Hoofdmenu

JIZZ

Gestart door frankneijts, augustus 13, 2008, 13:48:38 PM

Vorige topic - Volgende topic

Menko Vlaardingerbroek

#30
Als ik dit allemaal lees, is mijn conclusie toch dat je niet zo veel aan jizz hebt. Jizz overtuigt jou als waarnemer er misschien van dat het soort a is, maar dat is niet over te brengen aan een ander. Als je een ander wilt overtuigen, moet je toch met harde kenmerken komen en niet met zo iets vaags als jizz. Het is een ander woord om aan te geven dat je een soort die je goed kent in een oogopslag herkent, maar dat is niet iets wat je anderen kunt leren. Misschien zou je jizz in discussies met anderen dus beter helemaal kunnen vermijden.
Vriendelijke groet,
Menko Vlaardingerbroek

birdingholland

CiteerMaar wat is 'te pas en te onpas' Frank?

Juist, dat was exact de aanleiding voor een lange (maar interessante) discussie op het vogelforum, waarin Jizz-scepticus Frank aangaf dat hij jizz geen tegenwicht vond bieden aan harde kenmerken.

Wat mij betreft is dat "te pas en te onpas" dat Frank aanhaalt de kern van de jizz discussie.
Waar Frank volledig gelijk in heeft, is het aangeven dat jizz een non-kenmerk is voor beginnende vogelaars. Ik lees op het forum wel eens zaken in de trant van: ik heb de vogel op jizz als wespendief gedermineerd, een nieuwe soort voor mij...

Absolute onzin natuurlijk, want het begrip jizz impliceert dat je meer ervaring met één (of liever zelfs meerdere vergelijkbare) soort(en) hebt.
Geen ervaring = geen jizz als determinatie gebruiken.

Waar Frank en ik (in ieder geval in dit geval) over van mening verschillen is dat ik wel degelijk van mening ben dat jizz bij ervaren vogelaars een zeer waardevol onderdeel van determinatie kan zijn.
In de fitis/tjif discussie houdt hij vast aan harde kenmerken, met daarbij het gevaar dat je een kenmerk als hard aanneemt, wat in de praktijk helemaal niet zo hoeft te zijn. Zwarte poten kunnen verkeerd belicht zijn, de maten kunnen door een bepaalde hoek van de foto niet zo recht-toe, recht-aan zijn als ze lijken etc..

Dat is waar jizz om de hoek komt kijken.
Critici zullen (terecht overigens) meteen zeggen dat jizz net zo hard beïnvloed kan zijn op een foto als "harde" kenmerken.

Als je een foto hebt waarbij een aantal ervaren vogelaars zegt op basis van deze kenmerken is het soort A en een aantal ervaren vogelaars zegt op basis van wat ik hier zie, VOELT(!) het als soort B, vind ik het te makkelijk om simpelweg te zeggen dat het gevoel geen waarde heeft in de determinatie.

De vraag is dus niet zozeer of jizz zin of onzin is, de vraag is meer wanneer je een beroep kunt doen op jizz bij de determinatie.

Misschien heeft Frank wel helemaal gelijk in het gebruiken van eenvoudige harde kenmerken. Misschien soms ook wel niet en is het dus niet enkel "te pas en te onpas"...


Groeten,

frankneijts

CiteerMaar wat is 'te pas en te onpas' Frank?

CiteerZeer onervaren vogelaar : jizzen = gissen
Ervaren vogelaar : eerste ingeving = jizz

Bram
Uiteraard is dat mijn opvatting Bram, die hoeft niet iedereen te delen......
Maar, om een voorbeeld te noemen, bij een silhouetfoto van een roofvogel (waarop dus geen verenkleeddetails zichtbaar zijn) kan ik me voorstellen dat deze of gene jizz erbij haalt. Dat vind ik dan ook aanvaardbaar, nog afgezien van het feit of dat tot een voor iedereen aanvaardbare determinatie leidt. Dat zou ik dan 'te pas' willen noemen.
Echter zijn er hier, weer een voorbeeld, al aardig wat Buizerd/Wespendief gevallen voorbij gekomen waarbij deze of gene jizz van stal haalde om (bijv.) voor Wespendief te pleiten, terwijl bepaalde harde Buizerd-kenmerken luid en duidelijk zichtbaar waren! En dat noem ik dan 'te onpas'.
Ik laat het bij dit, waarschijnlijk voor velen herkenbare, voorbeeld maar ik kan er nog wel een stel noemen.......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Citeer
CiteerMaar wat is 'te pas en te onpas' Frank?

Juist, dat was exact de aanleiding voor een lange (maar interessante) discussie op het vogelforum, waarin Jizz-scepticus Frank aangaf dat hij jizz geen tegenwicht vond bieden aan harde kenmerken.

Wat mij betreft is dat "te pas en te onpas" dat Frank aanhaalt de kern van de jizz discussie.
Waar Frank volledig gelijk in heeft, is het aangeven dat jizz een non-kenmerk is voor beginnende vogelaars. Ik lees op het forum wel eens zaken in de trant van: ik heb de vogel op jizz als wespendief gedermineerd, een nieuwe soort voor mij...

