppatroon over een 'bruine' mantel. Wel goed voor pieper maar noem er 1 en het zal gauw toepasselijk zijn.
Buik ongestreept, kan wat gelig zijn geweest (tegenlicht?), hoewel  de soort gekend is om zijn witte buik. Ik zag m in ieder geval eerder geliger dan enkel spiertje wit, ook wittere partijen, maar wederom hiermee geen enkel enmerk binnen de piepers. Meerdere foto's laten de soort zien met een geliger onderbuik dan spierwit, zoals het in de literatuur staat vermeld. Met dit tegenlicht zal het er niet heel veel toe doen (of af doen)
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2008, 18:43:51 pm door gerdwichers8 »
Gelogd

Certhia

  • Gast
Pieper Spec
« Reactie #36 Gepost op: oktober 26, 2008, 22:01:11 pm »

Joh, Gerd ik kan je niet meer helemaal volgen jongen. Hoofdrekenen en lagere school vogelen.. t klinkt allemaal wat zere tenen-achtig.

Ik heb nooit beweerd dat t om een Grote Gele ging, slechts dat ik persoonlijk t geluid niet heel erg op een Grote Gele vind lijken. Dat t wat betreft je visuele waarneming om een pieper ging heb ik nooit aan getornd. Opvallend vind ik echter t feit dat je eerste post wat betreft deze waarneming nogal cryptisch en incompleet is en je pas 3 dagen later met een beschrijving van de vogel in vlucht komt. Het kan natuurlijk zijn dat je die aantekeningen al in t veld hebt gemaakt maar dan denk ik waarom zet je dat niet gelijk in je eerste post erbij dan, dat ondersteunt toch de waarneming die je blijkbaar niet durft uit te spreken. Nu kom je drie dagen later met een beschrijving van de vogel in vlucht die klopt met de nageslagen literatuur. Maar hoe duidelijk heb je na drie dagen die vogel nog voor ogen? Je bent vast bekend met t feit dat je hersenen je aardig voor de gek kunnen houden, zelfs op t moment dat je een vogel ziet, en al helemaal met een soort in gedachten. (Maar goed deze discussie over waarnemen en mind projection hebben we al een keer eerder gehad op dit forum en zal ik hier niet nog eens uit de doeken doen.)
Wat betreft ervaring, ik vogel al heel lang (30+ jaar) en in die tijd heb ik menig graspieper rare geluiden horen maken. En dan bedoel ik dus dat ik de vogel opgezocht heb juist omdat t zo'n raar geluid was. Niet zo maar zijdelings afdoen als rare graspieper. Ook heb ik graspiepers gezien met fladderende vluchten en meer directere vluchten. Het is allemaal niet zo heel zwart/wit en we kennen allemaal de graspiepers zonder of met korte staarten. En hiermee doel ik op een verscheidenheid van ervaringen die vogelaars met afwijkende normale soorten hebben.
Wat betreft waarnemingen van ondetermineerbare beesten. Nou, ik doe ze regelmatig, al is t maar omdat de vogel zich gewoonweg niet lang genoeg laat zien. Niet elke vogel kan gedetermineerd worden. En dat hoeft helemaal niks te zeggen over de kunde van de vogelaar. Begrijp ik t nou goed dat jij bijna alles determineerd wat je ziet?

Misschien heb je idd wel een Petsjorapieper gezien, wie zal t zeggen, maar met alle cryptiek en manier van presenteren, heb je mij in ieder geval niet overtuigd.

Met vriendelijke groet,

Marc


 
Gelogd

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Pieper Spec
« Reactie #37 Gepost op: oktober 26, 2008, 22:29:32 pm »

Ooit in die 30 jaren een continu herhaald  enkel GGK geluid, met steeds dezelfde intervallen over een overtuigend langere tijd en van dichtbij op een Graspieper gehoord Marc?

