Reporting species with a double entry

Gestart door laatvlieger, augustus 13, 2008, 17:34:38 PM

Vorige topic - Volgende topic

hiskodevries

link naar faunaeur voor de betreffende soorten ?
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Louise53

#661
In faunaeur staat geen Graphosoma italicum en is Graphosoma lineatum auct. non Linnaeus de geldige naam (die auct. moet nog worden toegevoegd in observation.org). Je zou dus eventueel ook Graphosoma lineatum auct. non Linnaeus in observation.org als geldige naam kunnen zetten met Graphosoma italicum als synoniem, maar dat lijkt mij geen goede keuze.

Men heeft er bij observation.org duidelijk voor gekozen om de nieuwe gepubliceerde inzichten te volgen en niet faunaeur. Alleen is men vergeten die Graphosoma lineatum auct. als synoniem te plaatsen.
Graphosoma italicum is de geldige soort en wetenschappelijk naam voor de pyjamawants in Europa.
De omschrijving van de echte Graphosoma lineatum is nog maar een jaar oud, dus die staat nog niet in de database en heeft een Afrikaanse oorsprong en via landbruggen ook in Sicilie terechtgekomen en vroeg of laat zal die misschien ook opduiken in Zuid-Spanje.

De beste oplossing lijkt mij dus zoals in volgend voorbeeld op observation.org:
https://observation.org/soort/view/206299
https://observation.org/soort/view/908775

Bron: https://fauna-eu.org/cdm_dataportal/search/results/taxon?ws=portal%2Ftaxon%2Ffind&query=graphosoma&form_build_id=form-nDGAAxUdqUevHuUzzDMxkwB0tYwdyVZ-O7xpFolrus8&form_id=cdm_dataportal_search_taxon_form&search%5BdoTaxaByCommonNames%5D=&search%5BdoSynonyms%5D=&search%5BdoTaxa%5D=1&search%5BpageSize%5D=25&search%5BpageNumber%5D=0



Vriendelijke groet, Louise

Arp

Hoho ... wacht even ... voordat het een nog erger zootje wordt dan het als is!!

Lees dit topic even:  https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=424068.msg2216322#msg2216322
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

#663
In dit redelijk recente topic is de problematiek wat toegelicht:
https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=384654.0

Louise gooit wat dingen door elkaar.

Een "auct. non Linnaeus" kan natuurlijk nooit een geldige naam zijn(!) en zo staat deze ook niet in FE (momenteel in elk geval niet), maar gewoon onder de oude naam Graphosoma lineatum (Linnaeus, 1758):
https://fauna-eu.org/cdm_dataportal/taxon/f7817b86-1c59-4322-aea5-637dc8181843

Dat italicum op FE niet genoemd wordt/werd is gewoon de "oude" situatie met als opmerking erbij dat ze het kennelijk niet belangrijk genoeg vonden om italicum als synoniem van lineatum op te nemen.

Er is helemaal geen sprake van een "nieuwe soort" of een omschrijving die nog maar een jaar oud is ofzo. Beide soorten zijn zo oud als de weg naar Rome, alleen zijn ze sinds jaar en dag gesynonymiseerd geweest en had de oudste naam (lineatum) dus voorrang. De discussie sleept al jaaaaaaaren en er is nu dus een artikel geaccepteerd met een visie waarin ze niet meer synoniem zijn en de beesten uit Europa dan de naam italicum moeten krijgen en de naam lineatum gereserveerd wordt voor de Noord-Afrikaanse soort (met een paar splinterpopulaties richting Europa).