Absolute onzin natuurlijk, want het begrip jizz impliceert dat je meer ervaring met één (of liever zelfs meerdere vergelijkbare) soort(en) hebt.
Geen ervaring = geen jizz als determinatie gebruiken.

Waar Frank en ik (in ieder geval in dit geval) over van mening verschillen is dat ik wel degelijk van mening ben dat jizz bij ervaren vogelaars een zeer waardevol onderdeel van determinatie kan zijn.
In de fitis/tjif discussie houdt hij vast aan harde kenmerken, met daarbij het gevaar dat je een kenmerk als hard aanneemt, wat in de praktijk helemaal niet zo hoeft te zijn. Zwarte poten kunnen verkeerd belicht zijn, de maten kunnen door een bepaalde hoek van de foto niet zo recht-toe, recht-aan zijn als ze lijken etc..

Dat is waar jizz om de hoek komt kijken.
Critici zullen (terecht overigens) meteen zeggen dat jizz net zo hard beïnvloed kan zijn op een foto als "harde" kenmerken.

Als je een foto hebt waarbij een aantal ervaren vogelaars zegt op basis van deze kenmerken is het soort A en een aantal ervaren vogelaars zegt op basis van wat ik hier zie, VOELT(!) het als soort B, vind ik het te makkelijk om simpelweg te zeggen dat het gevoel geen waarde heeft in de determinatie.

De vraag is dus niet zozeer of jizz zin of onzin is, de vraag is meer wanneer je een beroep kunt doen op jizz bij de determinatie.

Misschien heeft Frank wel helemaal gelijk in het gebruiken van eenvoudige harde kenmerken. Misschien soms ook wel niet en is het dus niet enkel "te pas en te onpas"...


Groeten,
Ho Pieter, ik bestrijd helemaal niet dat ervaren vogelaars jizz als hulpmiddel (kunnen/mogen) gebruiken! Zie mijn voorbeeld over Draaihalzen.
En wat de Fitis/Tjiftjaf-discussie betreft moet je e.e.a. wel effe nuanceren:
Die vogel was dusdanig in de rui dat zijn contouren (en zeker de kop!) niet meer juist konden worden beoordeeld. Dàn is jizz in mijn ogen onbruikbaar. Op veel foto's van Fitis/Tjiftjaf (zie mijn eigen ID-stukje hierover!) is het juist de vorm van de vogel (nu verstoord door de vele missende veren) die in een bepaalde richting wijst. Dáárom grijp ik terug op zo hard mogelijke kenmerken waarbij de hpp (in mijn ogen) het hardste is en de (zeer) donkere pootjes secundair. Hoe dan ook, in mijn ogen zijn/waren díe kenmerken heel wat betrouwbaarder dan het 'gevoel' van anderen bij een half kale vogel.........
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

birdingholland

#34
CiteerHo Pieter, ik bestrijd helemaal niet dat ervaren vogelaars jizz als hulpmiddel (kunnen/mogen) gebruiken! Zie mijn voorbeeld over Draaihalzen.
En wat de Fitis/Tjiftjaf-discussie betreft moet je e.e.a. wel effe nuanceren:
Die vogel was dusdanig in de rui dat zijn contouren (en zeker de kop!) niet meer juist konden worden beoordeeld. Dàn is jizz in mijn ogen onbruikbaar. Op veel foto's van Fitis/Tjiftjaf (zie mijn eigen ID-stukje hierover!) is het juist de vorm van de vogel (nu verstoord door de vele missende veren) die in een bepaalde richting wijst. Dáárom grijp ik terug op zo hard mogelijke kenmerken waarbij de hpp (in mijn ogen) het hardste is en de (zeer) donkere pootjes secundair. Hoe dan ook, in mijn ogen zijn/waren díe kenmerken heel wat betrouwbaarder dan het 'gevoel' van anderen bij een half kale vogel.........


Klopt ook Frank, maar zoals gezegd denk ik niet dat de fitis-adepten je determinatie als tjif als zodanig in twijfel trekken, maar vind ik (en naar mijn idee de anderen ook) dat je in dit specifieke geval te makkelijk aan een breder gedragen gevoel voorbij gaat.
Daarom probeer ik ook elke keer aan te geven dat het niet VOELT als een tjif, niet dat het van ze lang zal ze leven geen tjif is.

Groeten,

BramtK

Ik ben het helemaal met jullie Jizz-opvatting eens en ik geloof ook niet dat er erg veel sprake van discussie is... Behalve dan die ene buitencategorie waar Frank gaat voor Tjiftjaf op basis van de weinige 'harde' kenmerken die hij meent te zien en anderen jizz-matig aan Fitis moeten denken terwijl de vogel zich in een ridicuul ruistadium bevindt, is het allemaal zo klaar als een klontje:

* Je kan jizz alleen dan gebruiken als je ervaring met de waargenomen vogel hebt. Heb je een vogel nog nooit gezien, dan kan je nog niet spreken van een jizz-kader waar je op kan terugvallen.
* Jizz is je eerste indruk van een vogel, een 'general impression' en nadere bestudering leidt al snel tot het waarnemen van kenmerken en dus tot feitelijke determinatie.
* Enkel op basis van jizz een vogel tot soort herleiden is in principe niet wenselijk, maar kan toch worden toegestaan in die gevallen dat je bijvoorbeeld grote aantallen pijlstormvogels wilt tellen en het niet zo zeer gaat om een juiste determinatie als wel een indicatie te geven van het aantal individuen dat je van een bepaalde vastgestelde soort ziet.