Overigens ben ik gewoon om gewoon gelooft te worden als ik zeg een pieper te hebben gezien.
De zaak verder uitdiepend: Het is veel minder eenvoudig om uit de literatuur af te leiden dat Graspieper een kleinere pieper is. Tekeningen in P&W zijn niet van dusdanige kwaliteit, foto's van meerdere soorten niet op schaal. Jonsson heeft ze op andere pagina's staan, opgegeven lengtes zijn veel al minder, tekst van makkelijker toegankelijke gidsen doen ook geloven dat het een kleine pieper is.
Maatnames en gewichten heb ik op deze soort vooraf deze waarneming nooit uitgediept.

Met een waarneming als deze is toch andermaal aangetoond dar er niets boven een vogel in het echt gaat: dat is het  echte werk, :Als ik zodoende afgebracht wordt van mijn eigen, tot dan toe,  foute gedachte gang omtrend een kleinere pieper op deze soort (in cm), er in het veld van schrik dat ie wat zwaarder is in het lichaam (meer buik, meer bulk), kun je dan veroordelen dat ik niet hier op het forum over zulk een kenmerk begin (die ervaring verwacht ik hier zeker niet), maar me richt op maatnames, gewichten die indirect  de zwaardere bouw van de eenheid borst en buik indiceren en vooral : een mogelijkheid om acceptabele illustraties van vogels op schaal te kunnen bekijken in vergelijk met meerdere soorten naast elkaar en het zwaardere postuur rondom zijn borst-buik gefundeerd te hebben vanuit de literatuur. Bijzonder toch dat ik me niet heb laten leiden door een wens die de vader van de gedachte is en de vogel geperst heb om een kleinere pieper dan Graspieper te zijn. Dat zou werkelijk stringen inhouden.

Die gemelde schrik en de oorzaak daarvan kan ik toch niet vergeten, dat herinner ik me bij leven en welzijn over 30 jaar nog!
Schrik is toch zeker een krachtige emotie en je weet toch waarvan je schrikt. Dat je  mensen wilt aanzien uit te glijden in subtiele zaken, daar kan ik in komen en dat je daar een kritische noot laat horen is terecht.
Maar als je na deze uitvoerige uitleg blijft insinueren dat ik me pas thuis heb laten bedriegen door me zelf, weet ik op mijn beurt redekundig zeker dat ik niet de bedrieger ben maar....hm ik zal geen namen noemen.
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2008, 00:01:39 am door gerdwichers8 »
Gelogd

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Pieper Spec
« Reactie #38 Gepost op: oktober 27, 2008, 00:16:37 am »

Citaat
Wat betreft waarnemingen van ondetermineerbare beesten. Nou, ik doe ze regelmatig, al is t maar omdat de vogel zich gewoonweg niet lang genoeg laat zien. Niet elke vogel kan gedetermineerd worden. En dat hoeft helemaal niks te zeggen over de kunde van de vogelaar. Begrijp ik t nou goed dat jij bijna alles determineerd wat je ziet?

Marc
Dit soort oorzaak van niet-identificeren wil ik juist met dit soort onderwerpen niet behandelen. Dat deden we op de lagere school, en we fietsen er nog elke dag langs zonder van de fiets te stappen en Roodkeelnachtegalen te verwachten.
Gesnapt wat ik bedoel met "zaken  die niet van toepassing (meer) zijn?" Het leidt vreselijk af en ondertussen ontleen je kracht met je standpunt van "niet-identificeerbaar" aan kinderachtigheden

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5449
Pieper Spec
« Reactie #39 Gepost op: oktober 27, 2008, 01:29:19 am »

Dag Gerd,

Je merkt: hoge bomen vangen veel wind. Toch kan ik me de scepsis die ik hier en daar enigzins proef wel indenken.. In je eerste postje schrijf je uitvoerig dat je na het eten van een lekker potje brocoli met rijst, groente saus en twee rundervinken met harde winde zangertjes bent gaan zoeken. Dat zoiets lang niet makkelijk is maak ik uit de volgende zinnen op:

"De soortjes trekken vaak gezamenlijk door het bos en om door de bomen het bos te zien..ik ben er lang niet volleerd in.
Leuk zijn de Zwarte mezen die geluidjes produceren lijkend op Blako (dat lukt al aardig) en deze soort versus Grote Gele Kwik (dat lukt altijd goed, al is het in een enkel geval nog even grijs in mijn brein)."