De nieuwe situatie is dus

Graphosoma lineatum (Linnaeus, 1758)  == geldige naam voor de "Noord-Afrikaanse" soort
Graphosoma italicum (O.F. Müller, 1766) == geldige naam voor de "Europese" soort
desgewenst Graphosoma lineatum auct. non Linnaeus als synoniem voor Graphosoma italicum

Dat is een paar maanden geleden al zo ingericht op obs. en staat dus gewoon goed! AFBLIJVEN DUS

Wat even niet zo handig is gegaan en wel nog steeds fout staat is het volgende:

De makkelijkste oplossing zou geweest zijn om gewoon wat oude soortnamen te verherverbouwen, zonder met waarnemingen van soort X naar soort Y te gaan schuiven, maar dat is niet gebeurd. Kennelijk zijn voor Nederland alle waarnemingen van soort lineatum naar italicum verplaats. Hoop gedoe (of een script dat het heeft gedaan) terwijl we ook gewoon alleen 1x de namen voor twee soortnummers hadden kunnen veranderen.
Gevolg: Nu is voor Nederland alles in kannen en kruiken, maar staan alle waarnemingen voor observado nog onder de verkeerde naam (België heb ik even niet naar gekeken nog).

Vrijwel alle waarnemingen die op obs ooit als lineatum ingevoerd waren moeten nu eigenlijk ook nog verplaats worden, maar dat is lastiger te automatiseren, want er kunnen er ook wel een paar tussen zitten die naar de nieuwe inzichten nog steeds terecht lineatum zouden moeten blijven (bijvoorbeeld de waarnemingen uit Noord-Afrika). Dus zou je ze individueel moeten beoordelen of er een een script overheen laten lopen dat rekening houdt met de vindplaats of iets van die strekking. Helemaal volgens de regels van de kunst zouden we dat bovendien de waarnemers zelf moeten laten doen, want het is heiliger dan de Paus wel hun beslissing hoe ze de eigen waarneming ingevoerd willen hebben.

Wat je als oplossing zou kunnen doen is alles van obs overhevelen naar Graphosoma lineatum auct. non Linnaeus want daarmee geef je aan dat de waarneming ooit is ingevoerd als "lineatum" in de tijd dat die naam gebruikt werd voor de hele zwik bij elkaar. Eigenlijk doe je het dan principieel nog steeds verkeerd voor de Noord-Afrikaanse observaties (want het is voor die weldegelijk gewoon lineatum Linnaeus en niet lineatum auct. non Linnaeus) maar het is wel een tikje eleganter omdat je daarmee duidelijk houdt hoe de waarneming ooit is gedetermineerd en dat er dus een re-evaluatie van die determinatie aan de orde is.

Berend heeft nooit meer gereageerd op mijn vragen hier hoe hij het het liefste aan zou willen pakken en daarom heb ik er niks meer mee gedaan.

Maar taxonomisch staat alles op observado gewoon prima (okay, ik heb geloof ik ergens een "lineata" in plaats van "lineatum" gebruikt omdat de software geen dubbele namen toestaat ;) ) maar er staan nu dus nog wel heel veel oude waarnemingen onder de verkeerde soortnaam.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Douwe van der Ploeg

Citaat van: Arp op oktober 16, 2018, 02:38:40 AM

Gevolg: Nu is voor Nederland alles in kannen en kruiken, maar staan alle waarnemingen voor observado nog onder de verkeerde naam (België heb ik even niet naar gekeken nog).


Zie https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=430663.msg2273273#msg2273273 en verder, is inmiddels overgezet.

T'is natuurlijk nu wel erg verwarrend voor de gewone waarnemer die op Observado een Graphosoma lineat.. wil invoeren en twee opties ziet en dus maar gewoon eentje kiest. Nu zullen dat er niet heel veel zijn in Noord-Afrika, maargoed. (en dubbele naam kan je ontwijken door een trailing space ;))
Douwe van der Ploeg

Arp

#665
België: Okay top  :duim:  Dank voor de info/link!

Citaat van: Douwe van der Ploeg op oktober 16, 2018, 02:57:34 AM
T'is natuurlijk nu wel erg verwarrend voor de gewone waarnemer die op Observado een Graphosoma lineat.. wil invoeren en twee opties ziet en dus maar gewoon eentje kiest. Nu zullen dat er niet heel veel zijn in Noord-Afrika, maargoed. (en dubbele naam kan je ontwijken door een trailing space ;))
Strikt genomen is dat een tekortkoming van de software dat de soortnaam zonder auteur/jaar wordt opgevoerd in de rolmenu's onder het invoerveld en op andere plekken. Strikt genomen hoort die auteur/jaar vermelding onlosmakelijk altijd bij de soortnaam mee genoemd te worden. Maar zelf doe ik dat ook zelden of nooit, dus ik snap dat wel  ;D

Dan kunnen we weer iets "oneigenlijks" gaan hannesen met de "auct non Linnaeus" als onderdeel van de soortnaam, in plaats van in het veld "auteur", maar of het daar echt beter van wordt is ook maar zeer de vraag. Ik vermoed maar even dat de meeste waarnemers daar ook niet direct het juiste gehakt van zouden maken.

Wat misschien wel zou kunnen is zo'n waarschuwingspop-up zoals bijvoorbeeld ook voor zeldzame soorten gebruikt wordt, met een tekst die uitlegt dat voor Europa lineatum zéééér onwaarschijnlijk is en dat ze daar het beest italicum zouden moeten noemen.

Is dat te regelen zonder een zeldzaamheidsstatus?

P.S. En hoe werkt het als we voor heel veel landen het "komt wel/niet voor" zouden invullen - kan ik in Duitsland nog steeds een lineatum (Linnaeus) invullen als die voor Duitsland op "komt niet voor" staat?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Louise53

#666
Ik ga helemaal akkoord Arp. Ik had gewoon niet de tijd genomen om het zo mooi uit te schrijven. We gebruiken gewoon wat andere terminologie en dat heeft tot misverstanden geleid.
Ik had het niet over nieuwe of oude soorten, maar over nieuwe en oude delimitaties van soorten en oude en nieuwe/geldige benamingen zoals hier op het forum soms wordt gebruikt om mogelijke synoniemen aan te geven.
Ik gooide opzettelijk wat zaken door elkaar om het eenvoudig te houden. Zoals je zelf schrijft is het wat een evenwicht zoeken tussen een goede database technische oplossing die de regels van de taxonomie en nomenclatuur zoveel mogelijk volgt.
Mijn voorstel was een eenvoudige database technische oplossing. Nu ik het hele verhaal ken is het inderdaad geen optie om die auct. non als geldige naam te zetten. Dat kon eventueel wel een tijdelijke oplossing zijn om toch alvast de data op 1 plaats te krijgen.
Als het geen probleem is om op waarnemingen.be en waarneming.nl al de data te verplaatsen, dan moet dat op observation.org ook maar gebeuren met die meer dan 2000 waarnemingen en die enkele Afrikaanse waarnemingen moeten dan nog maar eens bekeken worden.
Graag dus de waarnemingen van Graphosoma lineatum (Linnaeus, 1758) verplaatsen naar Graphosoma italicum (O.F. Müller, 1766).
Vriendelijke groet, Louise

caliprobola

Ik denk niet dat het datatechnisch zo moeilijk is om een dergelijke aanpassing enkel voor de Europese en niet voor de N-Afrikaanse waarnemingen door te voeren...

Louise53

#668
CiteerWat je als oplossing zou kunnen doen is alles van obs overhevelen naar Graphosoma lineatum auct. non Linnaeus want daarmee geef je aan dat de waarneming ooit is ingevoerd als "lineatum" in de tijd dat die naam gebruikt werd voor de hele zwik bij elkaar. Eigenlijk doe je het dan principieel nog steeds verkeerd voor de Noord-Afrikaanse observaties (want het is voor die weldegelijk gewoon lineatum Linnaeus en niet lineatum auct. non Linnaeus) maar het is wel een tikje eleganter omdat je daarmee duidelijk houdt hoe de waarneming ooit is gedetermineerd en dat er dus een re-evaluatie van die determinatie aan de orde is.

Toch nog een opmerking. Dat is een goed idee voor een museumdatabase. Ik denk dat dit voor observation.org niet nodig is. Niemand van de waarnemers heeft het type materiaal bestudeerd en dus in welke "sensu" die werden gedetermineerd is hier niet relevant. Gewoon op basis van verspreiding en foto's beoordelen zoals we gewoonlijk doen met waarnemingen volstaat.