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

frankw


Ondanks dat je een soort nog nooit in het echt hebt gezien, maar alleen regelmatig op foto's, film oid kan je je toch voor jezelf een beeld vormen van hoe de vogel zich gedraagd, vorm en (in minderemate) eruit ziet in vlucht, etc. (= jizz)

De 1e keer dat ik bijv. een Grauwe Klauwier zag wist ik direct dat het er een was. Deze vloog op uit een struik met tegenlicht maar ik wist meteen dat het er een was, zonder ook maar iets van het kleed te hebben gezien.. Met de telescoop erbij later ook daadwerkelijk bevestigd. :duim:  

Door alle foto's en beelden die ik (oa. hier) had gezien wist ik het gewoon direct door z'n 'jizz'. Zonder dat ik er ooit één eerder live had gezien.
Alleen reist dan idd. wel de vraag hoe betrouwbaar dat gevoel dan was.
Gelukkig dat ik op dat moment de vogel later goed kon bekijken en m daardoor helemaal af te maken, maar had ik dat niet gekunt dan wist ík zeker dat ik er één had gezien maar had ik m niet op mn lijst gezet.

Zo heb ik het ook eens gehad met een Draaihals. Nog nooit gezien, het beest vloog op, ik zoeken, niet meer kunnen vinden.. Tja wat moet je dan? Ik wist zeker dat het er een was maar had geen 1 kenmerk (bewust) gezien. Een geval van helaas, niet 100% is niet op de lijst.. (Niet dat mn lijst me zoveel boeit, maar het is altijd leuk om met zekerheid een nieuwe soort te zien)

(klinkt een beetje als het verhaal van Frank Neyts bedenk ik me nu, alleen die zag m later wel  :whistle:  )

frankw

CiteerIn een ander topic werd pas beweerd dat je waarschijnlijk beter vogels leert kijken als je niet meteen fotograveerd. Nu wil ik niet meteen de discussie die kant op buigen maar ik denk dat je door als beginner te fotograveren mogelijk te weinig let op 'jizz' en het dan lang duurt voordat je er ervaring mee krijgt. Bij de Fitis/Tjiftjaf-foto waar het begon is het misschien niet zo makkelijk, maar de Zanglijster/Grote Lijster foto's wel. Een beginner die veel buiten is en veel in zijn vogelgids kijkt kan in een jaar tijd talloze Zanglijsters zien. Ziet die dan een Grote Lijster dan kan die door zijn ervaring zien dat die anders is. Als de beginner dan zijn vogelgids pakt in plaats van zijn fototoestel zal die erachter komen dat dat nou een Grote Lijster is! Maak je een foto en zet je die op dit forum is zo'n foto soms aardig lastig en naar mijn idee eigenlijk niet nodig. (Ik zeg dus niet dat die mensen iets verkeert doen, als hun het zo willen doen, oké. Het zorgt voor een eindeloze stroom foto's waar we met z'n alle zoet mee zijn op een mooie regenachige zomeravond.) Het is denk ik en keuze. Wil je snel veel mooie foto's van veel verschillende vogels, of wil je zo snel mogelijk zo veel mogelijk vogels kunnen determineren en maak je daarbij wat foto's.
Dat ben ik deels wel met je eens. Ik ben min of meer ook begonnen met vogelen door fotograferen. Ik maakte ook altijd eerst een foto (als bewijs ofzo en om zoveel mogelijk soorten vast te leggen :rolleyes: ) en ging vervolgens pas kijken. Meestal was de vogel dan gevlogen en moest ik het alsnog hier op het forum vragen. Sinds ik de camera niet meer mee nam had ik veel minder moeite met determineren omdat ik simpelweg meer tijd had/nam om de kleedkenmerken te bekijken en in me op te nemen.  Naar mate je meer ervaren word heb je minder tijd nodig om een vogel te determineren en kan je je ook op fotograferen gaan richten.

Aan de andere kant vond ik het altijd wel makkelijk om ff een fototje te maken en dan digitaal in te zoomen waardoor je in sommige gevallen net wat meer details zag dan door een verrekijker met een 10x vergroting. (tegenwoordig sjouw ik mn telescoop overal mee naar toe ;) )

Ben Gaxiola

Leuke discussie, die mij als vogelaar al een tijdje bezighoudt.

Een paar opmerkingen.

Jizz op een foto:
Op een foto is jizz een bijna onbruikbaar kenmerk. Het is immers een momentopname van nog geen seconde. Hoe lang je er naar kijkt het blijft die ene fractie van een seconde.... De kenmerken die te onderscheiden zijn veel harder. Je hebt de tijd om ze goed te onderscheiden.

