Hoofdmenu

KBVtje

Gestart door Tinok, augustus 12, 2008, 08:31:32 AM

Vorige topic - Volgende topic

frankw

#30
Ik plaats m hier maar ff ipv 'foutieve determinaties'.

Hoe zit het met deze dan? (Ik dacht zelf idd. Fitis):
http://waarneming.nl/foto_details.php?id=399440




birdingholland

CiteerDan mag je best lacherig doen over mijn herhaaldelijke kritiek op het gebruik van 'jizz' op dit forum maar ook hier wordt dat, zonder het woord te gebruiken overigens, weer eens 'te onpas' gebruikt.

Deze hele discussie is gebaseerd of jizz versus "harde" kenmerken. Wat ik gevaarlijk vind aan jizz is dat mensen met heel weinig ervaring geen beroep kunnen doen op jizz, maar dat wel doen. Terecht dat je er op zo'n moment wat van zegt. Jizz is echter wel degelijk een kenmerk als je het op waarde weet te schatten en dat kan pas als je veel ervaring met een bepaalde soort hebt. Dat wil niet zeggen dat jizz het ultieme antwoord op alle determinatievragen is, maar ik vind wel dat je het nu wel heel makkelijk terzijde schuift....

Rui kan veel veranderen aan de verschijning van een vogel, maar of daar nou de hele structuur van met name de kop mee verandert, durf ik nog wel te betwijfelen.

Overigens zeg ik niet (en volgens mij Rein en Ben ook niet (Ben roept het wel hard, maar is volgens mij meer op discussie uit dan op gelijk voor zijn idee van fitis)) dat het een fitis is. Het VOELT als een fitis, ook al wijzen de harde kenmerken naar tjiftjaf.

Misschien een apart topic over jizz in het algemeen openen  :grin: ?

Groeten,


Ben Wielstra

Even voor de duidelijkheid: het enige 'harde' kenmerk aangedragen is de handpenprojectie. Ik vind dit zelf niet duidelijk genoeg vastgesteld om mijn Fitis gevoel opzij te schuiven. Dat Fitis gevoel heb ik ook bij 'hop'. Ik zeg niet dat het Fitissen zijn natuurlijk, want wat weet ik er nou van?!

'Jizz' is natuurlijk retebruikbaar, alleen met name in het veld en niet echt op foto's (maar sluit het ook niet uit). Jizz omvat naast grootte en structuur (misschien lastig vast te stellen maar eventueel wel te quantificeren) wat mijn definitie betreft ook zaken als kleurindruk, maniertjes etc. Ene beest oogt lichter dan ander, ongeacht de lichtomstandigheden, de een slaat met de staart en de ander niet etc. Iedereen gebruikt 'jizz'. 'Jizz' is vogels determineren.

Het Fitis gevoel heb ik overigens ook bij een hele zwik andere beesten die als tjiftjaf in het soortoverzicht staan, maar ik denk dat iedereen die als fitissen af zou maken (hint). Andersom geld dat volgens mij ook (hint2).

Certhia

#33
Ik kan t niet laten. Sorry.
Maar even over de hop phyllo.

Volgens mij kun je heel mooi de inkeping op de buitenvlaggen zien van p3 tm p6 (zie foto). Als je p2 vergelijkt met p3 zie je duidelijk wat ik bedoel met de inkeping op de buitenvlag van p3. Dit verschil zie je ook tussen p7 en p6. P1 en p7 hebben geen inkeping en dus zie je de buitenvlag doorlopen tot t eind.
De rechterkant van de rode lijnen van p3-p6 stoppen waar de inkeping begint.

Dit maakt van deze vogel een Tjif (inkeping op p3-tm p6) en geen Fitis (p3 tm p5).
Daarbij kun je prima de handpenprojectie zien volgens mij en die is te kort voor Fitis.
Verder blijf ik erbij dat de vogel van deze originele post ook een Tjif is, om dezelfde redenen als Frank ze ook al aangeeft.

Groet Marc

Ben Wielstra

Daar snap ik even niks van. Nummer je nou niet de hand- maar de armpennen op een meeuwenmanier?

