Bruine Winterjuffers

Gestart door Goyatlah, mei 02, 2008, 00:39:12 AM

Vorige topic - Volgende topic

Goyatlah

Ik probeer dit jaar wat witte plekken op de kaart van Groningen en Noord-Drenthe in te vullen, en 1 daarvan is de Bruine Winterjuffer in het Leekstermeergebied. Probleem is alleen dat dat gebied tamelijk groot is en een groot deel nagenoeg onbegaanbaar.

Ik heb het hierover met Rene Manger gehad en die had aanvullende info (waarneming van piepjonge beesten daar, aantal jaren terug, inclusief coords). Ben vandaag met iemand die het gebied goed kent het gebied wezen checken en ben 1 locatie tegengekomen die mij verreweg de beste kans leek.
Helaas was het weer niet erg behulpzaam, eerst harde wind, later geen zon meer en zelfs een behoorlijke onweersbui, gevolgd door een paar uur regen - maar een regenboogband op het Leekstermeer te zien is wel behoorlijk speciaal.
But guess what, thuis gekomen blijkt het op de kaart nagenoeg de identieke plaats te zijn als de coords die ik had.

Omschrijving habitat: sloot met veel lisdodden, maar zonder riet. Veel drijvende lisdoddenstengels en bladeren. Deels uit de wind door een bomenrand maar vermoedelijk het overgrote deel van de dag bezond. Grond vermoedelijk venig (maar ben daar niet zeker van).

Nu mijn vraag: heb wel habitatomschrijving uit Badem-Wurttemberg, maar of die dan ook voor Nederland gelden durf ik niet te zeggen.

Dus als iemand uitgebreidere info heeft over voortplantingshabitats van Bruine Winters in Nederland dan graag. Kan wat mij betreft hier in dit topic maar per email kan ook (adres in mijn profiel en op mn website onder Kontakt).

Zou mooi zijn als ik al snel 1 witte plek kan invullen.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Klinkt goed. Lisdodde is een favoriet van ze om eitjes in te leggen, vooral in het water liggende stengels. Al heb ik ze ook gezien op plekken die weer heel anders zijn waardoor je het idee krijgt dat ze van alles en nog wat wel een aardig biotoop vinden.  
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Ergens begin volgende week heb ik wel tijd en als de wind dan ook wat rustig aan wil doen zien we wel (waait daar stukken harder dan in een groot deel van de rest van het land). Overigens kwam ik er vandaag achter dat het gebiedeje net over de grens met Drenthe ligt  <_<  
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

JohnvR

We zien de laatste tijd hier in de duinen bij veel meer poeltjes bruine winterjuffers dan waar we tot voor kort voortplanting vermoeden. De soort breidt zich dan ook sterk uit alhier. Dat kan natuurlijk iets tijdelijks zijn door het gunstige weer van de afgelopen jaren (schijnt dat de droge zomers van 76' en 77' de soort in Nederland bijna funest waren geworden). Het lijkt er op dat ze momenteel veel minder kritisch zijn dan wat hun 'typische' voortplantingswater is. Volgens mij voldoet jouw omschrijving goed voor 'typisch' voortplantingswater.

Overigens denk ik dat het voor de bruine winterjuffer afgezien van het voortplantingswater ook heel belangrijk is dat ze een goed overwinteringsbiotoop kunnen vinden niet al te ver van het voortplantingswater af. Misschien is dat nog wel het belangrijkste aspect en verklaart dat tevens de sterke vooruitgang van de afgelopen jaren, vanwege de zachte winters.

Goyatlah

#4
De afstand tot bestaande (?) populaties is groot en denk ik erg moeilijk voor de beesten te overbruggen. Daarom ga ik er vanuit dat er 1 of meerdere endemiese relictpopulaties zijn, die bv een oude waarneming uit Leeuwarden en een mogelijke op Schier (Jodicke heeft het over Terschelling). Leekstermeer leek me sowieso (ook al vanwege de ontoegankelijkheid, en dus de extra grote kans om over de beesten heen te kijken), een goed startpunt wat bevestigd werd door een augustus waarneming uit 2004 aldaar.
Volgens Rene is er daarna niet meer op deze lokatie gezocht.
Nu de habitat precies lijkt te kloppen, vermoed ik dan ook niet dat het toen om een toevallige waarneming van zwerver ging, maar wel degelijk om een voortplantingslokatie. 1e stukje van de puzzel lijkt dus opgelost. Nu nog deel 2 en 3: voorjaars- en najaarswaarneming(en). En wellicht, ooit, deel 4 (overwinteringsplaats)

Wordt vervolgd (ook als ik niets vind kan dat relevant zijn).