Okee, tot zover heb je me enigzins: de eerste Bladkoning die ik hoorde deed me ook een beetje aan Zwarte mees denken, en ieder jaar hoor ik in oktober weer zwarte mezen en kan ik me indenken dat vogelaars de geluiden met elkaar verwisselen. Het lukt jou in ieder geval al aardig om deze uit elkaar te houden.. (hier ontstaat een klein kloofje in herkenbaarheid; zwarte mees vs blako ervaar ik inmiddels toch wel als appeltje-eitje).

In je bijdragen daarna raak je me volledig kwijt: je hoort een Grote gele kwik-achtig geluid en ziet een pieper vliegen... tsja, best rot maar typisch geval van jammer denk ik dan.
Vervolgens probeer je ons ahv litertuuronderzoek en later toegevoegde kenmerken (kleiner dan graspieper met een zwaarder lichaam en relatief kortere  staart, opspringende vlucht, een donker streeppatroon over de mantel) ervan te overtuigen dat het toch echt bijna niets anders dan een petsjora geweest kan zijn.

Het spijt me echt Gerd, maar ik ben bang dat dat niet gaat lukken. Wat ik bovendien niet kan rijmen is het volgende: ondanks je 24 jaar ervaring -wat je als zwaarwegend argument gebruikt ter ondersteuning van je betoog- is het verschil in geluid tussen Blako en Zwarte Mees nog steeds een mogelijke reden voor verwarring. Dan bevreemd het me dat je een nog nooit eerder gehoord roepje achteraf op je MP3-speler met grote waarschijnlijkheid meent te herkennen als de roep van een petsjorapieper...  


Neemt niet weg dat het er best een had kunnen zijn.
 
Gelogd

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Pieper Spec
« Reactie #40 Gepost op: oktober 27, 2008, 01:33:56 am »

Bram, als ik links ga, gaan jullie rechts, als ik rechts ga, gaan jullie links.
Als ik zeg: Ik herken een soort dan zeggen jullie, dat er nog  van alles mogelijk is, als ik zeg, het lijkt daar op, dan zeggen jullie dat het onmiskenbaar is.

Dag Bram.

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Pieper Spec
« Reactie #41 Gepost op: oktober 27, 2008, 04:36:13 am »

Citaat

"De soortjes trekken vaak gezamenlijk door het bos en om door de bomen het bos te zien..ik ben er lang niet volleerd in.
Leuk zijn de Zwarte mezen die geluidjes produceren lijkend op Blako (dat lukt al aardig) en deze soort versus Grote Gele Kwik (dat lukt altijd goed, al is het in een enkel geval nog even grijs in mijn brein)."

 
Okay, daar ben ik weer, we gaan over Zwarte mezen praten, leuke soort. Zetten we de Blako even appart want daarom begon ik in mijn eerste post niet over Zwarte Mezen.
Het ging me om het Grote Gele Kwik geluid van die soort. En we halen de omstandigheden erbij die ons vogelaars nopen om voorzichtig te zijn: De elementen, de persoonlijke gesteldheid enz. enz. (scip)
Bij vogelgeluiden kun je twee benaderingen oppakken in deze zin: Je kunt bij een soort op de soort zelf gespitst zijn en je kunt bij een soort op andere soorten gespitst zijn.
Ik bedoel dit: Je kunt direct de scherpte opzoeken en vervolgens oppakken en zeggen "Pats" dit is m. Je kunt je ook afvragen "wat is er voor nodig om een Grote Gele Kwik voor Zwarte Mees of Witte Kwik aan te horen" Je werkt dan van de soort af. Bij de eerste methode luister je naar het geluid en plaatst m in het juiste kader, bij de tweede plaats je m dichter bij de ander en dat zit natuurlijk niet helemaal lekker, maar je bedenkt het verschil wat het heeft met die soort bij het negatieve beeld wat ontstaat (het is discutabel om dat zo te doen of niet, want je probeert iets uit wat eigenlijk niet kan).

Als de desbetreffende vogel ver weg is en roept, blijkt die discutabele benadering niet zo slecht te zijn, want de roep die ik hoor ligt iets van Grote Gele Kwik af, getuige mijn vergelijking met Zwarte Mees, en zonder enige verwachting kijk ik via het laantje naar de lucht.

Moet je me even kennen tijdens de reizen per trein naar de boot; Wat doet een vogelaar 2,5 uur in de trein, als die te oud is om aan jonge meiden te denken, en een goede nacht slaap heeft gehad, gebrand is op moeilijke piepjes en itjes en tjakjes en tekjes. Gaat die naar een dance music programma?
Welnee, die loopt alle "R etjes" af te zappen op zijn MP3 bij Schulze op roepjes en Bij Jannes laat ie de steltjes liggen om naar die moeilijke Mongoolse versus Duin, en andere piepers te luisteren, breekt zijn hoofd zowat over de gorzen en laat de phyllootjes wat achterwege want, nou ja dat zijn leuke vogeltjes voor in het bos, maar ach, Bram zei het al. (Die Hume's van vorig jaar was toch echt wel een lastige niet?) Verhip ik heb 2 GB, Robb is ook nog van de partij, die heb ook nog piepers, toch maar weer langs wat acro's al kom ik nauwelijks in de Kroonspolders, dus na 10 keer 2,5 uur  in de trein te hebben gezeten heb ik toch nog vogels gehoord. Niet zomaar wat zeggen Bram, want dat zijn hele fijne opnames.

En tja, wat kan ik er aan doen als die vogel richting de zandbak vliegt, herken ik dat niet? Och wat een schat, daar boven de zandbak, het is ook nog een pieper. Goed luisteren naar het geluid zelf en nu niet van het geluid af naar andere soorten toe werken, die heb ik elders genoeg beluisterd. Het rammeltje ontbreekt.
Toen het vogeltje voorbij was, bleef ik niet bij de andere soortjes staan hoor, ook niet op mijn MP3. Dat mag strakjes weer op het forum, daar zitten de ware rakkers.

Dat rammeltje van GGK op het eind zit er bij deze niet in, op het sonogram is het zelfs terug te vinden, maar dat moet ik op sonogrammen nog wat beter leren lezen.  

Martijn Bot

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1490
    • http://www.pbase.com/martijnbot
Pieper Spec
« Reactie #42 Gepost op: oktober 27, 2008, 09:07:29 am »

Het nut van deze discussie ontgaat mij volledig. Waarom vertel je dit allemaal, Gerd? Wat wilde je hiermee in eerste instantie bereiken? Ik heb sterk het idee dat wij jou niet begrijpen en jij "ons" niet, volgens mij verschillen de denkniveau's op een onoverkomelijke manier.

Wat mij bertreft begin je een nieuwe stroming in de literatuur (let dan wel even op d's en t's....) , ik denk dat je daar (in hele specifieke kringen) meer handen voor op elkaar krijgt dan ons hier te kwellen met waarnemingen waar niemand meer iets mee kan.

In afwachting van ongetwijfeld weer een creatief en ondoorgrondelijk antwoord groet ik!
Gelogd
Martijn Bot
Birding Holland
Facebook Birdingholland.nl
ZEEVOGELTOCHTEN
Facebook

If you haven't made a fool of yourself trying to identify large white-headed gulls, you're not trying hard enough!

