Hoofdmenu

Rietzanger?

Gestart door dirkha, juli 11, 2008, 21:25:33 PM

Vorige topic - Volgende topic

dirkha

Wie kan mij helpen aan de naam van deze volgens mij rietzanger soort?
Dirk Haaijema

William de Jong

Volgens mij is dit een Fluiter.

Groeten, William de Jong

redmar_woudstra

Fluiter is het in ieder geval niet. Ik zie wat lichte pootjes en met flink wat fantasie zou ik er zelfs een lange handpenprojectie zien. Dan zou ik voor Fitis gaan, maar ik wil Tjiftjaf niet bij voorbaat uitsluiten.
groet,
Redmar

William de Jong

Waarom dan niet Redmar? Een fluiter heeft toch ook lichte pootjes? En de vrij fel gele borst en duidelijke wenkbrauwstreep hebben mij tot fluiter doen neigen.

Groeten, William de Jong

redmar_woudstra

CiteerWaarom dan niet Redmar? Een fluiter heeft toch ook lichte pootjes? En de vrij fel gele borst en duidelijke wenkbrauwstreep hebben mij tot fluiter doen neigen.
Een fluiter is veel feller groen en geel, met een hele opvallende witte buik. Daarnaast heeft fluiter een andere "jizz". Check dit maar

http://waarneming.nl/foto_details.php?id=339609
groet,
Redmar

frankneijts

Redmar heeft gelijk: vleugellengte vs. staartlengte kloppen niet voor Fluiter (en de kleurverdeling onderzijde natuurlijk). Lijkt me een duidelijke Fitis gezien de markante koptekening (duidelijke en ver doorlopende wenkbrauwstreep, donkere oogstreep en teugel). Kleur poten is lastig te beoordelen maar doet er verder ook zoveel niet toe.....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

William de Jong

Oké, 'k ben overtuigd. Duidelijke uitleg.  

Groeten, William de Jong

Sanne Koolwijk

#7
En laten we wel wezen, afgezien van de 'technische'  verschillen, de zeldzame keren dat ik een Fluiter zag zat deze hoog te zippen in de bomen van het bos. Als je de foto's op deze site beziet dan kun je concluderen dat een vrijzittende Fluiter a la de vogel op deze foto eigenlijk niet voorkomt. Dergelijke aspecten vind ik persoonlijk interessanter om mee te determineren dan de ongetwijfeld kloppende technische verschillen m.b.t. handpennen tertials en dergelijke (met alle respect trouwens), die je in het veld gewoon niet gaat zien. Daar moet je het hebben van biotoop, jaargetijde, gedrag van de vogel, zang en dergelijke. Een roepende Fluiter in het bos is onmiskenbaar, en daar hoef je de vogel niet eens voor in je kijker of op de plaat te krijgen.

BramtK

Totdat ze wegtrekken en in allerlei biotopen opduiken of een Fitis in het biotoop van een Fluiter verzeild raakt. Fluiters zitten trouwens niet zo heel vaak hoog in het bos, eerder laag. Misschien dat enige aandacht voor de 'technische kant' je blik wel zou kunnen verbreden, Sanne. :duim:

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

dirkha

CiteerTotdat ze wegtrekken en in allerlei biotopen opduiken of een Fitis in het biotoop van een Fluiter verzeild raakt. Fluiters zitten trouwens niet zo heel vaak hoog in het bos, eerder laag. Misschien dat enige aandacht voor de 'technische kant' je blik wel zou kunnen verbreden, Sanne. :duim:

Bram
Ik kan er dus vanuit gaan dat het een Fitis is?
Dirk Haaijema

frankneijts

#10
Ik sluit me helemaal aan bij Bram. De argumenten van Sanne zijn feitelijk hooguit 'circumstantial evidence' (behalve roep/zang natuurlijk). Zeker spelen bij de determinatie in veel gevallen biotoop etc. een rol maar zodra er twijfel is ben je verplicht terug te vallen op het ouderwetse, degelijke 'handwerk': oog- en wenkbrauwstrepen, handpenprojectie, vlekjes zus, streepjes zo enzovoort. En zeker in het geval van foto's waarbij je bijna alles mist wat Sanne noemt, heb je (bijna) niks anders om je oordeel op te baseren. De bewijzen voor de juistheid van dit gegeven zijn op dit forum al vele 10-tallen malen gegeven........
En ja Dirk, het is een Fitis.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

dirkha

CiteerIk sluit me helemaal aan bij Bram. De argumenten van Sanne zijn feitelijk hooguit 'circumstantial evidence' (behalve roep/zang natuurlijk). Zeker spelen bij de determinatie in veel gevallen biotoop etc. een rol maar zodra er twijfel is ben je verplicht terug te vallen op het ouderwetse, degelijke 'handwerk': oog- en wenkbrauwstrepen, handpenprojectie, vlekjes zus, streepjes zo enzovoort. En zeker in het geval van foto's waarbij je bijna alles mist wat Sanne noemt, heb je (bijna) niks anders om je oordeel op te baseren. De bewijzen voor de juistheid van dit gegeven zijn op dit forum al vele 10-tallen malen gegeven........
En ja Dirk, het is een Fitis.
Bedankt voor de discussie en uitleg, weer wat geleerd.

groet Dirk
Dirk Haaijema

Sanne Koolwijk

Zoals ik al zei, met alle respect  :duim: voor de technische details, maar een determinatie van een soort als de Fluiter zal mijns inziens eerder plaatsvinden op basis van de punten die ik net aandroeg, en minder op technische details. De soort laat zich over het algemeen moeilijk bekijken in een donker bos, dat is mijn enige punt, en een goede foto ervan is toch buitengewoon lastig te maken, dat is althans mijn ervaring. En hoe hoog of laag de fluiters die ik zag in het bos zaten, volgens mij wisselde het. Dus niet alleen hoog, maar ook wel eens middel of laag.
Ben desalniettemin benieuwd hoeveel technische details jullie van dit exemplaar kunnen benoemen. Het is een phylloscopus in ieder geval... :whistle:  

frankneijts

In veruit de meeste gevallen waarin op dit forum een 'raadselvogel' wordt geplaatst zal/is/was de determinatie in het veld geen probleem zijn geweest Sanne, niet alleen bij Fluiters! Het gaat er hier op dit forum juist dikwijls om dat je op basis van de foto (met soms een klein beetje relevante randinformatie, bijv. in het geval Glanskop/Markop) de vogel probeert te determineren. En in zulke gevallen heb je niks anders dan alleen de blote feiten die op de foto worden getoond.
Zoals in jouw foto hierboven waar alleen al de lange vleugelprojectie onmiddellijk naar Fluiter wijst .............
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

Juist! En overigens volstrekt atypisch in een Eik!

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

Sanne Koolwijk

#15
Knap hoor...was m toen al een kwartier aan het volgen in het bos, hopend op een fotogeniek moment, voordat ik dit plaatje kon schieten. Lastig te fotograferen!

Overigens was het in de Ardennen, ik heb in Nederland nooit Fluiters gezien. Zijn eigenlijk best zeldzaam (Sovon: 2500 broedparen), en als je dat afzet tegen Fitis (500.000 broedparen) zou je dus best kunnen stellen dat je op iedere 200 fitissen een keer een Fluiter treft, kortom het zal meestal wel om een Fitis (of Tjiftjaf) gaan met raadselvogels als waar dit topic eigenlijk om gaat.. :o

Weet iemand eigenlijk waarom het zo slecht gaat met de Fluiter? Is dat ook weer een slachtoffer van de naar voren verschoven rupsenpiek?

Vr gr Sanne

timvanoerle

Sanne,

De mogelijke oorzaak voor een afname van het aantal fluiters zijn verzuring en verdroging in bosrijke gebieden.

Tim

Zie het stukje:

http://www.milieuennatuurcompendium.nl/ind...sen.html?i=2-76
Tim van Oerle

frankneijts

CiteerOverigens was het in de Ardennen, ik heb in Nederland nooit Fluiters gezien. Zijn eigenlijk best zeldzaam (Sovon: 2500 broedparen), en als je dat afzet tegen Fitis (500.000 broedparen) zou je dus best kunnen stellen dat je op iedere 200 fitissen een keer een Fluiter treft, kortom het zal meestal wel om een Fitis (of Tjiftjaf) gaan met raadselvogels als waar dit topic eigenlijk om gaat.. :o


Vr gr Sanne
Een vogel behoor je te determineren op zijn uiterlijk, níet op waar hij eventueel wel of niet normaliter voorkomt.  Buiten dat: Fluiter en Fitis hebben een totaal verschillende biotoopkeuze in de broedtijd. Zo zul je in een Beukenbos in Zuid-Limburg alleen maar Fluiters aantreffen (geen 1000-en hoor..) en geen Fitissen en op een open heideveld in ZO-Brabant alleen maar Fitissen en geen enkele Fluiter.....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Sanne Koolwijk

Citeer
CiteerOverigens was het in de Ardennen, ik heb in Nederland nooit Fluiters gezien. Zijn eigenlijk best zeldzaam (Sovon: 2500 broedparen), en als je dat afzet tegen Fitis (500.000 broedparen) zou je dus best kunnen stellen dat je op iedere 200 fitissen een keer een Fluiter treft, kortom het zal meestal wel om een Fitis (of Tjiftjaf) gaan met raadselvogels als waar dit topic eigenlijk om gaat.. :o