Als voorbeeld: bij een mysterybirdcompetition van een plaatselijke afdeling, geloofden 25 van de 30 mensen niet dat een foto van een club langsvliegende spreeuwen, dat dit spreeuwen waren... Ze hadden ze immers nog nooit zo gezien. Pas door uitgebreid de waarneembare kenmerken met ze bespreken konden ze worden overtuigd.

Waarnemingstijd:
In het veld is waarnemingstijd een niet te onderschatten factor. Alle kenmerken die je niet minstens twee keer hebt kunnen checken, zijn "waardeloos".

Het menselijk brein is nl. helemaal niet in staat om alle informatie die de ogen (ea zintuigen) waarnemen te verwerken. Verreweg het grootste deel van datgene wat je denkt te zien is een invulling door het brein op basis van het geheugen.

In die zin is de opmerking "ervaring met de soort" voor mij niet zaligmakend...
Een voorbeeld: Mijn vrouw is een veel scherpere waarnemer dan ik. Dit heeft mede te maken met het feit dat zij de specialistische kennis mist die ik heb. Als zij dus iets ziet heeft ze minder referentiekader (lees sjabloon om toe te passen dan ik) en wordt er minder automatisch door het geheugen ingevuld.

Het is daarbij wel belangrijk dat de basiskennis er is. Je moet weten waar je naar moet kijken. In die zin is ervaring een groot goed. Je traint je in scherp waarnemen en te letten op de juiste zaken. Deze basiskennis is bij mijn vrouw aanwezig. Ze heeft enige notie van de anatomie van een vogel en van zaken als vleugelprojectie e.d.

Jizz in het veld:  
Jizz is in het veld heel bruikbaar, maar alleen als indicatie dat de kans (zeer) groot is dat het die soort betreft. Voor zekerheid zullen toch ook diagnostische kenmerken moeten worden waargenomen (vogelen is ten slotte geen statistiek) gedurende een zekere periode zodat je zeker weet dat je ze ook echt hebt gezien.

Tot in het veld.
gr Ben Gaxiola

PS Echt geinteresseerden in of we werkelijk waarnemen wat we denken te waarnemen raad ik aan eens te googelen op zoektermen als waarneming en geheugen of het werk van Prof. Wagenmakers (of zoiets)over de betrouwbaarheid van getuigenverklaringen.


Ben Gaxiola

frankneijts

#39
Ben, ik had het (bijna) zelf kunnen verzinnen! B)
(En over de waarde van getuigenverklaringen heb ik politiemensen wel eens, letterlijk, fantastische verhalen over horen vertellen....)

Maar je kaart ook een interessant aspect aan dat tot nog toe even onderbelicht was gebleven. Hoe objectief worden kenmerken waargenomen/geregistreerd? Wat is 'invulling' op basis van objectiviteit òf kennis òf op basis van 'ik wil zo graag...'? Sommige waarnemers zien dingen aan een vogel die anderen, die erbij staan en ca. dezelfde optiek hebben, niet hebben gezien en waarvan je, objectief gezien, ook mag verwachten dat ze niet te zien wáren! Lees de verhalen in bijv. DB ovber de ontdekking van zeldzaamheden er maar eens zorgvuldig op na. Vaak wordt daar vermeld dat die en die dat ene streepje/vlekje nog juist had gezien terwijl anderen, onder gelijke omstandigheden, al blij waren het vogeltje 'an sich' te hebben gezien..... (beetje gechargeerd natuurlijk maar je begrijpt wt ik bedoel).
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Ben Gaxiola

CiteerHoe objectief worden kenmerken waargenomen/geregistreerd? Wat is 'invulling' op basis van objectiviteit òf kennis òf op basis van 'ik wil zo graag...'? Sommige waarnemers zien dingen aan een vogel die anderen, die erbij staan en ca. dezelfde optiek hebben, niet hebben gezien en waarvan je, objectief gezien, ook mag verwachten dat ze niet te zien wáren! Lees de verhalen in bijv. DB over de ontdekking van zeldzaamheden er maar eens zorgvuldig op na. Vaak wordt daar vermeld dat die en die dat ene streepje/vlekje nog juist had gezien terwijl anderen, onder gelijke omstandigheden, al blij waren het vogeltje 'an sich' te hebben gezien..... (beetje gechargeerd natuurlijk maar je begrijpt wat ik bedoel).
Frank,

Een kanttekening:

Ook in kwaliteit van ogen en oren en verwerkingssnelheid heb je extremen. Dus als iemand zegt een bepaald kenmerk waar te nemen, kan dit best kloppen zelfs als iedereen om zich heen het niet waarneemt.

Ga maar na: ook op de Loozerheide is vast iemand die (roof)vogels veel eerder dan anderen ziet of hoort. Zo ken ik ook iemand die extreem goed is in het eruit pikken van vogeltjes op de Maasvlakte. Het klopt altijd, maar het duurt even voor dat de rest het vogeltje ook ziet.

gr Ben


Ben Gaxiola

Tim Asbreuk

CiteerOok in kwaliteit van ogen en oren en verwerkingssnelheid heb je extremen.