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1985
Pieper Spec
« Reactie #43 Gepost op: oktober 27, 2008, 10:57:17 am »

Gerd,
de discussie wordt o.a. zo onduidelijk omdat je geen duidelijke uitspraken doet.
Voor mij is het nog niet duidelijk of jezelf wel/niet overtuigd ben van de determinatie en of jezelf vind dat je genoeg gezien/gehoord hebt om deze determinatie te rechtvaardigen.
Kan/wil je deze bovenstaande vraag met een eenduidig ja of nee beantwoorden.
- Indien nee, dan zijn we eruit en zijn we het allemaal in principe eens, maar is alleen de discussie verzand in een wat oeverloos heen en weer schrijven.
- Indien ja, dan hoef je ons niet te overtuigen (wij waren er immers niet bij), stuur dan je (uitsluitende) beschrijving/opnames naar de CDNA en laat die het beoordelen of wat je gezien/gehoord hebt voldoende is voor de 1e op de NL-lijst.
- En dan heb je nog altijd je eigen lijst (heb ik ook) waarop je kan zetten wat je wilt.
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2008, 11:32:18 am door snwja3 »
Gelogd
Wietze Janse

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Pieper Spec
« Reactie #44 Gepost op: oktober 27, 2008, 13:04:34 pm »

Citaat
Het nut van deze discussie ontgaat mij volledig. Waarom vertel je dit allemaal, Gerd?
In afwachting van ongetwijfeld weer een creatief en ondoorgrondelijk antwoord groet ik!
Hoi, Martijn

De discussie over een niet gefotografeerde Steenarend ontgaat mij volledig.
Maar het verschil tussen jou en mij ligt in hetzelve.

Dat is hetzelfde nootje

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20228
Pieper Spec
« Reactie #45 Gepost op: oktober 27, 2008, 13:57:06 pm »

Het lijkt mij het beste de discussie hier te staken. De meeste zaken die Gerd noemt t.a.v. de waarneming zijn voor de niet-waarnemers te weinig 'tastbaar' (geen geluidsopname die wij kunnen beluisteren, geen sonagram, geen foto's, geen uitgebreide kleedbeschrijving) om er ècht iets van te kunnen zeggen. En iemand geloven op zijn mooie bruine/groene/blauwe/grijze ogen doen we in vogelend Nederland al lang niet meer....
Daarom verzandt de discussie meer en meer in randzaken en daar kunnen we oeverloos en misschien wel doelloos over blijven schrijven. Zoals ik al op 23 oktober voorstelde en Wietze hierboven nog 's: stuur e.e.a. maar naar de CDNA Gerd dan horen we later wel wat die ervan denken.
Het lijkt me wel het beste Gerd dat je voortaan dit soort waarnemingen een stuk kernachtiger/duidelijker brengt: zoals je het nu hebt gedaan wekt onbedoeld irritatie op en zelfs onbewust wantrouwen. Dat ligt dan uiteraard ook aan de ontvanger maar zeer bijzondere waarnemingen worden nu eenmaal sterk wisselend bekeken: dat variëert van "waar is 't?" tot "is 't waar?"
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Pieper Spec
« Reactie #46 Gepost op: oktober 27, 2008, 14:31:08 pm »

Citaat
Gerd,
de discussie wordt o.a. zo onduidelijk omdat je geen duidelijke uitspraken doet.
Voor mij is het nog niet duidelijk of jezelf wel/niet overtuigd ben van de determinatie en of jezelf vind dat je genoeg gezien/gehoord hebt om deze determinatie te rechtvaardigen.
Kan/wil je deze bovenstaande vraag met een eenduidig ja of nee beantwoorden.
- Indien nee, dan zijn we eruit en zijn we het allemaal in principe eens, maar is alleen de discussie verzand in een wat oeverloos heen en weer schrijven.
- Indien ja, dan hoef je ons niet te overtuigen (wij waren er immers niet bij), stuur dan je (uitsluitende) beschrijving/opnames naar de CDNA en laat die het beoordelen of wat je gezien/gehoord hebt voldoende is voor de 1e op de NL-lijst.
- En dan heb je nog altijd je eigen lijst (heb ik ook) waarop je kan zetten wat je wilt.
Dag Wietze