Vr gr Sanne
Een vogel behoor je te determineren op zijn uiterlijk, níet op waar hij eventueel wel of niet normaliter voorkomt.  Buiten dat: Fluiter en Fitis hebben een totaal verschillende biotoopkeuze in de broedtijd. Zo zul je in een Beukenbos in Zuid-Limburg alleen maar Fluiters aantreffen (geen 1000-en hoor..) en geen Fitissen en op een open heideveld in ZO-Brabant alleen maar Fitissen en geen enkele Fluiter.....
..Juist kennis hebben en toepassen van de voorbeelden die je net schetst is volgens mij wat je eerst moet toepassen bij determinatie (waarschijnlijkheid benoemen van wat het zou kunnen zijn), technische determininatie is vaak niet mogelijk vanwege slecht zicht op het dier, niet de mogelijkheid hebben tot het maken van een foto enz.
En uiteraard, is op dit forum uiteindelijk een foto verzeilt geraakt dat moet de 'gereedschapskist' worden gepakt en vindt de technische determinatie plaats.

Groeten Sanne

Sjoerd Radstaak

Citeer..Juist kennis hebben en toepassen van de voorbeelden die je net schetst is volgens mij wat je eerst moet toepassen bij determinatie (waarschijnlijkheid benoemen van wat het zou kunnen zijn), technische determininatie is vaak niet mogelijk vanwege slecht zicht op het dier, niet de mogelijkheid hebben tot het maken van een foto enz.
En uiteraard, is op dit forum uiteindelijk een foto verzeilt geraakt dat moet de 'gereedschapskist' worden gepakt en vindt de technische determinatie plaats.

Groeten Sanne
Hoi Sanne,

Ik, en ik denk vele anderen, zijn het hier zeker niet mee eens en zullen het eerder omdraaien: determinatie op basis van uiterlijk en zang (dat beschouw ik als jouw 'technische' kenmerken) en dan pas evt. - puur ter ondersteuning, niet sluitend! - aanvullende kenmerken zoals biotoop. Tuurlijk heb je soms wel een idee op basis van bijv. biotoop, maar in de trek gaat dat bijv. weer 'niet' op omdat je dan Fluiters op atypische plekken opduiken. Door te determineren op basis van alleen deze aspecten kun je in vele gevallen (misschien wel nooit) tot een juiste determinatie komen, dus kennis van zowel deze kenmerken als uiterlijk en zang is nodig.

Je doet bovendien alsof je buiten niet kan determineren op basis van uiterlijk wat uiteraard (excusez-moi) niet waar is: vele vogels laten zich, soms met enig geduld, goed bekijken en als je weet waar op te letten kun je dan meestal tamelijk snel tot determinatie komen. Je hebt dus echt niet per se foto's nodig om aandacht te besteden aan uiterlijk, in de boeken staan die kenmerken niet voor niks bekend als veldkenmerken...
Met vriendelijke groeten,
Sjoerd Radstaak

P1234

....en misschien mag ik nog aan de reactie van Sjoerd toevoegen (het is overbodig misschien, want vaker gezegd) dat het me elke keer weer opvalt hoe lastig het is om te determineren van een foto. Ik zie soms foto's voorbijkomen, waarvan ik denk: "Eitje; dat is soort A." Ik houd me even in en post niets; iemand roept: "Soort B"en uiteindelijk ontstaat er min of meer conscensus dat het toch soort C moet zijn geweest. Kortom; ik doe het in het veld het liefst op uiterlijk en geluid. Foto's maak ik overigens zelf nooit, maar dat geheel terzijde.
Groet,

Peter van Wetter

Mijn waarnemingen;

Sanne Koolwijk

Citeer
Citeer..Juist kennis hebben en toepassen van de voorbeelden die je net schetst is volgens mij wat je eerst moet toepassen bij determinatie (waarschijnlijkheid benoemen van wat het zou kunnen zijn), technische determininatie is vaak niet mogelijk vanwege slecht zicht op het dier, niet de mogelijkheid hebben tot het maken van een foto enz.
En uiteraard, is op dit forum uiteindelijk een foto verzeilt geraakt dat moet de 'gereedschapskist' worden gepakt en vindt de technische determinatie plaats.