Deze extremen hoeven niet eens zo heel groot te zijn. Ik heb zelf -0.25 en -0.5 dit is bijna niets. Maar nadat ik toch lenzen heb genomen kan ik verschil merken in met name het herkennen van kleine vogels met het blote oog. Met lenzen zie ik volgens de opticien 130% (dit houdt in dat mijn zicht dan 30% beter is dan gemiddeld). Stel dat iemand van nature of met lenzen/bril 140% ziet of nog meer zou dit een grote toename zijn in het herkennen/zien van klein grut.
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

Gert Veurink

#42
CiteerMisschien valt er verder eigenlijk niet zo heel idioot veel over te zeggen
Wel dus. Interessante gezichtspunten!

Ik blijf het ook fascinerend vinden dat het tot nu toe een beetje ongrijpbaar blijft.

Ik heb al veel meningen gelezen waar ik het heel erg mee eens ben (zeker niet alle), toch heb ik nog steeds niet het gevoel dat we het begrip ècht in woorden hebben 'gevangen' en de bruikbaarheid helemaal hebben kunnen beschrijven.

Ik zeg tijd voor een artikel (in dutch birding of zo), daarin zou dat moeten kunnen lukken...
Ehm, Frank, Ben als jullie nou een een regenachtige avond samen gaan schrijven...

edit: Wagemakers idd. Verder ook bijv. Van Koppen, Nijboer, Crombag, Merkelbach en Jelicic
Uit die literatuur blijkt onder meer dat een algemene indruk meer waarde kan worden gehecht dan uit het waarnemen van details.... maar er is natuurlijk wel een groot verschil tussen vogels kijken (bewust waarnemen) en iets achteraf beschrijven wat je minder bewust hebt waargenomen ("was het nu een blauwe of een zwarte auto?"). Bewust waarnemen is natuurlijk in z'n algemeenheid betrouwbaarder, maar de kritische noten zijn terecht.
groet!
Gert Veurink



frankneijts

Ik denk dat de kern van de zaak is: hoe betrouwbaar is een waarneming en welke criteria leg je aan bij de beoordeling ervan? Een poging tot een antwoord waarbij ik mij mede baseer op de posts van de deelnemers aan deze discussie:

Is de vogel (om ons even daartoe te beperken) gefotografeerd dan zijn (bekende) harde kenmerken doorslaggevend. Jizz beoordelen op foto's is, zelfs door ervaren waarnemers, aan veel teveel (soms externe, technische) zaken onderhevig om betrouwbaar te zijn.
Eigenlijk is jizz alleen nooit 100% betrouwbaar, dus ook niet bij een veldwaarneming, omdat het een persoonlijke algemene indruk betreft. Die indruk wordt gevormd door (vogel-)kennis, ervaring en ook zoiets als aanleg. Vanwege het individuele karakter hiervan is het vaak moeilijk goed uit te leggen aan iemand anders, laat staan 100% acceptabel te maken. Echter kunnen in bepaalde gevallen ervaring en kennis (en aanleg..) een dusdanig grote rol spelen dat waarnemingen/determinaties aannemelijk worden en, vanwege de geringe kans op veel fouten, ook bruikbaar zijn (steltloper-, zeetrektellingen bijv.). Voor de aanvaarding van een ècht zeldzame soort is jizz alleen echter onvoldoende. Uiteraard verandert de zaak als een ontdekking op basis van jizz alleen uiteindelijk resulteert in een onweerlegbaar (bijv. fotografisch) geregistreerd geval.  En precies daar ligt de grootste waarde van jizz denk ik....

Echter zijn waarnemingen/gevallen die gebaseerd zijn op registratie van al of niet harde kenmerken óók niet altijd 100% safe. waarbij ik er voor het gemak even van uit ga dat die 'harde' kenmerken nog steeds 'hard' zijn. Is er fotografisch en/of auditief bewijs dan ligt het in de meeste gevallen niet zo problematisch. Deskundigen zijn in de meeste gevallen heel goed in staat de aldus geregistreerde kenmerken juist te interpreteren.
Bestaat de onderbouwing uit alleen aantekeningen en/of zelfgemaakte illustraties (tekeningen) dan wordt het wat anders. De deskundigen moeten dan wat vrijer gaan interpreteren waarbij rekening moet worden gehouden met een aantal parameters die niks of weinig met de bewuste vogel zelf hebben te maken: ervaring v.d. waarnemer, gebruikte optiek, afstand tot de vogel, weersomstandigheden enzovoort. En dan nog kun je niet alles goed inschatten: er lopen nu eenmaal mensen rond die net iets beter kijken dan de gemiddelde vogelaar. Je begrijpt dat in deze gevallen, net als bij jizz (!), persoonlijke indrukken/interpretaties een rol gaan spelen. Zuiver objectief is dan nòch de waarnemer, nòch de beoordelaar en dus ook de beslissing 'al of niet aanvaardbaar'.

Nogmaals, bovenstaande is een poging tot. Ik hoor wel waar het aan schort.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

#44
Citeer
* Enkel op basis van jizz een vogel tot soort herleiden is in principe niet wenselijk, maar kan toch worden toegestaan in die gevallen dat je bijvoorbeeld grote aantallen pijlstormvogels wilt tellen en het niet zo zeer gaat om een juiste determinatie als wel een indicatie te geven van het aantal individuen dat je van een bepaalde vastgestelde soort ziet.