Wil ik dit uberhaupt voorleggen, dan moet ik rekenen met  mensen die de vogel niet gezien of gehoord hebben.
Hun opvatting over de vogel kan inlegkundig werkelijk van alles zijn. Omdat ik daar rekening mee moet houden en die opvattingen naast de te stellen identiteit  moet toelaten, wordt het geval zelf vanuit menig obscuur perspectief, veel omvangrijker dan het is.
Ieder scenario kan en zal door hen op de plaats gesteld worden van deze waarneming, want immers, zij zullen niet alleen naar mij luisteren maar ook hevig willen polariseren.
Wolven in schaapskleren, wolven in hun eigen huid, schapen in wolfskleren en schapen in hun eigen huid betrekken het toneel.

Ik op mijn beurt, heb, puur bezien de waarneming naar de soort toe, ten tijde van de vogel geen enkel rammeltje in de gesuggereerde identiteit (op roep), , gecombineerd met een pieper,en zo het lijkt, enkele grammetjes te veel.
Na het beluisteren van de MP3, en ik heb de afwas nog niet gedaan, begint in mijn eigen hoofd het toneelspel al. Ook ikzelf laat een wolf opkomen in mijn denken om te gevoelen of ik in mijzelf niet ergens een wolf ben geweest ten tijde van de waarneming, danwel reeds een verscheurd schaap.
Beide laatse scenario's bevind ik vanuit de waarneming zelf negatief, en wordt er niet onrustig van. De zaak zelf is kinderlijk eenvoudig.
De vogel is eerst goed gehoord (ritme, geluid, volume, geen storende bijgeluiden, lichte variatie tijdens het roepen zelf; suggestie), vervolgens ook nog goed gezien, het terrein is overzichtelijk, de localisatie van het geluid is vanaf ontdekking van het geluid aangevuld met met ontdekking van de roepende vogel en die is dichtbij, met enkele koerswijzigingen gevolgd, met het geluid, de vogel volgend over aanzienlijke afstand, met de duur van ongeveer  minus 10 seconden, identificatie.

Het grote nee, ligt immers veeleer in de terminatie gezindheid van goede waarnemingen. De zaak zelf lijkt dan doorgedraaid, maar heeft niets met de waarneming zelf te maken. En indien ze doorgedraaid lijkt, vindt het genoeg bijval om  af te doen als nietszeggend.

Het is toch op zijn minst paradoxaal dat enerzijds mensen bij hoog en bij laag staan op het feit dat je vogelen niet kunt leren aan de hand van foto's, illustraties, en teksten en opnames, terwijl, indien ze het vogeltje zelf niet hebben gezien, het opeens niet anders te doen is dan zelf met foto's, illustraties en teksten en opnames, , maar vervolgens wel een foto, illustratie, tekst of opname van hun medemens afeisen, want dan is het in 1 keer o zo veel beter dan de vogel echt gezien of gehoord te hebben.
Dat laat redekundig, overduidelijk zien, dat mensen in zichzelf verdeelt zijn; Hoe zou zulk een grond voor onze handelswijzes ooit een eenvoudige beoordeling kunnen verschaffen?
Mensen met de door hen opgelegde waarde, kan ik zodoende niet altijd eenvoudig benaderen.
Indien het mogelijk was, ik zou het verkiezen.

De zaak zelf is eenvoudig.
 