De prioriteiten moeten zijn:

1) Alle relevante vernaculaire namen overzetten naar Graphosoma italicum. Ik heb dit reeds doorgegeven en dat werd opgeruimd. De Duitse en enkele andere zaten nog steeds dubbel in het systeem.
2) Alle lijsten (landenlijsten) voor de apps updaten zodat daar Graphosoma italicum met de vernaculaire namen staat.

Als dat niet wordt doorgevoerd dat moet het taxon met nummer 1842 misschien nog steeds als synoniem worden geplaatst ongeacht welke naam daaraan wordt gegeven.
Even in de zijlijn aangeven dat de taxonomie en nomenclatuur toch altijd met een korreltje zout moet genomen worden. Om maar 2 voorbeelden te geven:
1) De Heukels en daarmee observation.org gebruiken nog steeds het genus Aster voor Noord-Amerikaanse genaturaliseerde soorten, wat taxonomisch volledig fout is. Ondertussen weten we al bijna tien jaar dat bijvoorbeeld Solidago en Symphyotrichum nauwer verwant zijn aan elkaar dan met Aster. Aster s.l. zoals op observation.org wordt gebruikt is totaal irrelevant, want dan moet ook Solidago en heel veel andere genera worden ondergebracht in Aster s.l. of je gebruikt de correcte genus+soort combinaties zoals in theplantlist.org en andere moderne referentielijsten.

2) De regels voor de nomenclatuur zijn er duidelijk in dat Papilio multicaudata pusillus (https://observation.org/soort/view/207610) niet tegelijk vrouwelijk en mannelijk kan zijn en toch heeft deze ondersoort een vrouwelijke soortnaam en mannelijke ondersoortnaam. Bijna alle referentiedatabases zijn hierin fout en in observation.org zit dan ook nog geen auteur+jaartal.

Ik wil met de voorbeelden gewoon aanhalen dat nomenclatuur en taxonomie inconsequent worden toegepast en dat dit een degelijke database technische oplossing niet in de weg mag staan.
Dus of we nu Graphosoma lineatum, lineata, lineatus, lineatum auct.,... hebben en welke naam vandaag of over een jaar geldig is moet niet altijd te serieus worden genomen.
Vriendelijke groet, Louise

Arp

Eens met Louise dat de namen toekomstig altijd weer kunnen veranderen, maar het is toch wel handig als binnen een actuele periode alle neuzen dezelfde kant op staan en de dingen gewoon volgens de laatste inzichten worden gepresenteerd.

De manier waarop waarneming/obs met synoniemen en "oude namen" omgaat, daar klopt nog steeds technisch en taxonomisch gezien geen mallemoer van. Als dat beter zou zijn zou je ook intelligenter met dit soort naamswijzigingen om kunnen gaan. Ik roep nog eens deze oude, lange discussie in de herinnering en hoop van harte dat dit in waarneming 2.0 beter wordt opgelost:
https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=314343.0

Okay, ik ga gewoon zelf maar wat knopen doorhakken denk ik.

Ik ga dadelijk:

  • De soort 854273 (momenteel G.l. "auct. non Lin.") inrichten als de echte lineatum (L.) (!!!)
  • De soort 1842 (momenteel de echte G.l. (L.)) inrichten als  "auct. non Lin." en synoniem van talicum
Daarmee staan dan in één klap alle Europese waarneming goed (welliswaar als synoniemsoort, maar dus ondergebracht bij de goede hoofdsoort) en moeten we alleen nog de Noord-Afrikanen nakijken.

Starting in 5 ... 4 ... 3 ...
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

Nu dus dit ervan gemaakt:

  • 562491: Naam: Graphosoma italicum; Auteur: (O.F. Müller, 1766); Vernaculair: namen
  • 854273: Naam: Graphosoma lineatum; Auteur: (Linnaeus, 1758); Vernaculair: geen
  • 1842: Naam: Graphosoma lineatum sensu auct. (sic!!); Auteur: non Linnaeus; Vernaculair: geen
Dan nu maar eens de Afrikanen gaan bekijken en verplaatsen ...
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Louise53

Vriendelijke groet, Louise

Arp

Bij het opruimen kwam ik een paar waarnemingen van Sicilië en Sardinië tegen en heb daar meteen maar de betreffende nieuwe ondersoorten voor aangemaakt (hoe stabiel die zullen bijken zal de toekomst leren).

https://observation.org/familie/view/1502?genus=Graphosoma&s%5B%5D=I
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Douwe van der Ploeg

Douwe van der Ploeg



Douwe van der Ploeg

Citaat van: hiskodevries op november 13, 2018, 15:31:38 PM
Citaat van: Douwe van der Ploeg op november 12, 2018, 23:10:03 PM
Oud: https://waarneming.nl/soort/view/798648
Nieuw: https://waarneming.nl/soort/view/208275
:right:

Ik zie de oude nog gewoon bestaan, Hisko..? En ook bij eerderen. Betekent dit dat je niet meer écht wil samenvoegen, en dingen gewoon op Does not occur gezet moeten worden? Of loopt het scriptje niet helemaal lekker?

Als je ze nog wel samen wilt voegen:
Oud: https://waarneming.nl/soort/info/904632
Nieuw: https://waarneming.nl/soort/view/594762
Douwe van der Ploeg

hiskodevries

het scriptje loopt prima
maar die soort kan zo maar in de soortenlijst in een app staan en iemand voert daar toch een waarneming mee in.
dan komen ze ook bij mij zeuren, vandaar de keuze om de soort wel te behouden, maar die kom je verder niet tegen.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Erik Simons

Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

Maarten Hotting

#680
Groet,
Maarten

hiskodevries

Maarten ik mis nog welke behouden moet blijven
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

SlechtValk

Citaat van: hiskodevries op december 18, 2018, 14:51:09 PM
Maarten ik mis nog welke behouden moet blijven

Maakt dat uit dan? Het zijn dezelfde soorten, alleen de volgorde is omgekeerd... in het kader van zoekmogelijkheden is het misschien zelfs wenselijk om ze beiden beschikbaar te houden, maar de een naar de ander te laten verwijzen...

Of zijn er conventies over welke soort in een hybride tussen twee soorten eerst genoemd wordt?
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.


Douwe van der Ploeg

#684
Citaat van: SlechtValk op december 18, 2018, 16:14:30 PM
Citaat van: hiskodevries op december 18, 2018, 14:51:09 PM
Maarten ik mis nog welke behouden moet blijven

Maakt dat uit dan? Het zijn dezelfde soorten, alleen de volgorde is omgekeerd... in het kader van zoekmogelijkheden is het misschien zelfs wenselijk om ze beiden beschikbaar te houden, maar de een naar de ander te laten verwijzen...

Of zijn er conventies over welke soort in een hybride tussen twee soorten eerst genoemd wordt?

Volgens mij wel, en zegt de volgorde wat over wie de vader en wie de moeder was. Dit valt echter in de meeste gevallen niet te achterhalen en maakt de boel alleen maar meer verwarrender.. Synoniem van hybride is dan weer niet mogelijk, dan "verdwijnen" er waarnemingen.
Douwe van der Ploeg

Douwe van der Ploeg

Douwe van der Ploeg

Maarten Hotting

Groet,
Maarten

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

sjakgielen

Wantsen, cicaden en plantenluizen. Bij de Aleyrodidae staat de soort Aleurotuba jelinekii (Frauenfeld, 1867) dubbel vermeld.

Douwe van der Ploeg

Citaat van: sjakgielen op december 23, 2018, 10:22:42 AM
Wantsen, cicaden en plantenluizen. Bij de Aleyrodidae staat de soort Aleurotuba jelinekii (Frauenfeld, 1867) dubbel vermeld.

Ik zie m slechts één keer, in welk scherm kijk je?
Douwe van der Ploeg