Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Richtlijnen voor verzamelen  (gelezen 1861 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

andre123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2183
    • Biodiversity observation platforms/social networks
Richtlijnen voor verzamelen
« Gepost op: februari 17, 2006, 16:44:34 pm »

Nou,

Gelukkig toch nog wat gevonden op het internet. In veruit de meeste gevallen is verzamelen niet zinvol en dit is zeker zo in Nederland dat al goed gedocumenteerd is.
Hieronder nog iets van Theo.
En een reactie op:
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...indpost&p=50225

Andre

http://www.natuurinformatie.nl/nnm.dossier...nl/i000858.html

 Hoe libellen te verzamelen
 
Ethische richtlijnen voor het verzamelen van insecten  



Al zolang de mens ongewervelde dieren bestudeert, maakt hij ze dood om ze te verzamelen. Historisch gezien is dat niet zo vreemd: de veldbiologen uit vorige eeuwen maakten ook vogels en zoogdieren dood ter bestudering. Evenwel rond de eeuwwisseling (de periode Thijsse) drong in de vogelaarswereld het besef door dat dit eigenlijk niet kon en men liet snel het geweer thuis. In de entomologie is een dergelijke radicale omslag uitgebleven. Hierdoor is het op dit moment nog de gewoonste zaak dat entomologen insecten doden en verzamelen. Er zijn op dit gebied geen algemeen heersende normen en waarden. Eenieder volgt zijn eigen, al dan niet duidelijk geformuleerde, regels op het gebied van doodmaken van insecten. Bovendien schrijft de etikette voor dat men anderen niet op hun verzamel-ethiek (of vooral het ontbreken daarvan) mag aanspreken.

Dit artikel doorbreekt dit taboe door de lezer wťl aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid. Het artikel geeft spelregels voor het verzamelen.

Doel en spelregels
Een discussie over het toelaatbaar zijn van verzamelen moet gaan over twee dingen: het doel van de verzamelactiviteit en de manier waarop dit gebeurt. Eerst en vooral moet men weten, wat het doel van de verzamelactiviteit is, om vast te kunnen stellen of men dit een verantwoord doel vindt. Heeft men dit eenmaal vastgesteld, dan moet de uitvoering van de verzamelactiviteit er geheel op gericht zijn het verantwoord geachte doel zo goed mogelijk te bereiken. Deze wat abstracte inleiding lijkt me relevant, omdat men vaak een ander doel nastreeft dan men belijdt, waardoor er op een onaanvaardbare manier verzameld wordt.

Doel
Hoewel bijna elke entomoloog, gevraagd naar het doel van zijn verzamelactiviteiten, zal antwoorden met "de wetenschap", heb ik een zevental verschillende doelen geformuleerd:

1) voor de verkoop
2) om zelf te hebben
3) voor het vastleggen van de vindplaats/datum
4) als bewijsstuk
5) voor de eigen referentiecollectie
6) voor de determinatie
7) om de (vermoedelijke) determinatie te bevestigen

De doelen staan in de volgorde van minst naar meest acceptabel, zoals ik dat zie. Hoewel men hierover in detail kan twisten, hoop ik dat de lezer zich er globaal in kan vinden. Van de genoemde doelen hebben de eerste drie niks met wetenschap te maken. Zij zijn dan ook ontoelaatbaar, d.w.z. zij zijn geen gelegitimeerde reden tot verzamelen. De laatste vier doelen zijn wel wetenschappelijk en daarom eventueel toelaatbaar (d.w.z. dit is onderhevig aan privť-smaak), maar uitsluitend en alleen op de voorwaarde dat de uitvoering aan het doel aangepast is. Waarom deze indeling zo ligt en wat dan de spelregels zijn waarlangs het spel moet verlopen, zal ik nu trachten te beschrijven.

Geen wetenschap
Ik stelde dat de eerste drie doelen niet wetenschappelijk zijn. Dat een verkoper slechts geleid wordt door commerciŽle overwegingen, moge duidelijk zijn. Iemand die insecten verzamelt alleen maar om ze zelf te hebben, omdat ze zo mooi zijn, verschilt nauwelijks van de verkoper. Ook hij laat zich leiden door zijn eigen hebzucht. Zulke mensen moeten postzegels gaan verzamelen, geen insecten!

Tenslotte de verzamelaar, die het doet om de vindplaats vast te leggen. Deze reden is een drogreden: Wil men de vindplaatsgegevens vastleggen, dan kan dit uitstekend zonder te verzamelen.

Aan een pen en een opschrijfboekje heeft men genoeg. Bovendien kunnen zaken als biotoop, aantalsschattingen e.d. in het geheel niet vastgelegd worden in een verzameling, terwijl men dit prima aan het papier kan toevertrouwen Het verzamelen van insecten levert dus geen enkele bijdrage aan het vastleggen van de vindplaatsgegevens. In de praktijk worden de gegevens zelfs beter vastgelegd wanneer er niet verzameld wordt. Op een vel papier kan men immers veel meer informatie kwijt dan op een etiketje.