Certhia

Ik nummer ze in dit geval via de Svensson Identification Guide to European Passerines. p1 = duimvleugel.

Maar de nummering is te zien op de foto en dat in combinatie met de uitleg is m.i. toch wel duidelijk hoop ik. Ik wil ze best andersom tellen hoor en de tekst aanpassen maar dat komt op t zelfde neer.

Groet

Marc

BramtK

Maar je nummert de armpennen!!! Ben, ik denk dat je je jizz-radar misschien een beetje moet aanpassen aan dit soort ruiende vogels.

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

#37
Citeer
CiteerDan mag je best lacherig doen over mijn herhaaldelijke kritiek op het gebruik van 'jizz' op dit forum maar ook hier wordt dat, zonder het woord te gebruiken overigens, weer eens 'te onpas' gebruikt.

Deze hele discussie is gebaseerd of jizz versus "harde" kenmerken. Wat ik gevaarlijk vind aan jizz is dat mensen met heel weinig ervaring geen beroep kunnen doen op jizz, maar dat wel doen. Terecht dat je er op zo'n moment wat van zegt. Jizz is echter wel degelijk een kenmerk als je het op waarde weet te schatten en dat kan pas als je veel ervaring met een bepaalde soort hebt. Dat wil niet zeggen dat jizz het ultieme antwoord op alle determinatievragen is, maar ik vind wel dat je het nu wel heel makkelijk terzijde schuift....

Rui kan veel veranderen aan de verschijning van een vogel, maar of daar nou de hele structuur van met name de kop mee verandert, durf ik nog wel te betwijfelen.

Overigens zeg ik niet (en volgens mij Rein en Ben ook niet (Ben roept het wel hard, maar is volgens mij meer op discussie uit dan op gelijk voor zijn idee van fitis)) dat het een fitis is. Het VOELT als een fitis, ook al wijzen de harde kenmerken naar tjiftjaf.

Misschien een apart topic over jizz in het algemeen openen  :grin: ?

Groeten,
Pieter, als ik kan determineren op basis van harde feiten i.p.v. algemene indrukken (en dat is de letterlijke vertaling van jizz) dan is de keuze natuurlijk niet moeilijk. Het wordt nòg makkelijker als die 'algemene indrukken' slechts gebaseerd zijn op basis van maar 1 fotootje van een vogeltje dat de helft van zijn contourveren mist. Oordeelkundig gebruik van jizz hangt af van ervaring (zeg je zelf ook terecht) en van het 'opgevangen' totaalbeeld van een vogel. Dat laatste kun je eigenlijk alleen maar vormen in het veld omdat je de vogel dan 3D ziet, 'm ziet bewegen, in verhouding ziet met de omgeving etc. Dat draagt allemaal bij tot de General Impression of Size and Structure (GISS = JIZZ). Op een foto is dat al heel erg lastig (bevroren moment) en nog meer als het verenkleed is beschadigd.
Daarom kijk ik op foto's liever naar wat (eventueel) onweerlegbaar is vastgelegd en gebruikt kan worden voor de determinatie.
Goed voorbeeld is de Spaanse Keizerarend van de Loozerheide: velen baseerden hun oordeel op slechts 1 foto waarop een tamelijk compacte arend te zien was (en dus richting Schreeuw-of Bastaardarend leidde). Maar op die foto was de vogel al aan het afglijden en toonde hem dus ietsje schuin van achteren waardoor het silhouet a.h.w. iets werd 'ingedrukt'. Forsman liet zich daar echter niet door misleiden en lette 'gewoon' op de details die op de foto's zichtbaar waren......

En wat betreft die veranderingen als gevolg van rui:
Nog niet zo lang geleden kwam hier een zangertje voorbij dat, als gevolg van rui, door een heel regiment beoordeelaars volkomen verkeerd werd ingeschat. Als ik me goed herinner was 't een Phyllo maar door de zware rui was dat lastig te zien. Vol overtuiging trapte ook ik er met beide voeten in..........

EDIT: Zie dat Marc inmiddels die 'hop' ook ontleed heeft op de enige manier waarop je een foto te lijf moet gaan: gewoon de zichtbare feiten checken. En natuurlijk heeft-ie de armpennen niet genummerd maar de handpennen (foei..!). Alleen is P1 niet de duimvleugel Marc al is dat wel bij de meeste zangvogels een heel klein pennetje. En bij zangvogels is de nummering precies andersom dan bij meeuwen en rovers: P1 is dus de buitenste en P10 de binnenste.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Certhia

Ik nummer de primaries (handpennen) niet de secondaries (armpennen).

Marc


laatvlieger

#40
CiteerMaar je nummert de armpennen!!! Ben, ik denk dat je je jizz-radar misschien een beetje moet aanpassen aan dit soort ruiende vogels.

Bram
Volgens mij zijn dat wel degelijk de handpennen hoor... Of ik moet er echt heel erg naast zitten. Dus volgens mij doet Marc dat wel degelijk goed. Maar het lijkt me wel erg tricky zo op basis van deze foto. Er hoeft maar een schaduwtje net een beetje verkeerd te vallen en je maakt daar al fouten mee.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Overigens, is er iemand die een uitspraak durft te doen over de leeftijd van de eerste vogel? Dat zou namelijk veel uitmaken.

Groet,
Wouter
(Die bij de eerste ook denkt dat het een tjiftjaf is. )  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

CiteerOverigens, is er iemand die een uitspraak durft te doen over de leeftijd van de eerste vogel? Dat zou namelijk veel uitmaken.

Groet,
Wouter
(Die bij de eerste ook denkt dat het een tjiftjaf is. )
Aan o.a. de gesleten tertials te zien is het een adulte vogel: bij juveniele vogels kunnen die nog niet zo ver versleten zijn. Zowel adulte Tjif als adulte Fitis ruien compleet meteen na het broeden

Effe opletten Wouter........ ;)  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Certhia

#43
Frank ik heb voor goede orde even de Svensson Identification gUide to European Passerines (third, revised edition) aangehouden en hij nummert ze andersom. En idd de duimvleugel is niet p1. Mijn misveronderstelling. p1 is echter niet te zien op de foto. Maar hoe het ook zij, het maakt voor de uitslag niks uit. Tjifje!
Ik merk alleen dat ik niet zo goed ben in posten, heb denk ik te weinig geduld.  ;)
Maar ik hoop dat de strekking duidelijk is iig.

Nu maar eens aan de afwas. (Moet ook gebeuren he op de vrije dag)  <_<

Groet
Marc

laatvlieger

Citeer
CiteerOverigens, is er iemand die een uitspraak durft te doen over de leeftijd van de eerste vogel? Dat zou namelijk veel uitmaken.

Groet,
Wouter
(Die bij de eerste ook denkt dat het een tjiftjaf is. )
Aan o.a. de gesleten tertials te zien is het een adulte vogel: bij juveniele vogels kunnen die nog niet zo ver versleten zijn. Zowel adulte Tjif als adulte Fitis ruien compleet meteen na het broeden

Effe opletten Wouter........ ;)
Ok, even overheen gelezen. Maar op basis van die foto is toch niet te zien dat de tertials zo gesleten zijn? Ik vind ze in ieder geval niet zo heel erg gesleten. Zeker in deze periode van het jaar zou die slijtage volgens mij veel heftiger moeten zijn als het nog oude veren zouden zijn.  

even iets jizzigs. Op de een of andere manier lijken tjiftjaffen vaak veel losser in hun veren te zitten dan fitissen. De vogel op de eerste foto laat ook zo'n lossigheid zien.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

#45
CiteerFrank ik heb voor goede orde even de Svensson Identification gUide to European Passerines (third, revised edition) aangehouden en hij nummert ze andersom. En idd de duimvleugel is niet p1. Mijn misveronderstelling. p1 is echter niet te zien op de foto. Maar hoe het ook zij, het maakt voor de uitslag niks uit. Tjifje!
Ik merk alleen dat ik niet zo goed ben in posten, heb denk ik te weinig geduld.  ;)
Maar ik hoop dat de strekking duidelijk is iig.