Groeten Sanne
Hoi Sanne,

Ik, en ik denk vele anderen, zijn het hier zeker niet mee eens en zullen het eerder omdraaien: determinatie op basis van uiterlijk en zang (dat beschouw ik als jouw 'technische' kenmerken) en dan pas evt. - puur ter ondersteuning, niet sluitend! - aanvullende kenmerken zoals biotoop. Tuurlijk heb je soms wel een idee op basis van bijv. biotoop, maar in de trek gaat dat bijv. weer 'niet' op omdat je dan Fluiters op atypische plekken opduiken. Door te determineren op basis van alleen deze aspecten kun je in vele gevallen (misschien wel nooit) tot een juiste determinatie komen, dus kennis van zowel deze kenmerken als uiterlijk en zang is nodig.

Je doet bovendien alsof je buiten niet kan determineren op basis van uiterlijk wat uiteraard (excusez-moi) niet waar is: vele vogels laten zich, soms met enig geduld, goed bekijken en als je weet waar op te letten kun je dan meestal tamelijk snel tot determinatie komen. Je hebt dus echt niet per se foto's nodig om aandacht te besteden aan uiterlijk, in de boeken staan die kenmerken niet voor niks bekend als veldkenmerken...
Hoi Sjoerd,

Eenieder zal bij een bepaalde veldwaarneming links of rechtsom wel, misschien of niet tot een sluitende determinatie komen, of achteraf een foto hebben die er wel, misschien of niet toe leidt, al dan niet met behulp van deze site. Eenieder gebruikt de middelen die hem of haar het beste schikt of combineert ze naar gelang.
Mijn punt is denk ik meer dat geluid, biotoop, gedrag, jaargetijde e.d. vaak belangrijke info kunnen hebben omtrent de vogels die je kunt verwachten, maar dat deze aspecten vaak niet erg aan de orde komen op het moment dat iemand hier een foto plaatst en vraagt, wat is dit. Er was een ander topic van een Buizerd op een paaltje waarvan men afvroeg of het misschien een Wespendief zou kunnen zijn. Alles kan natuurlijk, maar het zou nogal atypisch gedrag zijn voor dit dier en is daarmee een belangrijk uitsluitingsargument (let op, niet hét uitsluitingsargument), tezamen met technische determinatiefactoren. Voor wat betreft de vogel in dit topic was mijn punt eigenlijk dat de kans dat je een Fluiter zo vrijzittend op een hekje ziet vrijwel nihil is (maar niet 100% uiteraard), en daarmee als optie afvalt, waardoor andere Phylloscopi overblijven die het zouden kunnen zijn. Laat je vervolgens je technische determinatieaspecten de revue passeren dan kom je uiteindelijk op Fitis uit. Het punt dat een Fluiter bijna nooit vrij op een hekje zal zitten,tezamen met zijn zeldzame voorkomen in Nederland, is m.i. in zo'n geval interessanter dan details omtrent het verenkleed. Dergelijke bewustwording is volgens mij belangrijker voor 'beginners' (wat dat ook moge zijn, ben ik zelf ook met 3 jaar) voor determinatie dan allerlei technische details, dus mijn betoog is meer dat het leerzaam zou zijn zulke aspecten meer aan de orde te laten komen in dergelijke topics, alhoewel dit af en toe best plaatsvindt trouwen, daar niet van.

Hierbij laat ik het, ik merk dat het altijd weer lastig is je opinie op zo'n forum goed naar voren te brengen, een gesprek aan de borreltafel is vaak veel effectiever!  :duim:

Vriendelijke groeten Sanne  

BramtK

Ha Sanne, ik probeer regelmatig mensen enthousiast te maken voor het vogelen en het eerste wat ik ze probeer te leren is juist het waarnemen van kenmerken. Houdt die kijker vast en probeer te zien. Dat is tegelijkertijd de essentie en het moeilijkste van vogels determineren.
Ideeën over in welk habitat vogels wel of niet voorkomen, die ontstaan vanzelf als je vogels ziet en juist determineert en die ideeën worden aangescherpt als je vogels kan herkennen.

Voor wat betreft het geven van informatie bij een waarneming en plaats van waarneming (en de betrekkelijk waarde daarvan), lees dit topic a.j.b. eens door: http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...869&hl=tjiftjaf

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

Guus Peterse

#23
En nog één ding: als we met z'n allen roepen: fluiter zit nooit vrij op een paaltje, en vervolgens gaan we er bij elke fluiter-achtige vogel die vrij op een paaltje zit blindelings vanuit dat het dus geen fluiter is, zal onze veronderstelling altijd bevestigd worden, ook als-ie niet (meer) klopt. Hetzelfde met fluiters in een Zuid Limburgs beukenbos en fitissen op een heideveld in Brabant. Je zult dergelijke veronderstellingen toch altijd weer moeten toetsen om vast te kunnen stellen dat ze (nog steeds) kloppen. En dus de vogel moeten determineren aan de hand van echte kenmerken.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015