Herman Bouman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 673
Pieper Spec
« Reactie #47 Gepost op: oktober 27, 2008, 14:33:55 pm »

dus het was er een.................... :whistle:

Groet en sorry voor deze opmerking...............

Herman

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Pieper Spec
« Reactie #48 Gepost op: oktober 27, 2008, 14:41:28 pm »

Gedocumenteerd geval voor DB? Nee?

Dan afgedaan als nietszeggend!
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2008, 14:42:05 pm door gerdwichers8 »
Gelogd

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1985
Pieper Spec
« Reactie #49 Gepost op: oktober 27, 2008, 14:50:05 pm »

Citaat
Wolven in schaapskleren, wolven in hun eigen huid, schapen in wolfskleren en schapen in hun eigen huid betrekken het toneel.
Als dat je mening is over de mensen van de CDNA en de mensen hier op het forum, dan moet je m.i. je waarneming geheel voor jezelf houden en derhalve zelfs ook niet op dit forum publiceren.
Verder begrijp ik uit je reactie dat je hem niet gaat indienen, dat  het antwoord op mijn vraag dus 'nee' is, ofwel dat je niet alle kenmerken gezien hebt om deze determinatie te rechtvaardigen.
Da's eerlijk, laten we het daar dan bij houden.

ps. verder heb ik geen persoonlijk oordeel over 'jouw' waarneming ansich (hoewel de beschrijving wat summier is voor de 1e van NL), maar als je voor jezelf overtuigd bent is dat je goed recht.
Maar de discussie kunnen we m.i. nu beter stoppen, want iets zinnigs on-topic komt er niet meer uit, vandaar bovenstaande zinsnedes.
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2008, 15:06:35 pm door snwja3 »
Gelogd
Wietze Janse

gerdwichers8

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1787
Pieper Spec
« Reactie #50 Gepost op: oktober 27, 2008, 14:58:56 pm »

Het betreft hier een openbaar forum en heilig verklaringen van CDNA leden lap ik aan mijn strontlaars. Dat plakt niet.
Eerlijk gezegd heb ik een gruwen opgevat voor kruiperige devotie.
Maar je mag van me aannemen dat ik  menig lid van die commisie menselijk gezien, in eenvoudigheid, bijzonder waardeer.
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2008, 15:04:43 pm door gerdwichers8 »
Gelogd

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6120
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Pieper Spec
« Reactie #51 Gepost op: oktober 27, 2008, 15:06:02 pm »

Mooi stukje proza, jammer van de spelfouten, maar die haalt de spellingscontrole van Word er wel uit.
Ik zou er een boek over schrijven
"Petsjora op Vlieland, een Grote Gele Kwik in Pieperkleren?"

De relevantie van het topic ontgaat me volkomen. We waren er geen van allen bij dus het kan er best een geweest zijn. We waren er geen van allen bij en hebben niets toetsbaars dus het kan ook best iets anders zijn geweest.

Maar erg onderhoudend topic dit, ga vooral door allemaal! Als je op verschillende golflengtes blijft communiceren kan het nog jaren duren. Ik zal het met vreugde blijven lezen.


edit:
ik was nog verder met vreugde aan het lezen en zie dat Martijn al iets vergelijkbaars heeft gezegd...  was niet mijn bedoeling nog meer herhalingen toe te voegen. Alhoewel, veel zal het niet uitmaken.
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2008, 15:23:07 pm door Gert Veurink »
Gelogd
groet!
Gert Veurink


JohanvantBosch

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 16662
Pieper Spec
« Reactie #52 Gepost op: oktober 27, 2008, 15:41:42 pm »

Citaat
Maar erg onderhoudend topic dit, ga vooral door allemaal! Als je op verschillende golflengtes blijft communiceren kan het nog jaren duren. Ik zal het met vreugde blijven lezen.
Ik daarentegen blijf deze lappen tekst met vreugde overslaan en zal dat met vreugde blijven doen...  ;)
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2008, 15:42:41 pm door JohanvantBosch »
Gelogd

Breedbek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 299
Pieper Spec
« Reactie #53 Gepost op: oktober 27, 2008, 16:25:39 pm »

Citaat
Ik daarentegen blijf deze lappen tekst met vreugde overslaan en zal dat met vreugde blijven doen...