Nu maar eens aan de afwas. (Moet ook gebeuren he op de vrije dag)  <_<

Groet
Marc
Speek 1994 nummert wel op jouw manier. Als je maar aangeeft welk determinatiewerk je gebruikt en op welke manier daarin genummerd wordt, zit je wel goed. Ook een leuk kenmerk waar niet veel mensen van op de hoogte zijn is de lengte van de P2 (P1 de buitenste handpen) ten opzichte van de lengte van de P6.

Is de P2 ongeveer gelijk aan de P6 dan heb je te maken met een fitis.

foto: "V.R.S.Meijendel/ Wouter Teunissen"

Is de P2 duidelijk kleiner dan de P6 dan heb je te maken met een tjiftjaf.

foto: "V.R.S.Meijendel/ Wouter Teunissen"
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Ben Wielstra

Ik was even abuis en dacht dat de armpennen het zicht ontnamen maar dat is inderdaad niet het geval! Op die foto's van WouterT kan ik de individuele veren goed onderscheiden ;), maar bij hop vind ik het echt te lastig. Er moeten toch wel foto's van vergelijkbare beesten (qua ruistadium) in een normale houding te vinden zijn?

frankneijts

CiteerIk was even abuis en dacht dat de armpennen het zicht ontnamen maar dat is inderdaad niet het geval! Op die foto's van WouterT kan ik de individuele veren goed onderscheiden ;), maar bij hop vind ik het echt te lastig. Er moeten toch wel foto's van vergelijkbare beesten (qua ruistadium) in een normale houding te vinden zijn?
Waar wil je daarmee naartoe Ben? De determinatie van Marc in twijfel trekken? Beide determinaties op basis van (alweer) een lastig beestje in twijfel trekken? De discussie verplaatsen naar alweer een andere vogel? Lijkt me allemaal niet zo verschrikkelijk zinvol eerlijk gezegd: de kern van de discussie is, zoals Pieter al formuleerde, jizz versus harde feiten. De suggestie van Pieter om naar aanleiding hiervan een 'jizz-topic' te starten lijkt me dan ook niet zo gek.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Ben Wielstra

#48
Ha Frank,

Ik wil aangeven dat ik in beide gevallen niet overtuigd ben van de determinatie als Tjiftjaf. Ik vind het gewoon niet duidelijk genoeg. Ik vind de kenmerken dus, hoewel op zich 'hard', niet goed genoeg vast te stellen voor mezelf. Liever wil ik ze wel vast kunnen stellen, want een Fitis indruk bij een Tjiftjaf, dat kan natuurlijk niet. Nu zal het in het veld makkelijker zijn, maar toch.

Juist omdat het zoals gezegd beide van die lastige beestjes zijn, zijn ze vergelijkbaar. Iedereen lijkt het er over eens dat beide tot dezelfde soort behoren. Rui is blijkbaar de oorzaak dat de beesten er 'gek' uitzien. Daarom is het wat mij betreft een goed idee om beesten in dit ruistadium naast elkaar te houden, liefst op een manier dat ze vanuit een wat 'geschiktere' hoek te bekijken zijn. Op die wijzekan er wellicht iets algemeens over dit soort rakkers gezegd kan worden. Dat lijkt me bijzonder waardevol, toch?

P.S. Een topic om over jizz te filosoferen is een goed idee lijkt me. Juist omdat mijns inziens jizz niet per se subjectief hoeft te zijn.

Edit: deze http://waarneming.nl/foto_details.php?id=399440 lijkt me inderdaad ook weer Fitis dus het zal wel weer een Tjif zijn...
Edit2: nou misschien toch niet vooral met die andere foto erbij.

frankneijts

CiteerHa Frank,

Ik wil aangeven dat ik in beide gevallen niet overtuigd ben van de determinatie als Tjiftjaf. Ik vind het gewoon niet duidelijk genoeg. Ik vind de kenmerken dus, hoewel op zich 'hard', niet goed genoeg vast te stellen voor mezelf. Liever wil ik ze wel vast kunnen stellen, want een Fitis indruk bij een Tjiftjaf, dat kan natuurlijk niet. Nu zal het in het veld makkelijker zijn, maar toch.