Bewijsmateriaal
Eťn van de uitgangspunten van natuurwetenschappen is dat resultaten door anderen geverifieerd moeten kunnen worden. In deze zin dient het verzamelen van insecten als bewijsmateriaal een wetenschappelijk doel. Men kan hierbij twee kanttekeningen maken:

Van een boel waarnemingen is zeer de vraag of het wel de moeite waard is om de waarneming te "bewijzen".
Men kan ook op andere manieren dan verzamelen waarnemingen bewijzen (middels foto's, uitgebreide beschrijving).
Hoe dan ook, wanneer men verzamelt ter bewijs, dan dient men er ook zorg voor te dragen dat het verzamelde stuk door anderen gecontroleerd kan worden. Dit betekent dat het stuk opgenomen dient te worden in een collectie waarvan de wetenschappelijke waarde bekend en erkend is. Dit zal in veel gevallen inhouden, dat het bewijsstuk niet in de eigen collectie op zijn goede plaats is, maar alleen in een van de grotere openbare collecties.

Eigen referentiecollectie
In veel gevallen is het bezit van een eigen referentiecollectie nuttig. Toch wordt mijns inziens het belang van een referentiecollectie overschat: mijn ervaring leert dat mensen met een grote eigen referentiecollectie doorgaans pas thuis echt kijken naar wat ze gevangen hebben, niet in het veld. Ikzelf hecht minstens zo veel aan veldervaring en goede literatuur en kennis daarvan als aan een referentiecollectie.

Soorten die in een oogopslag te herkennen zijn (bijvoorbeeld de grote groene sabelsprinkhaan Tettigonia viridissima, de sluipvlieg Tachina grossa) horen niet thuis in een referentiecollectie! Met het opnemen van deze soorten leert men immers niks nieuws: ook zonder referentie-materiaal is de soort immers altijd te herkennen! Neemt men dit soort beesten wel mee, dan is men bezig de serie van een bepaalde groep compleet te krijgen, en kan men wederom beter postzegels gaan verzamelen. Het heeft alleen zin beesten voor een eigen referentiecollectie mee te nemen, als men serieus aan die groep werkt en voornemens is dit de komende jaren te blijven doen. In dat geval zal men het materiaal als vergelijkingsmateriaal kunnen gebruiken. Is men pas begonnen met de bestudering van een bepaalde groep, dan ligt het volgens mij niet voor de hand gelijk aan een referentiecollectie te gaan werken. Veeleer dient men eerst eens een jaar rond te kijken, om vast te stellen of men werkelijk serieus en langdurig aan die groep gaat werken, om dan pas aan een grootschalige referentiecollectie te gaan beginnen. Voor kortstondige belangstellingen kunnen de openbare collecties net zo goed als referentiecollectie voldoen, als een eigen collectie.

Voor de determinatie
Inderdaad is het waar dat bij veel ongewervelde dieren de determinatie in het veld niet vast te stellen is. Men zal daarom beesten ter determinatie mee naar huis nemen. Dat ontslaat de waarnemer evenwel niet van de plicht in het veld te kijken of hij daar al niet tot de zekere determinatie kan komen. Mijn ervaring leert dat een boel mensen die veel ter determinatie verzamelen, thuis gekomen constateren dat ze 80% van de determinaties eigenlijk ook al in het veld hadden kunnen doen. (Dit hangt natuurlijk wel af van de groepen die men bekijkt.)

Het meenemen van een beest ter determinatie is feitelijk een zwaktebod: men erkent dat men te ondeskundig is de determinatie in het veld te verrichten. Als men het zo bekijkt, dan zal men zijn best doen zo veel mogelijk determinaties in het veld vast te stellen. Mijn ervaring is dat men met een dergelijke instelling met veel minder beesten thuiskomt, maar dankzij de efficiŽnte werkwijze veel meegenomen beesten inderdaad iets aparts zijn.

Kan men een beest in het veld niet determineren, dan dient men zich eerst af te vragen of verzamelen wel nodig is om tot de determinatie te komen. Voor libellen, sprinkhanen en een boel vlinders kan men met een foto of beschrijving prima volstaan. Neemt men het beest mee, dan is men uiteraard verplicht het beest zorgvuldig op naam te brengen. Zorgvuldig, omdat men in een boel gevallen daardoor de volgende keer het beest wel in het veld al met zekerheid zal kunnen herkennen.

Ter controle van de determinatie
Dit heb ik hierboven reeds besproken: in het veld scheidt men het kaf van het koren en alleen de enkele exemplaren waarover men twijfelt neemt men mee naar huis. Deze werkwijze levert een bijzonder hoog rendement op: in de praktijk blijkt een groot percentage van de verzamelde exemplaren iets aparts te zijn.

Bovendien had men een speciale reden in het veld om het beest mee te nemen. Men kan zich goed voorstellen dat men de volgende keer hierdoor het beest in het veld kan herkennen zonder het te hoeven verzamelen. Daarom is dit doel voor mij persoonlijk het enige doel waarmee ik geen principiŽle problemen heb.