 :lol:

Citaat
lekker potje brocoli met rijst, groente saus en twee rundervinken

Dat vind ik nog wel het meest bijzondere aan het hele verhaal, om tien uur 's ochtends een stevige warme hap......

groet Bart-Jan  
Gelogd
vriendelijke groet,

Bart-Jan

Jaap Denee

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1865
    • Foto Gallerij
Pieper Spec
« Reactie #54 Gepost op: oktober 27, 2008, 16:28:06 pm »

Citaat
Citaat
lekker potje brocoli met rijst, groente saus en twee rundervinken

Dat vind ik nog wel het meest bijzondere aan het hele verhaal, om tien uur 's ochtends een stevige warme hap......

groet Bart-Jan
Je weet hoe de Vlielandsche nachtjes zijn, Bart-Jan. Ik kon afgelopen zondagmorgen ook best een stevige warme hap gebruiken.
Gelogd

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1985
Pieper Spec
« Reactie #55 Gepost op: oktober 27, 2008, 16:28:34 pm »

Citaat
De relevantie van het topic ontgaat me volkomen.

Nou Gert (met een T),
jouw reactie voldoet geheel aan je eigen kritiek!  -_-  :D
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2008, 16:29:04 pm door snwja3 »
Gelogd
Wietze Janse

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6120
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Pieper Spec
« Reactie #56 Gepost op: oktober 27, 2008, 16:35:42 pm »

Citaat
Citaat
De relevantie van het topic ontgaat me volkomen.

Nou Gert (met een T),
jouw reactie voldoet geheel aan je eigen kritiek!  -_-  :D
 :lol:

Je hebt helemaal gelijk. Ik kon het niet laten mijn verbazing te uiten. Volkomen zinloze bijdrage inderdaad, maar in dit topic voel ik me daar niet zo erg schuldig over.
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Breedbek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 299
Pieper Spec
« Reactie #57 Gepost op: oktober 27, 2008, 16:37:27 pm »

Citaat
Je weet hoe de Vlielandsche nachtjes zijn, Bart-Jan. Ik kon afgelopen zondagmorgen ook best een stevige warme hap gebruiken

Gelukkig hebben we de foto's nog :lol:  
Gelogd
vriendelijke groet,

Bart-Jan

Antal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 44
Pieper Spec
« Reactie #58 Gepost op: oktober 27, 2008, 16:58:41 pm »

Ik heb deze ´discussie´ met een glimlach gevolgd... en ik heb eigenlijk maar één vraag aan Gerd: Wat wil je nu eigenlijk?

groet, Antal
Gelogd

Martijn Bot

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1490
    • http://www.pbase.com/martijnbot
Pieper Spec
« Reactie #59 Gepost op: oktober 27, 2008, 17:19:01 pm »

Citaat
Citaat
Het nut van deze discussie ontgaat mij volledig. Waarom vertel je dit allemaal, Gerd?
In afwachting van ongetwijfeld weer een creatief en ondoorgrondelijk antwoord groet ik!
Hoi, Martijn

De discussie over een niet gefotografeerde Steenarend ontgaat mij volledig.
Maar het verschil tussen jou en mij ligt in hetzelve.

Dat is hetzelfde nootje
Welke discussie??
Gelogd
Martijn Bot
Birding Holland
Facebook Birdingholland.nl
ZEEVOGELTOCHTEN
Facebook

If you haven't made a fool of yourself trying to identify large white-headed gulls, you're not trying hard enough!
Pagina's: 1 [2] 3 4 ... 6   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.048 seconden met 20 queries.