Juist omdat het zoals gezegd beide van die lastige beestjes zijn, zijn ze vergelijkbaar. Iedereen lijkt het er over eens dat beide tot dezelfde soort behoren. Rui is blijkbaar de oorzaak dat de beesten er 'gek' uitzien. Daarom is het wat mij betreft een goed idee om beesten in dit ruistadium naast elkaar te houden, liefst op een manier dat ze vanuit een wat 'geschiktere' hoek te bekijken zijn. Op die wijzekan er wellicht iets algemeens over dit soort rakkers gezegd kan worden. Dat lijkt me bijzonder waardevol, toch?

P.S. Een topic om over jizz te filosoferen is een goed idee lijkt me. Juist omdat mijns inziens jizz niet per se subjectief hoeft te zijn.

Edit: deze http://waarneming.nl/foto_details.php?id=399440 lijkt me inderdaad ook weer Fitis dus het zal wel weer een Tjif zijn...
Ben,

Natuurlijk mag je van mening blijven verschillen. Maar tot dusverre is jouw argumentatie alleen nog maar gebaseerd op 'gevoel', op jizz dus. Dat kan haast niet (meer) tot een oplossing leiden waar beide 'partijen' zich in kunnen vinden omdat de andere 'kant' zich beroept op harde feiten. Bij nieuwe foto's is de kans groot dat we opnieuw in zo'n discussie verzanden waarbij 'welles - nietis' (dank Peter!) belangrijker lijkt dan feiten. Feiten moet je met feiten 'bestrijden' en niet met 'gevoel'.
Daarom misschien beter de hele discussie waarbij jizz de boventoon voert te verplaatsen naar een apart topic.  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Edwin Russer

CiteerDaarom is het wat mij betreft een goed idee om beesten in dit ruistadium naast elkaar te houden, liefst op een manier dat ze vanuit een wat 'geschiktere' hoek te bekijken zijn.

Wellicht is dit wel bruikbaar.

http://www.davidnorman.org.uk/MRG/Odd%20feathers.htm
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

laatvlieger

Citeer
CiteerDaarom is het wat mij betreft een goed idee om beesten in dit ruistadium naast elkaar te houden, liefst op een manier dat ze vanuit een wat 'geschiktere' hoek te bekijken zijn.

Wellicht is dit wel bruikbaar.

http://www.davidnorman.org.uk/MRG/Odd%20feathers.htm
Je moet wel een onderscheid maken tussen gedeeltelijke rui en volledige rui. Bij een gedeeltelijke rui worden de lichaamsveren en soms in variable hoeveelheden staartpennen, kleine dekveren, middelste dekveren, grote dekveren en tertials geruid. Daarnaast heb je ook volledige rui, waarbij ook de handpennen, handdekveren en de de armpennen worden geruid.

Dat is belangrijk want dat is vaak soort- en leeftijdsafhankelijk.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Edwin Russer

Citeer
Citeer
CiteerDaarom is het wat mij betreft een goed idee om beesten in dit ruistadium naast elkaar te houden, liefst op een manier dat ze vanuit een wat 'geschiktere' hoek te bekijken zijn.

Wellicht is dit wel bruikbaar.

http://www.davidnorman.org.uk/MRG/Odd%20feathers.htm
Je moet wel een onderscheid maken tussen gedeeltelijke rui en volledige rui. Bij een gedeeltelijke rui worden de lichaamsveren en soms in variable hoeveelheden staartpennen, kleine dekveren, middelste dekveren, grote dekveren en tertials geruid. Daarnaast heb je ook volledige rui, waarbij ook de handpennen, handdekveren en de de armpennen worden geruid.

Dat is belangrijk want dat is vaak soort- en leeftijdsafhankelijk.
Hoi Wouter,

Duidelijk, maar het ging mij om de periode waarin norman die vogels, Fitjaf, heeft gevangen. In feite in dezelfde periode m.b.t. de eerste vogel in dit topic waar het om gaat.  
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Ben Wielstra

Ha Frank,

Misschien ben ik niet duidelijk genoeg: ik ga er vanuit dat dit een Tjiftjaf is, alleen dat ik dat niet zelf goed vast kan stellen. Ik vind het apart dat het beest mij een Fitisgevoel geeft. Waarom is dat, vraag ik mij af en blijkbaar zijn er nog enkele andere personen die zich dat af vragen. Wellicht is het daarom goed om meer foto's van meer individuen ernaast te houden om een beter beeld te vormen van (de variatie in) het uiterlijk van Tjiftjaffen in dit ruistadium. Komt dat rare lichte buikje vaker voor, waarom lijkt die snavel zo lang, enzovoort. Geen verschillende kanten en 'wellis-nietis' dus, maar een leerproces. Verlicht me!