@John:
Het verschijnsel dat libellen kritischer zouden zijn als ze zeldzaam zijn of aan de rand van hun verspreidingsgebied heb ik vaker gehoord maar is mi een (statistiese misvatting): de beesten proberen altijd een zo goed mogelijk voortplantingsgebied te vinden maar slagen daar lang niet altijd in, en komen dan bij mindere kwaliteit watertjes terecht. De kans dat ze daar dan eentje van de andere sexe tegenkomen is min of meer de inverse van de kwadraat van het aantal per km2 (is tie nog te vatten) en wordt dus snel veel kleiner (terwijl de kans bij optimaal gebied min of meer lineair zal verlopen). Vooropgesteld dat ik niet een of andere redenatiefout heb gemaakt, maar dan valt dat vast wel iemand op.
Daarom ook mn vraag wat in Nederland optimaal voortplantingshabitat lijkt te zijn.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

CiteerDe afstand tot bestaande (?) populaties is groot en denk ik erg moeilijk voor de beesten te overbruggen.
Relicten zouden kunnen, maar ik denk dat deze soort toch in een vloek en een zucht het hele land heeft weten te bereiken. In de buurt van Utrecht zaten ze totaal niet, maar nu 'overal'. Het zou me verbazen als het vanuit een rlictpopulatie zou zijn gebeurd. Bij de noordse is een relict in de Weerribben wel waarschijnlijk.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

JohnvR

Citeer@John:
Het verschijnsel dat libellen kritischer zouden zijn als ze zeldzaam zijn of aan de rand van hun verspreidingsgebied heb ik vaker gehoord
Dat heb ik niet gezegd en dat zeg ik ook niet. Het oppervlak van een cirkel neemt inderdaad kwadratisch toe, maar de kans dat ze elkaar tegenkomen lijkt me iets hoger, aangezien ze alleen het beschikbare wateroppervlak binnen de denkbeeldige cirkel zullen opzoeken.

Mijn opmerking was er vooral op gericht dat 'geschikt voortplantingswater' waarschijnlijk ook mede bepaald wordt door de aanwezigheid van geschikte overwinteringlocaties.

Taka

CiteerRelicten zouden kunnen, maar ik denk dat deze soort toch in een vloek en een zucht het hele land heeft weten te bereiken. In de buurt van Utrecht zaten ze totaal niet, maar nu 'overal'.
Is daar meer informatie over? Toen ik twee jaar geleden voorzichtig eens naar libellen ging kijken (ik kwam niet veel verder als wat heidelibellen), vond zelfs ik een Bruine Winterjuffer in een klein parkje in de stad Utrecht. Toen stond de soort hier nog op "zeldzaam".

Hoe en wanneer is de verspreiding eigenlijk verlopen?
(Sybe)

Jeroen Nagtegaal

Ik kom ze nu ook tegen bij mij in het dorp, een plek waar in geen 5km een geschikte locatie is, Dus zwerven moeten ze wel degelijk goed kunnen.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Weia

CiteerIs daar meer informatie over?
Bij de noordse is aangetoond dat ze tientallen kilometers kunnen trekken, bij de bruine zal dat net zo zijn. Stel dat ze elk jaar twintig kilometer verderop iets koloniseren, dan is binnen tien jaar heel Nederland bereikt.
Toen ik nog maar kort met libellen bezig was was er maar 1 plek in Brabant waar ze zaten, twintig jaar later is alleen het noorden nog niet goed bedeeld. Bij de kleine roodoog ging de ontwikkeling nog een stuk sneller.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Citeer
Citeer@John:
Het verschijnsel dat libellen kritischer zouden zijn als ze zeldzaam zijn of aan de rand van hun verspreidingsgebied heb ik vaker gehoord
Dat heb ik niet gezegd en dat zeg ik ook niet. Het oppervlak van een cirkel neemt inderdaad kwadratisch toe, maar de kans dat ze elkaar tegenkomen lijkt me iets hoger, aangezien ze alleen het beschikbare wateroppervlak binnen de denkbeeldige cirkel zullen opzoeken.