Algemene richtlijnen voor het verzamelen
Naast de speciale richtlijnen die ik boven gegeven heb, gelden voor de verzamelaar de volgende algemene richtlijnen:

Al het materiaal moet zeer zorgvuldig geprepareerd, geŽtiketteerd en gedetermineerd worden.
De vanger moet er vervolgens zorg voor dragen dat het materiaal deugdelijk bewaard wordt.
Per soort per vangplek hooguit 1 paartje meenemen.
Bij het verzamelen zo min mogelijk andere dieren verstoren en de vegetatie zo veel mogelijk ontzien.
Het doden van dieren dient zo te geschieden dat dit geen onnodig lijden veroorzaakt (dus bijvoorbeeld niet verdrinken in water).
auteur: Th. Zeegers

http://www.museumkennis.nl/nnm.dossiers/mu...is/i000858.html

http://www.natuurinformatie.nl/nnm.dossier...nl/i000858.html

Een reactie op:
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...indpost&p=50225

Robert Heemskerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9254
    • http://robertheemskerk.nl/Pvdd.html
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #1 Gepost op: februari 17, 2006, 17:59:44 pm »

Ikzelf ben voorstander van; zoveel mogelijk laten leven.
Het hangt natuurlijk wel een beetje van de soort af.
Een steekmug of horzel moet het soms ontgelden omdat ie niet met me wil meewerken.

Wat ik soms doe, is het insekt in een potje op die plek fotograferen.
Dat levert dan vaak ook meer informatie op, zodat ie soms toch nog gedetermineerd kan worden.
Daarna laat ik het weer vrij dan.
Maar met sommige soorten is dat natuurlijk zeer lastig.

groet, robert heemskerk
 

han.endt

  • Gast
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #2 Gepost op: februari 17, 2006, 18:09:42 pm »

Er zijn bij de ongewervelden erg veel soorten die of alleen door microscopische kenmerken of alleen door genitaalonderzoek te determineren zijn.
Verder is het nog altijd zo dat bv. bij nachtvlinders en vliegen bij een zeldzaam exemplaar of bij een algemeen, maar lastig te determineren exemplaar om bewijs gevraagd wordt d.m.v. een verzameld exemplaar.
« Laatst bewerkt op: februari 17, 2006, 18:11:11 pm door han.endt »
Gelogd

Mark van Veen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3291
    • http://home.hccnet.nl/mp.van.veen/
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #3 Gepost op: februari 17, 2006, 19:20:30 pm »

Citaat
Er zijn bij de ongewervelden erg veel soorten die of alleen door microscopische kenmerken of alleen door genitaalonderzoek te determineren zijn.
Verder is het nog altijd zo dat bv. bij nachtvlinders en vliegen bij een zeldzaam exemplaar of bij een algemeen, maar lastig te determineren exemplaar om bewijs gevraagd wordt d.m.v. een verzameld exemplaar.
Precies, en daarom is gericht verzamelen van groot belang. Bedenk dat
 - voor de meeste soorten geldt dat de verzamelde dieren afgerond 0% van de populatie uitmaken en afgerond 0% van het aantal exemplaren dat die dag opgegeten wordt door vogels, zoogdieren etc of tegen een auto of trein vliegt;
 - daar duidelijke uitzonderingen op zijn, zoals kleine, geisoleerde populaties (bv zoals bij libellen als beekrombout, dagvlinders als gentiaanblauwtje of boktorren als de aardbok), deze kunnen wel degelijk schade ondervinden;
 - het verzamelen een (in mijn persoonlijke mening niet commercieel) doel moet dienen: identificatie van de soorten (soms alleen op genitaal of poothaartjes te doen) en opbouwen vergelijkingsmateriaal.

Soms kan een foto afdoende bewijs zijn (mijn Noordse glazenmaker vloog weer rustig door na defotosessie), soms moet het dier verzameld worden (mijn kleine Sphaerophoria's [langlijfzweefvliegen] vliegen niet meer door).
 
Gelogd
groet,

Mark van Veen

han.endt

  • Gast
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #4 Gepost op: februari 17, 2006, 20:26:02 pm »

Citaat
Overigens vraag ik me wel af hoeveel insekten die je alleen microscopisch kunt determineren je moet doden om statistisch gezien uit te sluiten dat die ene soort niet tussen de andere zit wanneer ze op habitus helemaal niet te onderscheiden zijn.
Van het zweefvliegje Sphaerophoria batava kan je hier op de Noordwest-Veluwe tientallen per dag zien. Ik heb er heel wat genitaal onderzocht en slechts ťťn keer kwam ik op S. taeniata en twee keer (zelfde plaats, ander jaar) op S. virgata (zeldzaam).

Anders is het weer bij de nachtvlinders Vierbandspanner (Xanthorhoe ferrugata) en Bruine Vierbandspanner (X. spadicearia) die allebei algemeen zijn. Andere voorbeelden zijn de epirrita's of de Psi-uil en de Drietand.
Gelogd

andre123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2183
    • Biodiversity observation platforms/social networks
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #5 Gepost op: februari 22, 2006, 22:58:20 pm »

Ls,

Er schijnt  in de Nieuwsbrief van EIS (nr. 21, april 1992) over bovenstaande gesproken te zijn.
Heeft iemand dit nog ergens in de kast staan ?

Waarschijnlijk gaat het om

Th. Zeegers 1992. Prikkebeen kan niet meer. 21: 11-12.

P.L.Th. Beuk 1992. Kan prikkebeen niet meer? Over de noodzaak van het verzamelen. 21: 13-16.

Wat betreft mijn mening:
Verzamelen mag op kleine schaal voor een openbaar toegankelijke referentie collectie mits het geen kwetsbare populatie betreft.



http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...indpost&p=47674

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #6 Gepost op: februari 25, 2006, 18:36:47 pm »

Ik denk dat het geen kwaad kan om dode dieren op te prikken en als lesmateriaal oid. te gebruiken. Om een moelijk te determineren soort op te prikken en om daarmee de determinatie van te bevestiggen door te vergelijken kan denk ik ook geen kwaad, zolang niet iedereen een eigen colectie heeft, mensen kunnen contacten ook goed gebruiken en zijn materiaal lenen.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12930
    • Microlepidoptera.nl
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #7 Gepost op: februari 25, 2006, 19:30:22 pm »

Een soortgelijk verhaal is hier te vinden;
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=4541

Overigens heb ik een eigen (vlinder)collectie en doe dit om verschillende redenen om i.p.v. foto's ook een museumexemplaar te hebben als bewijs, die weer gebruikt kunnen worden voor verschillende doeleinden als een website als Vlindernet en eventuele gidsen. Daarnaast ook als determinatie en vergelijkingsmateriaal (wat heel handig is bij een moeilijke groep van de Pterophoridae).
Een opgeprikt beest heeft veel meer inhoud dan bijv. een foto, je hebt allemaal details als onderkant, voelsprieten, poten en genitalia die je op een foto e.d. (als het beest in rusthouding zit) lang niet allemaal kunt vastleggen.
Met activiteiten als excursies en de Nachtvlindernacht kun je mensen ook aantonen wat voor soorten er allemaal in Nederland rondvliegen en kunnen ze ook goed 'in het echt' zien wat de afmetingen zijn etc.
Ik persoonlijk vind het verzamelen in Nederland voor commerciŽle doeleinden of voor de mooiigheid best meevallen, dit gebeurd wel heel veel in landen als pakweg IndonesiŽ en Latijns-Amerika..

Vanuit mijn opinie vind ik het een wat overdreven verhaal, hoe dan ook kan het geen kwaad om een tweetal exemplaren van een soort te prepareren voor een collectie, landelijk zal de soort er heus niet door afnemen.
Vooralsnog zijn er ook vogels die wel eens een insect lusten, maar hoe dan ook zie je de populatie niet afnemen.
Ik zelf neem van elke soort 1 a 2 exemplaren, soms meer bij soorten als Agriopis leucophaearia en Erannis defoliaria die je soms snel zou verwarren met andere soorten door de kleurvariatie. Dan zie ik dat wel als een soort wetenschappelijk doel.

Dankzij de preparatie hebben we nu geweldige nachtvlinderliteratuur als o.a. Skinner, de series Microlepidoptera of Europe, Parenti en Razowski deel 1 & 2.

Tymo
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2006, 19:33:24 pm door Avondrood »
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3003
    • Roy van Grunsven
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #8 Gepost op: februari 25, 2006, 20:45:39 pm »

Dat lijkt me inderdaad een typisch geval van niet acceptabel (bovendien strafbaar want een beschermde soort).

Naar mijn mening zijn er twee aspecten die door elkaar spelen. Aan de ene kant zijn mensen tegen verzamelen omdat je een dier moet doden. Dit gaat dus over het individu. Aan de andere kant kan verzamelen een effect op de populatie hebben. Dat is een argument op een heel ander niveau.

Het individu argument vind ik niet zo van belang. Ik vind het niet zielig of onethisch om een dier te doden als ik daar een reden toe heb.
Het populatie argument vind ik veel belangrijker en zal dus zeker geen Aardbok of Grote vuurvlinder verzamelen.

Roy
 
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12930
    • Microlepidoptera.nl
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #9 Gepost op: februari 25, 2006, 21:28:21 pm »

Citaat
Ik zoek nog twee exemplaren van de grote vuurvlinder. heb jij die ook ?

Acceptabel ?



Elmar
Ten eerste verzamel ik geen dagvlinders, ten tweede geen beschermde cq. bedreigde soorten..
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2006, 21:33:54 pm door Avondrood »
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

Robert Heemskerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9254
    • http://robertheemskerk.nl/Pvdd.html
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #10 Gepost op: februari 28, 2006, 13:34:44 pm »

Op zich lijkt het mij geen probleem op kleine schaal voor 'een goed doel' te verzamelen maar het is volgens mij net als bijvoorbeeld bij vogels (verhandelen) erg moeilijk te controleren. Als er vraag naar is, is er ook handel.. en veelal door mensen die er niet veel verstand van hebben. En dat kan zeer rendabel zijn want de kans dat iemand gepakt wordt en de daarbij gekregen bekeuring staan niet in verhouding tot elkaar.
Zo kan je via het internet allerlei soorten dieren kopen, ook op beursen.  Ook insecten..
Daar ben ik geen voorstander van dus..
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2006, 13:48:58 pm door Robert Heemskerk »
Gelogd

Mark van Veen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3291
    • http://home.hccnet.nl/mp.van.veen/
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #11 Gepost op: februari 28, 2006, 15:33:23 pm »

Citaat
Ik zoek nog twee exemplaren van de grote vuurvlinder. heb jij die ook ?

Acceptabel ?



Elmar
Strafbaar!!

Als je beschermde soorten vangt of doodmaakt ben je gewoonweg strafbaar, als je ze verhandelt ook.

Overigens interessant dilemma. In Duitse bundeslaendern krijgen rode lijst soorten vaak de status van wettelijk beschermde soort. Zo hebben er in Baden-Wuertemberg veel bijen een beschermde status. Die mag je niet meer vangen en/of doden. Gevolg is dat er geen kennis meer over die soorten verzameld wordt, zeker waar het soorten betreft met lastige determinatiekenmerken (die je dus eigenlijk moet verzamelen, maar dat mag niet). De beschermde status gaat zo tegen de soort werken: omdat er geen kennis over de soort verzameld wordt, kan met de soort geen rekening gehouden worden (niemand weet meer waar de soort voorkomt, om een klein probleem aan te geven). Ik ken inderdaad duitsers die hun bijenwaarnemingen niet meer volledig publiceren met als argument dat ze anders strafbaar zijn.

Naar mijn mening weegt de kennisopbouw die met het doden van een (tov van de populatie) zeer klein aantal exemplaren gepaard gaat op tegen het doden van de dieren op zich. Voor mij geen Duitse toestanden!
Gelogd
groet,

Mark van Veen

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3003
    • Roy van Grunsven
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #12 Gepost op: februari 28, 2006, 16:14:36 pm »

Ik neem aan dat Elmar dit als duidelijk voorbeeld gaf.

Als je moeilijk te herkennen soorten hebt en je mag ze niet verzamelen kun je ze niet monitoren/inventariseren en dus niet beschermen.

Op een paar uitzonderingen (zoals genoemd) na zal het verzamelen van een paar individuen weinig invloed hebben op populatie niveau. Goed beheer echter wel.
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

acherontia

  • Gast
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #13 Gepost op: februari 28, 2006, 16:30:52 pm »

Citaat
Goed beheer echter wel

En vooral slecht beheer ook......

Daarbij komt dat op basis van inventarisaties beheer uitvoeren nogal dubieus is. Je zal dan toch echt de biologie van de soorten moeten kennen om iets te kunnen doen. Daar gaat het weleens mis, neem bijvoorbeeld de nachtvlinders, de meeste kennis over waardplanten e.d. komt uit de boeken (dus veelal de buitenlandse situatie die klakkeloos vertaald wordt).

Nog concreter een voorbeeld aan de hand van een soort, Drymonia velitaris; waardplant eik!

Als je dan niet weet dat Drymonia velitaris graag op kleine eiken zit (niet perse jonge eiken) met een warme standplaats, zoals bijvoorbeeld op heidegbeiden, en men de eiken met het dennenscheren ook gewoon verwijderd.... Tja dan is het niet zo vreemd dat velitaris zo zeldzaam is en op sommige lokaties plotseling verdwenen lijkt te zijn. Opvallend is dat andere bijzondere soorten met eik als waardplant veelal ook voorkomen op dezelfde plekken als Drymonia velitaris, bijvoorbeeld Minucia lunaris en Catocala sponsa.

Kortom al dat inventariseren is leuk maar op basis van stippen gaan beheren is dom want zonder de biologie te kennen kan je het beheer niet op soorten af stemmen.

Wel is het belangrijk dat men besteft dat een inventarisatie veelal slechts de eerste stap is, zonder meer heel erg belangrijk.

Verzamelen heb ik overigens geen moeite mee, heb zelf ook een redelijke referentie collectie van inheemse nachtvlinders.

Jeroen
Gelogd

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12930
    • Microlepidoptera.nl
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #14 Gepost op: februari 28, 2006, 19:07:37 pm »

Citaat
Citaat
Goed beheer echter wel

En vooral slecht beheer ook......
Daar noem je zoiets...

Ik merk dat er veel gesnoeid wordt in de verkeerde periode plus daarnaast nog tť veel gemeenten niet letten op de insectenfauna en dus ook maaien wanneer ze willen.
Brandnetelbermen of bermen met massaal bloeiende planten van pinksterbloem worden weggemaaid...precies in de periode dat de 1e rupsengeneratie van een groot aantal dagvlinders begon.
Na die tijd heb ik in de hele omgeving geen landkaartje meer gezien!

Ook de sleedoornpage komt eigenlijk niet meer in Friesland voor, omdat een overgroot deel van alle sleedoornstruwelen weggehaald zijn.
In de omgeving ken ik nog maar twťť struiken..

Wie richt hier dan meer schade aan? Het beheer die zonder erbij stil te staan meteen een hele populatie naar knoppen laat gaan of een entomoloog met een collectie met enkele exemplaren?
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12930
    • Microlepidoptera.nl
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #15 Gepost op: februari 28, 2006, 19:25:13 pm »

Daar zie ik geen reden voor om dat te doen.

Wat ik aan wil geven is dat de afname van een soort vrijwel niets te maken heeft met een verzamelaar.
Weet jij een inheemse soort die zeldzaam of uitgestorven geworden is door invloed van verzamelaars?
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2006, 19:30:26 pm door Avondrood »
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12930
    • Microlepidoptera.nl
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #16 Gepost op: februari 28, 2006, 20:22:42 pm »

Citaat
Citaat
Weet jij een inheemse soort die zeldzaam of uitgestorven geworden is door invloed van verzamelaars?
De grote vuurvlinder !!!!

Nu beschermd, maar de populatie van de nederlandse grote ondersoort is zo goed
als zeker negatief beinvloed door verzamelaars. Dit lijkt mede te blijken uit de prijzen die daar 100 jaar geleden voor betald werden.

Elmar
Rond die tijd stond men nog niet stil bij de inpackt die massaverzamelaars konden hebben deze vlindersoort. De dagvlindersoorten zijn meestal het meest geliefd puur voor de mooie kleur, maar goed..qua nachtvlinders kan ik geen in Nederland bedenken welke nou zo extreem afgenomen is door verzamelaars.
Qua dagvlinders zijn er genoeg te noemen, vooral 100-200 jaar geleden werd er heel veel verzameld, enkele soort afgenomen zijn Ornithoptera-soorten en de spaanse soort Graellsia isabellae. Tegenwoordig komt massaverzameling in Europa en Noord-Amerika maar zelden meer voor, in tropische delen van de wereld zijn het veel arme inwoners die proberen vlinders te verkopen en zelfs hele schilderijen van vlindervleugels te maken om zo nog wat geld in het laadje te krijgen!

Het idem beheer werd al eerder genoemd, ik geef een mening vanaf mijn kant.
Ik weet donders goed waar ik mee bezig ben en zal geen beschermde dagvlinders verzamelen, hoogstens micronachtvlinders en talrijke nachtvlindersoorten waarvan ik weet dat ik geen schade aan kan richten bij een populatie (bijv. wijfjes eerst uit te laten leggen). Dagvlinders heb ik overigens niet eens genoemd, wel vedermotten, en moeilijke soorten Geometridae en Noctuidae waar men vaak nog wel moeite mee heeft. Dit heeft helemaal niets uit te staan met een grote vuurvlinder..
Jouw uitspraak "Zelf kan/wil ik dieren die mij niet aanvallen niet doden, ook insekten niet. Dat de populatie groot genoeg is en er duizenden opgegeten worden door vogels e.d. maakt dat niet anders voor mij." is ook een mening. Als 90% van de grote vuurvlinders batavia ook ter prooi vallen aan vogels laat dat mij niet koud maar jou blijkbaar wel.
Het lijkt me het beste hier een einde aan te brijen, er bestaan verschillende meningen over dit verhaal en toch zul je er maar genoegen mee moeten nemen dat ik aangeef dat ik me erge zorgen maak over het beheer tov van de vlinders net zoals ik jou ook respecteer om je mening waar ik ook niet bij kan aansluiten.
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

Mark van Veen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3291
    • http://home.hccnet.nl/mp.van.veen/
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #17 Gepost op: februari 28, 2006, 20:58:30 pm »

Het lijkt me dat de op het forum aanwezige insektenverzamelaars dat zeer zorgvuldig doen. De afweging of je uberhaupt insekten wil doodmaken voor determinatie en studie is een ethische, die afweging moet iedereen voor zich maken.

De ondergrens bij die ethiek lijkt mij de zorgvuldigheid te zijn. Die tref ik aan! Laten we elkaar daarom niet met allerlei voorbeelden virtuele schuldgevoelens aan gaan praten. Het is niet zo dat je insekten mag doden omdat ze anders toch wel weggemaaid worden, het argument is dat het vangen en doden van een paar exemplaren in het niet valt bij de geboorte/sterfte-processen van een beetje insektenpopulatie. Waar dat niet zo is: zie zorgvuldigheid hierboven.

 
Gelogd
groet,

Mark van Veen

Northwinds

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 454
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #18 Gepost op: februari 28, 2006, 21:19:33 pm »

De Grote Vuurvlinder is zo zeldzaam door een combinatie van verlies van habitat en het feit dat de vlinders een groot territorium nodig hebben. Je hebt dus grote oppervlaktes nodig om een populatie van enige betekenis te kunnen huisvesten.
Het verzamelen toendertijd zal mischien een kleine invloed hebben gehad maar heeft de vlinder niet zeldzaam gemaakt, dat is gekomen door verlies aan leefomgeving. In feite is Nederland gewoon te klein voor deze vlindersoort geworden.

Heb zelf ook een kleine referentiecollectie van dag en nachtvlinders en zie daar geen enkel probleem in.