Bram
Ehm, het gaat juist wel om een correcte identificatie.Voorafgaand aan de eerste heuse telling kom ik door harde Jouanins'kenmerken te checken uit op een typisch kenmerkend postuur: Grootte en rankheid en vlucht, welke ik telkenmale weer vindt bij de vogels die de kenmerken van de soort hebben.
Zo kom ik tot herkenning van de soort aan de hand van Grootte, Postuur, en Vlucht, die veelal een herkenbare Jizz opleveren.
Er vliegen echter ook Brown Boobies, juv. Maskergenten, (Socotera Ali's,) Noddys, Brilsterns ,(Bonte Sterns?),Arabische Sterns, FF,P en WT Shearwaters, en S Stormvogeltjes rond zodat ik niet elke donkere vogel af kan tikken.
De tweede telling voer ik uit door middel van de kenmerkende Jizz, maar ik voer nu omgekeerd een controle uit: Hebben de vogels met deze Jizz wel de Jouanins' kenmerken? Omlaag gehouden donkere snavel, lange onderstaartdekveren en een puntige staart, en soorteigen kleedkenmerken.
Deze terugwerkende controle voer ik in op het moment dat ik een tijd enkel afga op Jizz alleen en toch weifeling voel opkomen: "Kan het zo wel veilig?"
De Jizz is een direct gegeven bij het vinden van nieuwe vogels, maar de terugwerkenden controle op harde kenmerken bevestigt toch in 10 van de 10 gevallen de juistheid en daarmee de betrouwbaarheid van Jizz alleen op de soort.
De bruikbaarheid van Jizz ligt 'm in de directheid bij de eerste indruk en daarmee de snelheid waarmee het is toe te passen, maar ook in de veiligheid ervan.

BramtK

Precies wat ik bedoel.

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

gerdwichers8

#46
Oef

frankneijts

#47
Citeer
Citeer
* Enkel op basis van jizz een vogel tot soort herleiden is in principe niet wenselijk, maar kan toch worden toegestaan in die gevallen dat je bijvoorbeeld grote aantallen pijlstormvogels wilt tellen en het niet zo zeer gaat om een juiste determinatie als wel een indicatie te geven van het aantal individuen dat je van een bepaalde vastgestelde soort ziet.

Bram
Ehm, het gaat juist wel om een correcte identificatie.Voorafgaand aan de eerste heuse telling kom ik door harde Jouanins'kenmerken te checken uit op een typisch kenmerkend postuur: Grootte en rankheid en vlucht, welke ik telkenmale weer vindt bij de vogels die de kenmerken van de soort hebben.
Zo kom ik tot herkenning van de soort aan de hand van Grootte, Postuur, en Vlucht, die veelal een herkenbare Jizz opleveren.
Er vliegen echter ook Brown Boobies, juv. Maskergenten, Socotera Ali's, Noddys, Brilsterns , FF,P en WT Shearwaters, en S Stormvogeltjes rond zodat ik niet elke donkere vogel af kan tikken.
De tweede telling voer ik uit door middel van de kenmerkende Jizz, maar ik voer nu omgekeerd een controle uit: Hebben de vogels met deze Jizz wel de Jouanins' kenmerken? Omlaag gehouden donkere snavel, lange onderstaartdekveren en een puntige staart, en soorteigen kleedkenmerken.
Deze terugwerkende controle voer ik in op het moment dat ik een tijd enkel afga op Jizz alleen en toch weifeling voel opkomen: "Kan het zo wel veilig?"
De Jizz is een direct gegeven bij het vinden van nieuwe vogels, maar de terugwerkenden controle op harde kenmerken bevestigt toch in 10 van de 10 gevallen de juistheid en daarmee de betrouwbaarheid van Jizz alleen op de soort.
De bruikbaarheid van Jizz ligt 'm in de directheid bij de eerste indruk en daarmee de snelheid waarmee het is toe te passen, maar ook in de veiligheid ervan.
Het gevaar van je eigen experimenten proberen te bewijzen zit 'm in 'self fullfilling prophecy' (zichzelf waarmakende voorspelling). Zoeits wint aan waarde door het door anderen te laten uitvoeren en, nog beter, door foto's enz. vast te (laten) leggen. Nu blijft het toch allemaal erg persoonlijk en moet ik jou dus geloven op je bruine/blauwe/groene ogen... (effe kort door de bocht Gerd maar je snapt denk ik wel wat ik bedoel). Daarnaast moet je de methode standaardiseren en o.a. bepalen bij welke aantallen/percentages het experiment als 'geslaagd' kan worden beschouwd. Op basis van wat je hier vertelt vind ik e.e.a. eerder een bevestiging van wat ik hierboven heb gezegd.
EDIT: Afgezien daarvan: ik noemde dergelijke tellingen al als voorbeeld waarbij jizz een aanvaardbare manier van determineren is (mits....enz.). Een 100% betrouwbaarheid van alle determinaties is dan minder belangrijk. Het zou, vanwege de efficiëncy, zelfs niet raadzaam zijn dat proberen na te streven. Ik blijf erbij dat voor een 100% zekere determinatie van een bepaalde (zeldzame) vogel jizz alleen onaanvaardbaar is.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

#48
Je bedoelt: "Als de berg niet tot Mohammed komt, dan komt Mohammed wel naar de berg?".