Overigens een algemene opmerking; het is gevaarlijk om het interpreteren van een suboptimale foto met 'feit' te verwarren. Feit is dat een Tjif (echt helemaal altijd?) een langere handpenprojectie dan Fiet heeft. De vraag is echter of je dat ook voor de volle 100% vast kan stellen in deze twee gevallen? Ik vind het moeilijk te zien.

P.S. Mee eens: een jizz topic is iets algemeens en los van dit al wat mij betreft. Lijkt me een interessant onderwerp. Een 'gevoel' kan je voor een groot deel ontleden en quantificeren wat mij betreft. Grootte en structuur kan je meten. Een handpenprojectie aan de hand van een goede foto bijvoorbeeld.

laatvlieger

#54
CiteerHa Frank,

Misschien ben ik niet duidelijk genoeg: ik ga er vanuit dat dit een Tjiftjaf is, alleen dat ik dat niet zelf goed vast kan stellen. Ik vind het apart dat het beest mij een Fitisgevoel geeft. Waarom is dat, vraag ik mij af en blijkbaar zijn er nog enkele andere personen die zich dat af vragen. Wellicht is het daarom goed om meer foto's van meer individuen ernaast te houden om een beter beeld te vormen van (de variatie in) het uiterlijk van Tjiftjaffen in dit ruistadium. Komt dat rare lichte buikje vaker voor, waarom lijkt die snavel zo lang, enzovoort. Geen verschillende kanten en 'wellis-nietis' dus, maar een leerproces. Verlicht me!
Jij moet gewoon weer eens wat vaker op de ringbaan langskomen ;)  Dan hebben we ook meer tijd om eindelijk eens dit soort foto's te maken. Ik heb natuurlijk al wel wat, maar hier mogen best nog wel wat meer foto's van komen, dus binnenkort maar weer eens samen mee aan de gang gaan?
(hoewel we niet heel veel Phyllo's hebben de laatste tijd)

Ik moet daar zowieso binnenkort eens wat meer mee gaan doen, dat is al tijden een wens van me.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

Citeer
Citeer
CiteerOverigens, is er iemand die een uitspraak durft te doen over de leeftijd van de eerste vogel? Dat zou namelijk veel uitmaken.

Groet,
Wouter
(Die bij de eerste ook denkt dat het een tjiftjaf is. )
Aan o.a. de gesleten tertials te zien is het een adulte vogel: bij juveniele vogels kunnen die nog niet zo ver versleten zijn. Zowel adulte Tjif als adulte Fitis ruien compleet meteen na het broeden

Effe opletten Wouter........ ;)
Ok, even overheen gelezen. Maar op basis van die foto is toch niet te zien dat de tertials zo gesleten zijn? Ik vind ze in ieder geval niet zo heel erg gesleten. Zeker in deze periode van het jaar zou die slijtage volgens mij veel heftiger moeten zijn als het nog oude veren zouden zijn.  
Nog maar even ter sprake brengen. Ik vind die tertials dus helemaal niet zo gesleten. Het is slecht te zien en m.i. zowieso te slecht te zien om op basis daarvan met zekerheid te zeggen dat het een adult is.
Het zou me niks verbazen als dit gewoon een eerstejaars vogel is.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

Citeer
Citeer
Citeer
CiteerOverigens, is er iemand die een uitspraak durft te doen over de leeftijd van de eerste vogel? Dat zou namelijk veel uitmaken.

Groet,
Wouter
(Die bij de eerste ook denkt dat het een tjiftjaf is. )
Aan o.a. de gesleten tertials te zien is het een adulte vogel: bij juveniele vogels kunnen die nog niet zo ver versleten zijn. Zowel adulte Tjif als adulte Fitis ruien compleet meteen na het broeden

Effe opletten Wouter........ ;)
Ok, even overheen gelezen. Maar op basis van die foto is toch niet te zien dat de tertials zo gesleten zijn? Ik vind ze in ieder geval niet zo heel erg gesleten. Zeker in deze periode van het jaar zou die slijtage volgens mij veel heftiger moeten zijn als het nog oude veren zouden zijn.  
Nog maar even ter sprake brengen. Ik vind die tertials dus helemaal niet zo gesleten. Het is slecht te zien en m.i. zowieso te slecht te zien om op basis daarvan met zekerheid te zeggen dat het een adult is.
Het zou me niks verbazen als dit gewoon een eerstejaars vogel is.
Wouter, heb je de foto bijv. in Photoshop bekeken en wat uitvergroot? Ik zie dan behoorlijk wat slijtage, ook van andere veren trouwens. Dat lijkt me wat veel voor een jonge vogel waarvan die veren immers nog niet zo oud zijn.
Maar voor de determinatie zegt dat denk ik niks: zowel jonge Tjiffen als jonge Fitissen ruien kop en lichaamsveren tussen juli en september(Fitis)/oktober (Tjif) en ook nog wat andere pluimen.  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

CiteerOverigens een algemene opmerking; het is gevaarlijk om het interpreteren van een suboptimale foto met 'feit' te verwarren. Feit is dat een Tjif (echt helemaal altijd?) een langere handpenprojectie dan Fiet heeft. De vraag is echter of je dat ook voor de volle 100% vast kan stellen in deze twee gevallen? Ik vind het moeilijk te zien.

Nou Ben, ik heb (1e geval) niet 'geinterpreteerd' maar gewoon gemeten met een lineaaltje. Meer Bèta-achtig kan ik het niet verzinnen..... En je bedoelde natuurlijk dat Tjif een kortere hpp heeft (en niet langere) dan Fitis maar natuurlijk is dat, rui daargelaten, altijd zo! Dat heeft te maken met dat de 1 gewoon verder weg trekt dan de ander en dus gebaat is bij wat langere en spitsere vlerken.
En of je dat voor de volle 100% kan vaststellen? In geval 2 niet maar daarvoor heeft Marc een paar andere harde kenmerken uit de hoge hoed getoverd. In geval 1 kan dat volgens mij wel met enige reserve. Maar die reserve valt m.i. ruim binnen de marges.  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Ben Wielstra

#58
Korter, dat zeg ik ;). Ik ga er vanuit dat het altijd zo is (hpp Tjif<hppFiet), daarom noem ik dat een feit. Met het 'echt helemaal altijd?' stukje tussen haakjes laat ik doorschemeren niet geheel op de hoogte te zijn van de geografische variatie in hpp in beide soorten. Is er echt helemaal 0,0 overlap of zouden de noordelijkste Tjiffen soms overlappen met de zuidelijkste Fieten vraag ik mij af. Aangezien dit een Nederlands beest is, is het hier niet van toepassing natuurlijk.

Wat zouden we toch zonder lineaal moeten tijdens het vogels determineren: hulde aan het lineaal. Maar ook de hoekmeter moet hier uit de kast getrokken worden om te corrigeren voor twee hoeken: de vogel zit wat schuin t.o.v. de waarnemer en de waarnemer kijkt omhoog i.p.v. van opzij. Daarom lijkt het me moeilijk om het echt goed vast te stellen op deze plaat  Maar goed, als je zegt dat het binnen de marges valt zonder corrigeren, dan geloof ik dat graag, maar het doet dan nog een beetje aan interpretatie denken.

En als het dan ook nog eens een adult is zou handpenrui nog mee kunnen spelen...

Of doe ik gewoon te moeilijk en moet ik niet zo zeuren? :rolleyes:

birdingholland

CiteerOf doe ik gewoon te moeilijk en moet ik niet zo zeuren? rolleyes.gif

Hangt er vanaf wat je doel is: Als je de goegemeente wil laten zeggen dat het een fitis is, loop je te zeuren :grin:

Als je jizz en/of relativiteit van hardheid van kenmerken (ja de zin klopt echt :) ) op foto's aan wilt kaarten, kun je weinig beter doen dan nu....

Groeten,