Mijn opmerking was er vooral op gericht dat 'geschikt voortplantingswater' waarschijnlijk ook mede bepaald wordt door de aanwezigheid van geschikte overwinteringlocaties.
Je zei dacht ik dat je dacht dat ze nu minder kritisch zouden zijn dan vroeger. Mijn idee is dat ze gewoon het best mogelijke territoir opzoeken en dat de kans dat ze elkaar daar vinden dus aanmerkelijk groter is dan op sub-optimale plaatsen (die er veel meer zullen zijn). Overigens blijft de verhouding van optimaal en sub-obtimaal gelijk, dus mi ook het verschil tussen invers en invers/kwadratisch). Als ik tijd heb zal ik e.e.a. wel eens uitwerken - maar dat zit er de komende tijd waarschijnlijk niet in. Overigens wel een leuke oefening in theoretische populatiebiologie  B)

Het belang van overwinterplaatsen staat voor mij buiten kijf, zeker als dat de beperkende factor is (wat het in west Groningen, in het platte land met vrijwel altijd veel wind best wel eens zou kunnen zijn).
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

JohnvR

CiteerJe zei dacht ik dat je dacht dat ze nu minder kritisch zouden zijn dan vroeger. Mijn idee is dat ze gewoon het best mogelijke territoir opzoeken
Best mogelijke of goed is goed genoeg? Met minder kritisch bedoel ik dat het mijn indruk is dat er nu zo veel bruine winterjuffers zijn dat ze uit ´armoede´ ook pogingen wagen in wateren die minder ideaal zijn. Als de omstandigheden dan gunstig zijn, zoals kennelijk de afgelopen jaren voor de bruine winterjuffer, leidt dat tot uitbreiding. De libel an sich zal niet kritischer zijn, maar het kan een fenomeen zijn wat zich voordoet bij overpopulatie. De vaste populatie produceert dan zo veel nakomelingen dat het er meer zijn dan zich op die plaats kunnen vestigen. Mochten er weer slechte jaren komen (hoop het niet), dan zul je zien dat ze zich weer concentreren rond de beste plaatsen, althans dat lijkt mij. Je kunt je overigens afvragen of er uit soortoverlevingsstrategie niet altijd een bepaald percentage zal gaan trekken. Er valt nog heel wat te onderzoeken volgens mij, wil ik graag een bijdrage aan leveren.

Weia

Je kunt ook omgekeerd redeneren. Eerst leken ze heel kritisch maar door verbeterde waterkwaliteit is er ineens veel meer goed wate voor ze. En dus komen ze daar.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Moi John, dan ga je dus uit van een overpopulatie, maar ik denk dat dat nog lang niet aan de orde is (Als ik - zoals vandaag - zie hoeveel vars en smaragds er op een relatief kleine lokatie passen - en dan zijn die vast nog lang niet allemaal uitgeslopen). Maar goed, maak tzt van mijn verhaal nog wel een wiskundig model.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

vuurvlinder

CiteerMoi John, dan ga je dus uit van een overpopulatie, maar ik denk dat dat nog lang niet aan de orde is (Als ik - zoals vandaag - zie hoeveel vars en smaragds er op een relatief kleine lokatie passen - en dan zijn die vast nog lang niet allemaal uitgeslopen). Maar goed, maak tzt van mijn verhaal nog wel een wiskundig model.
waar blijven de foto's?  :D  
Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.

Goyatlah

Citeer
CiteerMoi John, dan ga je dus uit van een overpopulatie, maar ik denk dat dat nog lang niet aan de orde is (Als ik - zoals vandaag - zie hoeveel vars en smaragds er op een relatief kleine lokatie passen - en dan zijn die vast nog lang niet allemaal uitgeslopen). Maar goed, maak tzt van mijn verhaal nog wel een wiskundig model.
waar blijven de foto's?  :D
Niet zo ongeduldig, heb meer te doen  :lol: Maar zitten al een paar in je mailbox (ben bang op z'n vroegst morgen meer - denk dat ik morgen Ballooerveen en Gasterense Duinen ga doen, en dat is een behoorlijk eindje fietsen, dus heb straks mn slaap wel nodig.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Taka

CiteerMoi John, dan ga je dus uit van een overpopulatie, maar ik denk dat dat nog lang niet aan de orde is (Als ik - zoals vandaag - zie hoeveel vars en smaragds er op een relatief kleine lokatie passen - en dan zijn die vast nog lang niet allemaal uitgeslopen). Maar goed, maak tzt van mijn verhaal nog wel een wiskundig model.
Ben benieuwd naar zo'n model. Het zal wel vrij lastig zijn om een model te testen.

Wat het beste water is kan van jaar tot jaar verschillen, bijvoorbeeld afhankelijk van het weer, of van competitie en predatie. Het beste water zou je kunnen definiëren als het water met het hoogste percentage eieren wat het tot uitsluipers brengt. Maar misschien heeft elk stukje water ook wel een maximale draagkracht (x uitsluipers) - wat dan weer per jaar kan verschillen. De individuele keuze van dieren is dan of het beter is om zich voort te planten in een aantrekkelijk water, waar echter de competitie tussen larven groot zal zijn, of in een minder aantrekkelijk water met minder competitie.

Dan is er ook nog de kwestie van competitie tussen mannetjes onderling. De laatste dagen ben ik een paar keer langs een stukje water (brede sloot) gelopen waar mannetjes (Bruine winterjuffer) om de paar meter territorium hielden. Een vorm van overpopulatie is als het hele stuk bezet is met territoria. Je kan je afvragen of die territoria te maken hebben met de draagkracht van het betreffende water, of met competitie om de beschikbare vrouwtjes. Ik denk eigenlijk het laatste. Territoria werken namelijk alleen voor mannetjes. Als het om de draagkracht van het water gaat, ontbreekt er een vergelijkbaar mechanisme voor vrouwtjes.

Zijn er kerngebieden per soort aan te wijzen, waters waar de draagkracht (in absolute aantallen uitsluipers) duideliijk het grootst is? Hoe geclusterd of diffuus zijn uitsluipergebieden? Kan het zo zijn dat in een gebied er 1 stukje water is dat 95% wat de imago's oplevert, maar waarbij de imago's zich na het uitsluipen over het hele gebied verspreiden?

(Sybe)

Goyatlah

Ipv Balloorveld toch maar naar Winterjuffers gaan zoeken.
En nu wordt het lastig:
20+ jonge vuurjuffers (maar geen enkele volwassene), geen vars of wat dan ook anders (ook niet op andere plaatsen bij het Leekstermeer of de tussen Groningen en het Leekstermeer liggende polders). Maar wel:
een tandem wat op een afstand van 3m al pijlsnel de bomen in vloog en die ik helaas dus ook niet fatsoenlijk heb kunnen waarnemen. Ik heb geloof ik nooit vuurjuffers gezien die dermate schuw waren en ik geloof dan ook niet dat het vuurjuffer was, afgezien van het feit dat de andere echt nog niet geslachttsrijp waren - heb ca 5 gefotografeerd als check.
Maar goed maakt het waarschijnlijker maar des te frustrerender. Aan het eind van de week nog maar eens proberen.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Taka

Die drijvende (dode) stengels en bladeren gebruiken ze kennelijk om eieren af te zetten. Hier werd elk eitje afzonderlijk gelegd, en daarna deed het vrouwtje een stapje achteruit voor een nieuw plekje voor het volgende ei.
(Sybe)

Bertusvr


Goyatlah

Heel mooi, en laat tevens zien dat ze het anders doen dan veel (en wellicht alle) anderen.
2 andere voorjaarssoorten die ook regelmatig in detritus afzetten zijn Lantaarntje, maar die doet het solo, en vuurjuffer, en daar blijft het mannetje vliegen. Grote Roodoog doet het wel zo, maar iha op drijfbladplanten (en soms ook helemaal onder water).
Tengere Grasjuffer is solo. Coenagrion-soorten weet ik zo snel niet, en ik meen dat het mannetje van de Watersnuffel op een rechtopstaande stengel zit (en vrouwtje dan waarschijnlijk ook).

Alle andere soorten zijn later.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Stijn Schreven

Ik heb vorig jaar azuurwaterjuffers (Coenagrion puella) in tandem eitjes af zien zetten, waarbij soms beiden voet aan de "grond" hadden en soms alleen het vrouwtje en het mannetje rechtop in de lucht balanseerde.
Groeten en bedankt,

Stijn Schreven.

Jeroen Nagtegaal

Ik zag vnadaag dat bij de maanwater ze beid gaan zitten, het mannetje staat soms wat hoog op de poten, en dan worden de eitjes in de rand van de bladeren van waterlelies afgezet.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com