Het gaat hier toch helemaal niet om profeten Frank.

WIJ VOGELEN!



frankneijts

CiteerJe bedoelt: "Als de berg niet tot Mohammed komt, dan komt Mohammed wel naar de berg?".

Het gaat hier toch helemaal niet om profeten Frank.

WIJ VOGELEN!


[size=8]drommel[/size]
Ik ben bang dat je niet hebt begrepen waar ik heen wilde Gerd maar dat kan ook aan mij liggen. En voor de rest geloof ik niet in profeten en vogelen doe ik ook. Wel denk ik regelmatig na over de manier waarop mensen dat doen, mijzelf niet uitgezonderd. Gezien de waarnemingen posts die hier, op deze site, elke dag voorbij komen vind ik dat nog steeds volkomen gerechtvaardigd.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

#50
Citeer
Ik ben bang dat je niet hebt begrepen waar ik heen wilde Gerd maar dat kan ook aan mij liggen. En voor de rest geloof ik niet in profeten en vogelen doe ik ook.  Wel denk ik regelmatig na over de manier waarop mensen dat doen, mijzelf niet uitgezonderd. Gezien de waarnemingen posts die hier, op deze site, elke dag voorbij komen vind ik dat nog steeds volkomen gerechtvaardigd.
Zou je dan een ander, passend woord willen gebruiken, want het gebruik van een woord waarin je zelf niet gelooft, maakt je kritiek of kanttekening niet geloofwaardig en bouwt me in geen enkel reeel begrip op.

frankneijts

Citeer
Citaat van: frankneijts,Aug 15 2008, 23:43 PM
Zou je dan een ander, passend woord willen gebruiken, want het gebruik van een woord waarin je zelf niet gelooft, maakt je kritiek of kanttekening niet geloofwaardig en bouwt me in geen enkel reeel begrip op.
Je rukt e.e.a. volledig onterecht uit zijn verband en volgens mij heb ik in de rest van de post duidelijk genoeg gemaakt waar ik heen wil. Maar OK, voor het geval je die uitdrukking niet kent:
Het houdt globaal in dat je de resultaten van (bijv.) een onderzoek kunt beinvloeden door de manier waarop je het onderzoek uitvoert, zelfs zodanig dat die uitkomsten overeenkomen met wat jij al voorspelde of verwachtte.
Ik heb dus alleen een bestaande uitdrukking gebruikt om proberen aan te tonen dat jouw onderzoekje/experiment met de Jouanin's nogal subjectief (maar in elk geval niet objectief en zeker niet erg wetenschappelijk) is uitgevoerd en daardoor voor mij geen enkel bewijs is dat jizz zo betrouwbaar kan zijn. Integendeel: juist die subjectiviteit onderschrijft mijn stellingname t.a.v. jizz.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

gerdwichers8

Citeervolgens mij , voor mij , mijn stellingname
click

martinharskamp

Citeer
Citeervolgens mij , voor mij , mijn stellingname
click
Je opmerking 'wij vogelen!' komt niet erg geloofwaardig over als je op zo'n mooie ochtend op het forum zit!  ;) (ik schilder en drink nu koffie)

Certhia

#54
Het lijkt mij eerlijk gezegd een beetje flauw om een begrip als "selffulfilling prophecy" onderuit te gaan halen. Het is een redelijk ingeburgerd begrip en het lijkt me sterk dat Gerd niet begrijpt wat hiermee bedoelt zou worden. Maar zelfs als dat wel zo zou zijn dan nog kun je gewoon om uitleg vragen. Verder denk ik dat Frank wel degelijk achter het gebruik van dat begrip staat en lijkt mij zijn gebruik ervan volkomen op zijn plaats.

Uiteindelijk is een discussie nooit gebaat met ad hominem (op de persoon gerichte) argumenten en het gebruik ervan doet afbreuk aan de hele discussie.

Groet Marc

BramtK

CiteerAfgezien daarvan: ik noemde dergelijke tellingen al als voorbeeld waarbij jizz een aanvaardbare manier van determineren is (mits....enz.). Een 100% betrouwbaarheid van alle determinaties is dan minder belangrijk. Het zou, vanwege de efficiëncy, zelfs niet raadzaam zijn dat proberen na te streven. Ik blijf erbij dat voor een 100% zekere determinatie van een bepaalde (zeldzame) vogel jizz alleen onaanvaardbaar is.

Precies wat ik bedoelde. Het was niet mijn bedoeling je na te praten Frank.

Ik denk dat een kritisch vogelaar ook zichzelf wel kan beschermen voor 'self fulfilling prophecies' en het gaat uiteindelijk natuurlijk om jouw set van subjectieve ideeën die maken dat je een vogel op jizz kan herkennen. Het lijkt me uitgesloten en onmogelijk die te toetsen aan de (subjectieve) ideeën van iemand anders.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

gerdwichers8

#56
Jizz is  een indruk die direct optreedt bij waarneming van een vogel. Het is een 'momenteel' gegeven.
Jizz wordt verkregen door veelvuldige nalopen van harde kenmerken die leiden tot de positieve identificatie van een (vogel) soort, waarbij(waarnaast) verfijnde verschillen aan de dag treden die er wel zijn maar niet nauwkeurig zijn te vervatten in 'groter dan, slanker dan, lichter dan, eleganter dan.'
Het verfijnde ligt in het beeld wat de soort zelf wezenlijk geeft, en wel op de waarnemer(het subject).
Indien de soort daadwerkelijk op Jizz te identificeren is zal de directe indruk eenvoudig te bevestigen zijn indien de vogel voor langere tijd, over langere afstand, te volgen is,(over zee, hoog door de lucht vanaf een trektelpost in het open veld,) danwel in een statischer positie tijdens het fourageren, waarbij de juistheid van de Jizz te bevestigen is (natuurlijk alleen van de harde kenmerken en nu niet door de Jizz zelf). Liefst door herhaling bevestigd op zo veel mogelijk verschillende individuen.
Zelfvervullende profetie echter, is een uitkomst die in het verleden gesteld is over een uitgesproken zaak in de toekomst en de hele vervulling ervan komt tot stand door doelbewuste handelingen van uitgerekend de persoon die de uitspraak deed (of op last van die uitspraak door navolgende derden). Er verandert duidelijk iets
Het vergelijk tussen zelfvervullende profetie en Jizz gaat daarom volslagen mank omdat bij een zelfvervullende profetie de situatie aan het begin een totaal andere is dan aan het eind; een verschil wat bereikt wordt, en wel door het handelen van de mens (het subject) zelf, over een langer verloop van tijd.
Bij Jizz op een vogel speelt het tijdsaspect in het geval van Jouanins' over zee geen enkele rol omdat de indruk die direct optreedt, een momenteel, en door bevinding onveranderlijk, gegeven is. Deze Jizz is onlosmakelijk met een ander momenteel gegeven verbonden; nml een set aan harde kenmerken. De controle van de set harde kenmerken wordt niet beperkt door het tijdsaspect: De vogel is voor langere tijd te volgen over de onmetelijke zee. En..er volgen nog vele 1000en individuen van dezelfde soort. Check, check, check, check.
De Jizz verandert niet. Blijkt Jizz een vast gegeven over een reeks van 4000? Ze is een vast gegeven en daarom bruikbaar.

"Truth fullfilling profetie" beoogt een wezenlijke verandering bij de mens ten goede.

gerdwichers8

Mischien onzinnig, maar ik moet nu toch echt Moerassprinkhanen inventariseren.

Gert Veurink

#58
CiteerMischien onzinnig, maar ik moet nu toch echt Moerassprinkhanen inventariseren.
zeker niet onzinnig!

maar de opmerkingen van Frank over selfullfilling prophecy evenmin.

Ik denk dat veel waarnemers naar een soort toeredeneren die ze graag willen zien i.p.v.  kritisch te kijken. Er zijn de afgelopen jaren vele voorbeelden geweest van soorten die gemeld werden, gecheckt, afgekeurd en waarna bleek dat (soms zelfs tientallen) waarnemers de soort gemeld hadden. Die waarnemers zijn (op een enkeling na, ook dat hebben we meegemaakt...) niet bewust bezig de boel te saboteren, maar gewoon niet kritisch genoeg. Dat overkomt de besten, maar is wel reden om (zelf)kritisch te zijn. Ik denk dat JIZZ enorm bruikbaar is, maar ook erg subjectief, zacht en daarmee gevaarlijk. Harde kenmerken zijn dat niet. Grappig dat een beetje flauw wordt gedaan over harde kenmerken bij tjif/fitis. terwijl wanneer hij had gezongen en daarop was afgemaakt niemand flauw zou hebben gedaan, dat vinden we kennelijk wel boven JIZZ verheven.
Ik zou zeggen volg in het veld zeker je gevoel als je ervaren bent, daar ondek je de leukste dingen mee. Maar vergeet indien mogelijk niet de harde kenmerken te checken...

Het is net liefde eigenlijk, volg je hart, maar vergeet niet je hoofd te gebruiken ;)
groet!
Gert Veurink



BramtK

#59
CiteerEr zijn de afgelopen jaren vele voorbeelden geweest van soorten die gemeld werden, gecheckt, afgekeurd en waarna bleek dat (soms zelfs tientallen) waarnemers de soort gemeld hadden. Die waarnemers zijn (op een enkeling na, ook dat hebben we meegemaakt...) niet bewust bezig de boel te saboteren, maar gewoon niet kritisch genoeg. Dat overkomt de besten, maar is wel reden om (zelf)kritisch te zijn.

Maar dat is zelden of nooit het resultaat van soortherkenning op basis van jizz, maar op basis van harde kenmerken die moeilijk waarneembaar/beoordeelbaar zijn. Zoals ik (en anderen, vooruit ik geeft het toe) hierboven al beschreef, jizz is je eerste indruk. Kijk je langer dan kan het bijna niet anders of je ziet harde kenmerken.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs