Dood vogeltje maar welke ?

Gestart door Wilfred, september 18, 2008, 20:26:01 PM

Vorige topic - Volgende topic

frankneijts

#30
Citeer
CiteerHier een paar handige links voor determinatie:

Determinatie Bosrietzanger

Determinatie Kleine Karekiet

De Walinder-tabel komt vaak goed van pas
Haha Arjan!

Leo, mag ik uit jouw link de volgende legendarische woorden aanhalen:

Citeermaar let op: er is overlap

Waarop ik me dan afvraag of dan nog sprake is van determinatie. Wel reuze interessant, men gaat ook in op de kleur van de 'voetzool'. :)

Bram
Je trekt 't een beetje uit zijn verband Bram: de overlap die jij bedoelt heeft betrekking op 1 kenmerk dat doorgaans redelijk betrouwbaar  is overigens en de bedoelde overlap is relatief klein. Bovendien staat in dit artikel nòg een toepasselijke zinsnede: "Baseer uw beslissing altijd op zoveel mogelijk verschillende kenmerken, nooit op één sleutelkenmerk"

En waar staat die opmerking over 'voetzolen'? Lees ik daar dan overheen? Of bedoel je de opmerkingen over de 'klauw' (= achternagel)?

P.S. We zijn inmiddels wel overgestapt op handkenmerken voor ringers terwijl de eerdere reacties betrekking hadden op veldkenmerken. Dat die niet helemaal overeenkomen (beter: dat sommige veldkenmrken niet of nauwelijks worden vernoemd als handkenmerk) kan liggen aan het feit dat de gebruikte ringers-literatuur (bijv. Svensson waarop ook de citaten grotendeels zijn gebaseerd) inmiddels al wat ouder is (1992). Als er iets drijft op 'voortschrijdend inzicht' is 't wel determinatie van moeilijke soorten....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

#31
Met opzet Frank. Maar ik lees nogal wat slagen om de arm, arbitraire kenmerken zoals bruingrijs of grijbruin, persoonlijke meetmethoden, 'soms' en 'vaak' en dan vraag ik me af hoe hard het allemaal te maken is. Dat blijkt natuurlijk pas in het veld.  

Onder Bosrietzanger ca de vierde regel:

CiteerDe pootkleur is variabel, maar gewoonlijk bleek roze strokleurig bij 1kj vogels, zelden meer grijsachtig; de pootkleur van na1kj vogels lijkt zoveel op die van Kleine Karekieten, dat dit kenmerk niet te gebruiken is. De kleur van de klauwen is een betere indicatie (G. Walinder; pers.comm.): licht grijsbruin ('droog gras') met slechts een gering contrast ten opzichte van de geelachtige onderkant (zie bij Kleine Karekiet).

Onder Kleine karekiet:

CiteerDe pootkleur van de na1kj Kleine Karekieten lijkt te veel op die van de Bosrietzangers om als determinatiekenmerk te gebruiken. De kleur van de klauw is een betere indicator (G. Walinder, pers.comm.): donker grijsbruin van boven, contrastrerend met de geelachtige onderkant.

Groeten,

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

CiteerMet opzet Frank. Maar ik lees nogal wat slagen om de arm, arbitraire kenmerken zoals bruingrijs of grijbruin, persoonlijke meetmethoden, 'soms' en 'vaak' en dan vraag ik me af hoe hard het allemaal te maken is. Dat blijkt natuurlijk pas in het veld.  

Onder Bosrietzanger ca de vierde regel:

CiteerDe pootkleur is variabel, maar gewoonlijk bleek roze strokleurig bij 1kj vogels, zelden meer grijsachtig; de pootkleur van na1kj vogels lijkt zoveel op die van Kleine Karekieten, dat dit kenmerk niet te gebruiken is. De kleur van de klauwen is een betere indicatie (G. Walinder; pers.comm.): licht grijsbruin ('droog gras') met slechts een gering contrast ten opzichte van de geelachtige onderkant (zie bij Kleine Karekiet).

Onder Kleine karekiet:

CiteerDe pootkleur van de na1kj Kleine Karekieten lijkt te veel op die van de Bosrietzangers om als determinatiekenmerk te gebruiken. De kleur van de klauw is een betere indicator (G. Walinder, pers.comm.): donker grijsbruin van boven, contrastrerend met de geelachtige onderkant.

Groeten,

Bram
OK, snap ik. Mijn (beperkte) ervaring met ringers en ringen is dat men er meestal toch wel uit komt. Hoewel ik ook wel 's met een ringer op stap ben geweest die er nauwelijks aan durfde (behalve de hele rossige overduidelijke KK)....

Die 'klauw' is een (erg) letterlijke vertaling van 'claw' wat Svensson gebruikt in zijn gids. Maar behalve  'klauw' betekent dit ook 'nagel' en dat is wat Svensson (en anderen..) bedoelt!  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

ahjoon

#33
Citeer
Citeer
CiteerDe boodschap is duidelijk.
ik had er niet bij stilgestan dat en nachtegaal nu niet relevant is.
Al doende leert men. :duim:
Robert-Jan!!!
Laat je niet afpoeieren door een paar zelfingenomen 'autoriteiten' die moe worden van twee regels teveel lezen (om vervolgens zelf een twintigtal regels overbodig gewauwel te dumpen).

Volgende keer gewoon weer Nachtegaal poneren!
Nou nou Arjan, een beetje minder mag ook. Degene die hier niet zo goed gelezen heeft is Robert-Jan natuurlijk: anders had-ie wel begrepen dat de discussie zich al op 1 of hooguit 2 soorten had toegespitst. En nog 's nalezen in een veldgids had 'm duidelijk moeten maken dat Nachtegaal niet zo'n goede oplossing was. De reactie van Martijn daarop kwam misschien wat fel over richting Robert-Jan (die zich daar terecht wat aan ergerde) maar dat is dacht ik toch uitgelegd/uitgesproken? Om dan hier dat vuurtje weer op te stoken lijkt me niet verstandig.

De irritatie van Martijn is terecht, de uitdrukking daarvan had alleen wat diplomatieker gekund en wellicht tegen de verkeerde persoon gericht. Persoonlijk echter heb ik tot dusverre niet ervaren dat hij een 'zelfingenomen autoriteit' is en zich schuldig maakt aan 'overbodig gewauwel', integendeel.
Hoi Frank,

Ik bedoelde jou niet hoor!  :whistle:

Laat onverlet dat de reactie van Wietze (had ik het over Martijn?)
"Het is nogal ontmoedigend als je als bijvoorbeeld 'williamdj' de moeite doet om een heel verhaal te schrijven/uit te leggen en je krijgt dan zo'n reactie.  :( " richting Robert-Jan zegt zoveel meer over de frustratie bij Wietze dan de onkunde van Robert-Jan. En nog merkwaardiger; wat weet Wietze over een mogelijke ontmoediging bij williamdj?
En omdat jij Martijn ter sprake brengt :
"Bovendien heb ik het idee dat sommige figuren zich een plekje in de vogelwereld (bekendheid) willen veroveren door zich zo veel mogelijk op dit forum te profileren. Maar op dit forum, hoe leuk ook, valt geen eer te behalen; dat moet je buiten doen."
en ik heb het idee dat er iemand aan het doorslaan is  :wacko:

Door dit soort ondoordachte reacties wordt de drempel voor onervaren vogelaars - als Robert-Jan - wel erg hoog hoor.
En dat lijkt me zwaarder wegen dan een beetje ongemak bij enkele autori... nou, vooruit , 'doorgewinterde vogelaars'.

De reactie van Richard Houtman was overigens subliem.

Goed, ik ga weer eens kijken of er nog domoren zijn die een Havik voor een Sperwer hebben aangezien.....  ;)
Met vriendelijke groet,

Arjan


;-) -> http://waarneming.nl/waarneming/view/46346147

snwja3

#34
Sorry Arjan, maar het lijkt me dat de frustratie meer bij jou dan bij mij ligt!
Als ik aan iemand voorzichtig vraag zijn 'optie' te onderbouwen (nadat anderen daarvoor wel de moeite hebben genomen) ter bevording van een discussie dan is daar niets mis mee.
En daarbij blijft het feit dat in meerdere determinatie-discussies regelmatig wat geroepen wordt zonder onderbouwing. Geen enkel probleem om daar aandacht voor te vragen, zeker als ik duidelijk aangeef dat het niet persoonlijk is, maar dat ik reageer omdat ik vaker dergelijke 'losse flodders' langs zie komen.
En wat jij verder tussen de regels doorleest ligt aan jou en niet aan mij.
Wietze Janse

BramtK

Verdorie Frank, daar stonk ik mooi in! Wij vingen er soms wel 50-60 op een dag. Dan kom je niet aan uitgebreid meten toe.

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Wietze & Arjan: De laagdrempeligheid van dit forum brengt onherroepelijk met zich mee dat de bijdragen van ervaren vogelaars en 'absolute beginners' soms door elkaar lopen. Als dan het niveau van de discussie stijgt en/of als deelnemers zich slecht voorbereiden/hun mening niet (kunnen) beargumenteren enz. kan dat irritatie oproepen. In het geval van slechte voorbereiding, 'zo maar' iets roepen e.d. mag daar best iets van gezegd worden al mag je verwachten dat dat op een nette manier gebeurt. In het geval dat het niveau voor iemand (nog) wat te hoog gegrepen is kun je alleen maar hopen dat zo iemand dat zelf inziet en zijn deelname aan de discussie aanpast of er van af ziet. Het zou immers het andere uiterste zijn om het niveau van de discussie aan te passen. Daar is niks arrogants aan al zou dat mogen lijken: menig fanatiek forumgebruiker (waaronder ik..) laat discussies over bijv. meeuwen ook (meestal) graag over aan mensen die daar ècht verstand van hebben....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

keesschreven

@Vincent:

Misschien hebben ze eerst op genetisch gebied een heel aantal van deze 2 soorten gescheiden en vervolgens de verschillende dingen gemeten?

Dit lijkt mij een waarschijnlijke optie, maar ik draag hem alleen aan, documentatie heb ik niet.

En hiermee bevind ik mij op het kritieke gebied van nuttige/ overbodige berichten.
Vriendelijke groeten,
Kees Schreven
Admin Vogels - Schedels en veren

falco

CiteerWietze & Arjan: De laagdrempeligheid van dit forum brengt onherroepelijk met zich mee dat de bijdragen van ervaren vogelaars en 'absolute beginners' soms door elkaar lopen.
Waar nog bijkomt dat het deelnemen aan discussies zeer leerzaam kan zijn. Wat mij betreft heeft iedereen het recht om aan deze discussies deel te nemen, maar hou dan wel je veldgids en google onder handbereik.
Ies Goedbloed jr.

Ringing birds is a pastime for birdwatchers who aren't able to find rarities in the field ;)

Vincent Hart

@Kees: Dat is ook het enige wat ik me als gesjeesd biologie-studentje kan voorstellen zonder dat er sprake is van een cirkelredenering. Ik zie vast iets over het hoofd. Misschien voer voor een nieuw topic...

@de nachtegaal-discussie: ik kan me voorstellen dat je het 'jammer' vindt als iemand naar eer en geweten een soort noemt en daarmee de plank misslaat. Ik denk wel dat je je moet afvragen wat de beste manier is om daarmee om te gaan en ik denk dat het (aldanniet bewust) laten doorschemeren van (aldanniet terechte) irriratie niet die manier is.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers