Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Gewone oeverlibel?  (gelezen 313 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

JohnvR

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10887
  • Admingroep: nachtvlinders
    • http://waarneming.nl/user/view/5962
Gewone oeverlibel?
« Gepost op: september 05, 2008, 23:42:13 pm »

Deze oeverlibel kwam ik in Valencia tegen. Is het een Gewone oeverlibel met veel berijping of toch een andere soort?



Gelogd

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Gewone oeverlibel?
« Reactie #1 Gepost op: september 06, 2008, 01:13:00 am »

Sorry John,

zoveel zwart op het achterlijf hebben alleen cancellatum en albistylum, maar albistylum heeft witte achterlijfsaanhangselen. Gewoon Gewone dus...
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Platbuik

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1291
    • http://waarneming.nl/user/photos/13783
Gewone oeverlibel?
« Reactie #2 Gepost op: september 06, 2008, 09:56:26 am »

De witte snuit, en het niet-zwarte pterostigma doen mij toch niet aan een gewone denken. Eerder een Zuidelijke. Toch? :unsure:  
Gelogd
---88:  A. van Leur (Þlatbuik)

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Gewone oeverlibel?
« Reactie #3 Gepost op: september 06, 2008, 11:36:43 am »

Citaat
De witte snuit, en het niet-zwarte pterostigma doen mij toch niet aan een gewone denken. Eerder een Zuidelijke. Toch? :unsure:
Is ook mijn gedachte, maar dan kan ik het zwart op de laatste segmenten niet verklaren... de snuit is ook niet heeel licht
« Laatst bewerkt op: september 06, 2008, 11:40:25 am door Gert Veurink »
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Platbuik

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1291
    • http://waarneming.nl/user/photos/13783
Gewone oeverlibel?
« Reactie #4 Gepost op: september 06, 2008, 11:48:44 am »

Citaat
...het zwart op de laatste segmenten.....
Slijtage door paring, misschien?
Gelogd
---88:  A. van Leur (Þlatbuik)

Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Gewone oeverlibel?
« Reactie #5 Gepost op: september 06, 2008, 11:49:25 am »

Vraag me af of de snuit goed genoeg is voor Zuidelijke, en de tamelijk lichte pterostigma's deed ik in eerste instantie af aan de overbelichting van de foto's.
Waar ik echt moeite mee heb is de totale berijping van het borststuk, dus wellicht toch Zuidelijke of Beekoeverlibel (Beekoeverlibellen zijn daar anceps, en veel blauwer dan hier)
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Gewone oeverlibel?
« Reactie #6 Gepost op: september 06, 2008, 12:02:39 pm »

heb je meer foto's John? vooral één waarop de vleugels beter zichtbaar zijn? Dan kunnen we naar de cellen kijken.

ik vind beek- ook nog een optie, maar neig toch nog het meest naar zuidelijke. Maar de ptero's zijn wel wat aan de lange kant dan misschien... het zwart op achterlijf is bij beek- wel beter verklaarbaar, alhoewel ik de suggestie van Lex wel plausibel vind. Tegelijkertijd, waarom zien we dat dan niet bij onze eigen zuidelijke die toch ook paren...

Kortom twijfel bij mij, maar een gewone lijkt me nog het minst waarschijnlijk met zo'n borststuk
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Bertusvr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1418
    • https://www.bertusvanrooijen.nl/gallery/
Gewone oeverlibel?
« Reactie #7 Gepost op: september 06, 2008, 12:06:22 pm »

Ga mee met Gert, geen gewone oeverlibel, nog nooit zo'n borststuk gezien bij gewone.  Ik ga voor zuidelijke.

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27714
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Gewone oeverlibel?
« Reactie #8 Gepost op: september 06, 2008, 12:56:37 pm »

Dan maar een dissident geluid: gewone. Achterlijf, pterostigma en vleugeladering zijn helemaal niet goed voor beek. Achterlijf, ogen en snuit zijn helemaal niet goed voor zuidelijke, pterostigma te donker. Achterlijf en ogen zijn helemaal goed voor gewone, adering trouwens ook. Pterostigma is qua formaat uitstekend maar de kleur is wat licht. Maar bekijk je ooit het pteostigma van een gewone oeverlibel overgoten door Spaanse zon? Het enige wat de boeken niet zeggen is dat het borststuk een tikje blauw kan hebben, maar de boeken zeggen zoveel niet. Op het laatste blauwe segment meen ik zelfs de tekening van de gewone nog te kunnen zien doorschemeren.
Je kunt het ook nog eenvoudiger aanpakken: deze kleur ogen kan maar 1 soort zijn.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Gewone oeverlibel?
« Reactie #9 Gepost op: september 06, 2008, 13:08:53 pm »