Peter


 
Gelogd

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12930
    • Microlepidoptera.nl
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #19 Gepost op: februari 28, 2006, 21:31:41 pm »

Citaat
Het is niet zo dat je insekten mag doden omdat ze anders toch wel weggemaaid worden, het argument is dat het vangen en doden van een paar exemplaren in het niet valt bij de geboorte/sterfte-processen van een beetje insektenpopulatie. Waar dat niet zo is: zie zorgvuldigheid hierboven.
Nu begrijp ik hoe mijn stukje opgevat is, zo bedoelde ik het dus niet, meer welke factor meer invloed heeft op het verdwijnen van soorten. Het komt namelijk net zo over alsof een verzamelaar tot de hoofdfactoren behoort en als verantwoordelijk gezien wordt voor het afnemen en verdwijnen van soorten, wat ik niet helemaal correct vind, zeker in deze tijd niet.
Men kan ons niet aanrekenen dat een stelletje malloten van 100 jaar geleden de halve populatie van de grote vuurvlinder uitgeroeid heeft, tegenwoordig denk ik dat alle entomologen diť een collectie hebben extra op hun hoede zijn en ook beter nadenken over de consequenties die het kan hebben.
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2006, 21:42:32 pm door Avondrood »
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

Mark van Veen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3291
    • http://home.hccnet.nl/mp.van.veen/
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #20 Gepost op: februari 28, 2006, 21:38:05 pm »

Tymo, ik beschouw jou dan ook als een zorgvuldig verzamelaar. Maar de ethiek rond verzamelen ligt gevoelig, zie de discussie hier. En eigenlijk is dat maar goed ook, want dat houdt je scherp op de (al dan niet) noodzaak tot verzamelen.
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2006, 21:38:53 pm door Mark van Veen »
Gelogd
groet,

Mark van Veen

acherontia

  • Gast
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #21 Gepost op: februari 28, 2006, 22:20:20 pm »

Ik sluit mij bij Mark aan maar wil toch ook nog iets kwijt. Elmar, ik zou willen dat je gelijk had en dat het verdwijnen van soorten aan de verzamelaars ligt, dan was de oplossing ook een stuk makkelijker!

Voor wat betreft de grote vuurvlinder is ook verzamelen niet de oorzaak van de sterke achteruitgang. Het zou prettig zijn als mensen zich eerst verdiepen in een onderwerp en dan pas zaken als waar op een forum schrijven. Een grappig detail is natuurlijk dat de Nederlandse ondersoort van de grote vuurvlinder (eitjes e.d.) nog steeds gekocht kan worden in Engeland (allemaal nakweek). Ik heb het geluk gehad om regelmatig Frits Bink te spreken; ook over de grote vuurvlinder...

Daarbij komt dat ik er van overtuigd ben dat de huidige verzamelaars hun verstand gebruiken en geen grote vuurvlinders zullen verzamelen.

Dat er helaas ook veel vlinders gevangen en verhandeld worden vind ook ik een kwalijke zaak.

Jeroen
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2006, 22:35:51 pm door acherontia »
Gelogd

marcel123

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11689
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #22 Gepost op: februari 28, 2006, 22:39:12 pm »

Zie ook hier: http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...wtopic=1674&hl=

niet tegen als het
-niet in natuurgebieden is
-kleine aantallen voor een referentiecollectie (en niet voor verkoop bijv.)
-goed geetiketteerd en zorgvuldig bewaard.

Kortom niets nieuws.

PS:
Zien we het resultaat van deze discussie nog in een verslagje?
Want dan kan ik misschein mijn richtlijnen ook wel vervangen door een knip-en plak actie.
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2006, 22:44:23 pm door optilete »
Gelogd

Mark van Veen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3291
    • http://home.hccnet.nl/mp.van.veen/
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #23 Gepost op: februari 28, 2006, 22:45:44 pm »

Citaat
Zien we het resultaat van deze discussie nog in een verslagje?
Want dan kan ik misschein mijn richtlijnen ook wel vervangen door een knip-en plak actie.
De gedragsregels van waarneming.nl (zie onderaan menu bij openingspagina) lijken me duidelijk genoeg en deze discussie ook. Zie geen noodzaak tot verslagje.
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2006, 22:47:15 pm door Mark van Veen »
Gelogd
groet,

Mark van Veen

acherontia

  • Gast
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #24 Gepost op: maart 01, 2006, 18:14:02 pm »

Elmar verdiep je eerst in je onderwerp meer kan ik niet zeggen, de wereld omdraaien en anderen met bewijzen laten komen getuigt al niet van veel onderbouwing van je eigen beweringen. Ik zou je willen vragen kom eens met insectensoorten die puur door verzamelaars uitgestorven of lokaal verdwenen zijn?

En qua grote vuurvlinder, ondersoort batava, lees onderstaande eerst eens door:

http://www.synbiosys.alterra.nl/natura2000...groep=2&id=0006

De soort is in Nederland gebonden aan een cultuurlandschap dat alleen met uiterst intensief beheer in stand gehouden kan worden... daar is men wat laat mee begonnen omdat de biologie van de inheemse grote vuurvlinder onvoldoende bekend was. Men is pas verder gaan kijken toen de situatie enorm verslechterd was, dus alle inventarisaties lieten zien dat de soort achteruit ging en toen pas is men gericht naar de biologie / ecologie van deze soort gaan kijken en komen er langzaam beheersadviezen en -plannen op tafel.

Cijfers ga ik niet voor je opdiepen neem zelf eens contact op met de Vlinderstichting of Alterra...  

Groeten,

Jeroen
Gelogd

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12930
    • Microlepidoptera.nl
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #25 Gepost op: maart 01, 2006, 18:38:20 pm »

Citaat
Zelf kan/wil ik dieren die mij niet aanvallen niet doden, ook insekten niet.
Dat de populatie groot genoeg is en er duizenden opgegeten worden door vogels e.d. maakt dat niet anders voor mij. 

En dat spijt me ook wel weer want het is inderdaad onmogelijk ombepaalde groepen die ik wel heel interessant vind zonder ze te vangen en te doden op naam te brengen.

Dus misschien ga ik de drempel nog wel een keer over, maar nu nog niet.


Overigens vraag ik me wel af hoeveel insekten die je alleen microscopisch kunt determineren je moet doden om statistisch gezien uit te sluiten dat die ene soort niet tussen de andere zit wanneer ze op habitus helemaal niet te onderscheiden zijn.


Elmar
Vorige pagina, Elmar...
Heb jij dit niet gezegd?

Ik trek geen onterechte conclusies, ik word er door jou ook van beschuldigd dat ik me probeer vrij te pleiten? Hier moet nu ook eens een eind aan komen, nu wordt het meer een kat-en-muisspelletje en laat ik het hierbij.

Jeroen heeft verstand van zaken en jij kennelijk niet als ik je verhaal zo lees, probeer je verhaal te ondersteunen door feiten..
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2006, 19:01:54 pm door Avondrood »
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12930
    • Microlepidoptera.nl
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #26 Gepost op: maart 01, 2006, 18:54:01 pm »

Citaat
Je geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag, je weerlegt mijn uitspraken niet, en speelt de bal simpel terug.

Wat vroeger gebeurde is niet nu, nu zijn we zo veel wijzer !!!!!!!!!

En wat ik het ergste vind (zie vorige bericht) is dat je mij dingen in de mond legt die ik niet gezegd heb !!! En dat gaf ik al aan en je reageert er niet op.


Dus wat mij betreft : zoek het maar lekker uit.


lmar
Ik neem aan dat dit voor mij bedoeld is.

Welke vraag heb je gesteld, ik geef telkens antwoord maar dat ontken jij telkens.
Uit welke bron heb je dat de afname van L. dispar vroeger te danken is aan verzamelaars? Hoeveel procent betreft die daling?
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16617
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #27 Gepost op: maart 01, 2006, 19:12:24 pm »

Hoe het ook zij, het is waarschijnlijk wel zo dat genetiche verarming van een toch al kwetsbare populatie op de korte termijn kan leiden tot allerlei nadelige gevolgen door bijvoorbeeld inteelt en op de lange termijn kan leiden tot een verminderd evolutionair aanpassingsvermogen, waardoor er een grotere kans tot uitsterven bestaat.

Met andere woorden, verzamelen van soorten in kwetsbare populaties kan wel degelijk de laatste druppel zijn waardoor een soort plaatselijk uitsterft (bij endemen extra vervelend omdat dat plaatselijk vaak inhoud dat de soort wereldwijd uitsterft)

Ik voel me dan ook erg schuldig dat ik het laatste exemplaar van de aardbok in Nederland vond en verzamelde tijdens een flora en fauna excursie van biologie in Limburg. Waar jij ook bij was Roy, dus de volgende quote gaat niet helemaal op:
Citaat
Het populatie argument vind ik veel belangrijker en zal dus zeker geen Aardbok of Grote vuurvlinder verzamelen.
We hadden destijds geen goede fotoapparatuur bij ons, geen juiste literatuur en we wisten niet wat we hadden. Wel dat het waarschijnlijk een of andere bijzondere boktor was. Hij is meegegaan naar naturalis, waar men niet kon geloven dat die nog op de Brunsummerheide gevonden was. Zover ik weet is er daarna nooit meer eentje in Nederland gezien.  Dus wat dat betreft heb je helaas waarschijnlijk gelijk roy, je zal geen aarbok in Nederland verzamelen... omdat ze er waarschijnlijk niet meer zijn..

Ook bij nachtvlindervangen kun je moeilijk voorspellen wat je vangt en mijn ervaring is, dat als iets onbekend is, of alleen thuis te determineren is, het toch vaak mee naar huis gaat. Thuis kan het dan wel iets heel bijzonders blijken.


Ik vind het moeilijk om een standpunt te kiezen, maar ben het wel grotendeels eens met wat tot nu toe hier op het forum is vermeld. Met zorgvuldigheid verzamelen mag wat mij betreft en een collectie zou moeten openstaan voor iedereen die daar onderzoek aan zou willen doen. Ook persoonlijke referentiecollecties kunnen toch op internet geplaats worden??  
 
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16617
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #28 Gepost op: maart 01, 2006, 19:33:47 pm »

jullie hebben beide gelijk dat er feiten op de tafel moeten komen, maar hou alsjeblieft beide op met moddergooien!

  :wub: Handjes schudden en weer verder  ;)


(p.s. speel het niet op de man, maar maak er bijvoorbeeld een meer algemeen voorbeeld van, dan worden de discussies niet erg gemeen en wordt er toch zinnig gesproken)  
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2006, 19:35:09 pm door laatvlieger »
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

acherontia

  • Gast
Richtlijnen voor verzamelen
« Reactie #29 Gepost op: maart 01, 2006, 19:55:55 pm »

Gevraagd een reactie.... en nu denk je echt dat "jij" het beest lokaal hebt laten uitsterven door mogelijk het laatste exemplaar gevangen te hebben?

Jeroen

 
Gelogd
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.038 seconden met 19 queries.