Ik geloof het wel, maar geldt voor die ogen niet diezelfde zon? en als ik kijk naar deze of deze zie ik wel verschil met de ogen, maar niet dusdanig dat ik bij die van John gelijk roep dat t wel een gewone moet zijn. Ik heb nog nooit een gewone oever met zo'n borststuk gezien en kan ook geen gelijkende foto vinden zo snel
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27714
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Gewone oeverlibel?
« Reactie #10 Gepost op: september 06, 2008, 13:11:37 pm »

Citaat
Ik heb nog nooit een gewone oever met zo'n borststuk gezien en kan ook geen gelijkende foto vinden zo snel
Dat klopt, maar hetzelfde geldt voor de andere kandidaatsoorten. Beek valt af door de adering, als afwijkende gewone is ie minder afwijkend dan dat ie als afwijkende zuidelijke zou zijn.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Gewone oeverlibel?
« Reactie #11 Gepost op: september 06, 2008, 13:16:40 pm »

Alleen om van te leren, niet om te zeuren:

dat van die adering snap ik, geen beek dus.

Dan rest de vraag, waarom weegt een afwijkend borststuk zwaarder dan een afwijkend achterlijf + ogen?
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Gewone oeverlibel?
« Reactie #12 Gepost op: september 06, 2008, 13:46:54 pm »

Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27714
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Gewone oeverlibel?
« Reactie #13 Gepost op: september 06, 2008, 14:44:27 pm »

Citaat
Dan rest de vraag, waarom weegt een afwijkend borststuk zwaarder dan een afwijkend achterlijf + ogen?
Voor een zuidelijke is de vorm van het achterlijf al verkeerd maar de kleur heel erg. Ook borststuk dan geheel verkeerd. Dat is wel heel erg veel.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

JohnvR

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10887
  • Admingroep: nachtvlinders
    • http://waarneming.nl/user/view/5962
Gewone oeverlibel?
« Reactie #14 Gepost op: september 06, 2008, 16:15:18 pm »

Ik twijfelde vooral door de niet echt zwarte pterostigma (maar de zon was erg fel) en de berijping. Een kijker had ik helaas niet bij mij, dus ik moest het met deze foto's doen. We houden het op een Gewone oeverlibel lijkt me al met al.
Gelogd

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Gewone oeverlibel?
« Reactie #15 Gepost op: september 06, 2008, 16:50:49 pm »

Citaat
Citaat
Dan rest de vraag, waarom weegt een afwijkend borststuk zwaarder dan een afwijkend achterlijf + ogen?
Voor een zuidelijke is de vorm van het achterlijf al verkeerd maar de kleur heel erg. Ook borststuk dan geheel verkeerd. Dat is wel heel erg veel.
ik ben wel om, maar toch. Waar zitten nou precies die duidelijke verschillen dan in met deze?

ik zie inderdaad de donkere laatste segmenten en de heule kleur is wat donkerder blauw. Maar als je had gezegd dat die van john gewoon een ouder exemplaar was met wat  slijtage had ik het onmiddelijk geloofd.

De verschillen in vorm achterlijf en kleur zie ik wel, maar vind nou niet dusdanig dat ik dat gelijk met één blijk op de foto van John zie.

Dat zal vast wel aan mijn onervarenheid liggen (ik heb de zuidelijke pas drie keer gezien), maar ik ben kennelijk niet de enige die even op de verkeerde afslag zat.

Gelogd
groet!
Gert Veurink


Bertusvr

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1418
    • https://www.bertusvanrooijen.nl/gallery/
Gewone oeverlibel?
« Reactie #16 Gepost op: september 06, 2008, 18:48:23 pm »

Ben ook wel om. Heb best veel gewone oevers gezien (omdat er bij om de hoek echt een heleboel zitten) maar niet zo'n borst stuk als die libel van John.

Sticht

  • Gast
Gewone oeverlibel?
« Reactie #17 Gepost op: september 06, 2008, 19:03:54 pm »

Citaat

Je kunt het ook nog eenvoudiger aanpakken: deze kleur ogen kan maar 1 soort zijn.
Dat is toch al genoeg.
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 20596
Gewone oeverlibel?
« Reactie #18 Gepost op: september 06, 2008, 19:36:09 pm »

Zie deze discussie nu pas (was de hele dag in 't veld...) maar ga onmiddellijk mee met Gewone oever: kleur ogen en combi van vorm (lange vleugels t.o.v. lengte achterlijf!), formaat, donkere achterlijfspunt.  
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Gewone oeverlibel?
« Reactie #19 Gepost op: september 06, 2008, 19:38:03 pm »

ik ben ook wel mee, het gaat mij even om de argumenten... ik vond t vrij onduidelijk, het wordt steeds duidelijker
Gelogd
groet!
Gert Veurink


JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16891
Gewone oeverlibel?
« Reactie #20 Gepost op: september 07, 2008, 13:28:49 pm »

Citaat
Zie deze discussie nu pas (was de hele dag in 't veld...) maar ga onmiddellijk mee met Gewone oever: kleur ogen en combi van vorm (lange vleugels t.o.v. lengte achterlijf!), formaat, donkere achterlijfspunt.
idem

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Gewone oeverlibel?
« Reactie #21 Gepost op: september 07, 2008, 14:08:51 pm »

ik zeg gewone oever
« Laatst bewerkt op: september 07, 2008, 14:09:20 pm door Gert Veurink »
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Gewone oeverlibel?
« Reactie #22 Gepost op: september 07, 2008, 14:43:39 pm »

Hmmm,

dat zei ik meen ik gelijk al (alleen zat het blauwe borststuk me dwars)

Zuidelijke hebben altijd een blauw borststuk
Beek alleen als ze uit het zuiden komen en de naam anceps mogen dragen
Gewone nooit, behalve een paar zeldzaamheden uit Spanje en Italie.

Komt de vraag bij me op of dat blauwe borststuk geen aanpassing aan de warmte kan zijn, bv dat het meer UV weerkaatst dan de relatief donkere borststukken van Gewone en de noordelijker Beken.

En of anceps dan misschien wel eens geen ondersoort is maar een regionale klimaat- of temperatuurs-afhankelijke vorm (net zo iets als de beide vormen van de Noordse Glazenmaker wellicht)
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Gewone oeverlibel?
« Reactie #23 Gepost op: september 07, 2008, 15:28:59 pm »

ik vind de argumentatie nog steeds niet bevredigend, maar zal vast aan mij liggen.

Alle argumenten voor gewone op een rij:

- zwart op achterlijf
- kleur ogen
- snuit te donker voor zuidelijke
- ptero te donker voor zuidelijke
- vorm van het achterlijf
- kleur
- lange vleugels t.o.v. lengte achterlijf
- formaat  


- De snuit en de ptero's zitten volgens mij tussen gewone en zuidelijke in
- de vorm van het achterlijf ís wel anders, maar op de foto van JOhn niet goed te beoordelen. Ik zie althans geen grote verschillen met zuidelijke zoals de andere foto.  
- De kleur is ook wel wat anders, maar wisselt wel wat met leeftijd en belichting deze ziet er bijv. ook heel anders uit dan die hierboven.
- volgens mij is er geen wezenlijk verschil in de verhouding vleugels <-> achterlijf bij zuidelijke en gewone. Als ik de foto's nameet en de tekeningen in de K-D in elk geval niet.
- Formaat is volgens mij onmogelijk iets van te zeggen zonder referentiemateriaal. Op de foto kan de libel bij wijze van spreken wel een meter zijn geweest, daarnaast overlappen zuidelijke en gewone elkaar in formaat.

Blijven wat mij betreft zwart op achterlijf en kleur ogen overtuigend over, maar daar staat dat blauwe borststuk tegenover. Het lijkt me niettemin voldoende. Dat gaf Weia aan het begin al aan, ik was toen ook al overtuigd, maar vind het wel interessant te weten wat nu de harde kenmerken zijn. Ik dacht dat het blauwe borststuk wat zwaarder zou tellen, maar dat blijkt dus niet het geval. Ik zal ze in de ogen blijven kijken...








 
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Goyatlah

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8446
    • Libellen in Nederland
Gewone oeverlibel?
« Reactie #24 Gepost op: september 07, 2008, 15:36:03 pm »

Je moet altijd oppassen om met je nederlandse kennis buitenlandse beesten te gaan beoordelen. Dat blauwe borststuk is in Nederland een heel goed - hard - argument, maar blijkbaar in heel warm cq droog gebied niet. Duurt denk ik dan ook nog wel even voor we dit type Gewone of Beekoever hier in Nederland vinden.
Gelogd
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27714
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Gewone oeverlibel?
« Reactie #25 Gepost op: september 07, 2008, 16:06:34 pm »

Citaat
ik vind de argumentatie nog steeds niet bevredigend, maar zal vast aan mij liggen.
Misschien is dit het verschil in opvatting: ik vind het geen blauw borststuk, maar een donker borststuk met een toefje berijping.
Ik redeneer als volgt: het dier komt niet overeen met de normale plaatjes van alle soorten, dus wat wijkt er af? Voor een zuidelijke zou een zwarte achterlijfspunt, een donkerig borststuk en een donkere snuit een mega-afwijking zijn, voor een gewone zou een toefje berijping op het borststuk een mini-afwijking zijn, dus is het geen zuidelijke maar een gewone. Dat het beest verder qua vorm helemaal op een gewone lijkt helpt natuurlijk ook, wel moet je de achterlijfsvorm bij platte dieren vanuit dezelfde hoek beoordelen, anders kom je er niet uit. Zuidelijke is wat platter, breder en afgeronder aan het eind dan wat ik op deze foto zie.
« Laatst bewerkt op: september 07, 2008, 16:07:23 pm door atalanta »
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 27714
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Gewone oeverlibel?
« Reactie #26 Gepost op: september 07, 2008, 16:16:35 pm »

Citaat
- vorm van het achterlijf
http://waarneming.nl/foto/view/377320 Kijk, daar heeft iemand heel goed de vorm ven het achterlijf vastgelegd ;-) Wat je ziet is dat de zijden van het achterlijf tot en met segment 7 parallel lopen, bij de gewone overlibel is het achterlijf dan 'al lang' spitser aan het worden en dat kan je op de bovenste foto van dit topic prima beoordelen. Toch?
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Gewone oeverlibel?
« Reactie #27 Gepost op: september 07, 2008, 16:19:35 pm »

Citaat
Ik redeneer als volgt: het dier komt niet overeen met de normale plaatjes van alle soorten, dus wat wijkt er af? Voor een zuidelijke zou een zwarte achterlijfspunt, een donkerig borststuk en een donkere snuit een mega-afwijking zijn, voor een gewone zou een toefje berijping op het borststuk een mini-afwijking zijn
Thnx. Duidelijke reactie.  

Ik heb het al een paar keer benadrukt, maar vind ook belangrijk dat t duidelijk is. ik doe dit niet om eigenwijs te zijn, of om jullie beoordeling in twijfel te trekken, maar puur om het scherper te krijgen; ter leringh ende vermaeck. Door jullie reacties ben ik een hoop wijzer geworden. Dank daarvoor.
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Ben Kruijsen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 14796
  • Admingroep: Macronachtvlinders/ (korst)mossen  Observado Admin
    • natuuradvies
Gewone oeverlibel?
« Reactie #28 Gepost op: september 07, 2008, 16:20:22 pm »

Ik heb met belangstelling jullie idscussie gevolgd en wil daar nog iets aan toevoegen. Ik meen, dat Weia meldde dat alleen de Gewone oeverlibel groene ogen heeft. Op bijgaande foto van Orthetrum albistylum vielen mij ook de groene ogen op. De foto is gemaakt in de Vogezen, juli 2006.
Verder is mij in Frankrijk opgevallen, dat de Zuidelijke oeverlibel (en ook wel de  Beekoeverlibel) vleugels hebben met een bruim zweem erin. Ik weet niet of dit een betrouwbaar kenmerk is maar het viel me wel op, dat de foto van de Gewone oevelibel bij deze discussie heldere vleugels heeft zonder een sporr van bruin zweem. Ik heb ook nog nooit een Gewone oeverlibel met zo'n bruin zweem gezien.
« Laatst bewerkt op: september 07, 2008, 16:21:08 pm door Ben Kruijsen »
Gelogd

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6123
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Gewone oeverlibel?
« Reactie #29 Gepost op: september 07, 2008, 16:21:54 pm »

Citaat
Citaat
- vorm van het achterlijf
http://waarneming.nl/foto/view/377320 Kijk, daar heeft iemand heel goed de vorm ven het achterlijf vastgelegd ;-) Wat je ziet is dat de zijden van het achterlijf tot en met segment 7 parallel lopen, bij de gewone overlibel is het achterlijf dan 'al lang' spitser aan het worden en dat kan je op de bovenste foto van dit topic prima beoordelen. Toch?
oké, het duurde even, maar ik heb m! :duim:  
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.039 seconden met 21 queries.