Re: Malva - Vijfdelig kaasjeskruid vs. Muskuskaasjeskruid

Gestart door RutgerB, augustus 12, 2019, 18:29:12 PM

Vorige topic - Volgende topic

RutgerB

Citaat van: nielseimers op september 10, 2017, 14:22:44 PM
Vijfdelig kaasjeskruid vs. Muskuskaasjeskruid:
Vijfdelig kaasjeskruid en Muskuskaasjeskruid zijn op habitus en bladvorm lastig tot niet te onderscheiden. Probeer altijd de aan/afwezigheid van beharing op de deelvruchtjes (kelk openvouwen) te fotograferen. De beharing in de bloeiwijze en de vorm van de bijkelkblaadjes is vaak lastig te beoordelen van foto's en zijn ook minder harde kenmerken.











Vijfdelig kaasjeskruidMuskuskaasjeskruidBetrouwbaarheid
Beharing op deelvruchtjesAfwezigAanwezigHoog
Beharing in bloeiwijzeSterharenVoornamelijk afstaande, gewone harenAardig
BijkelkbladenElleptische tot lancetvormigLijn tot lijnlancetvormigMatig
Breedte bladslippen bovenaanRelatief smalRelatief breedLaag

Opmerkingen:

  • De vorm van de bijkelkblaadjes wordt vaak als enige diagnostische kenmerk gebruikt en ondanks dat de bijkelkblaadjes bij Vijfdelig kaasjeskruid vaak een stuk breder zijn, is de grens trekken tussen "Lijn tot lijnlancetvormig" en "Elleptische tot lancetvormig" niet bepaald gemakkelijk.
  • Ondanks dat Vijfdelig kaasjeskruid sterharen heeft, heeft deze soort tevens gewone beharing lager in de bloeiwijze en ondanks dat Muskuskaasjeskruid voornamelijk gewone beharing heeft, heeft deze soort ook vaak nog enkele sterharen.

Referenties:
Tekst: Niels Eimers (2017).

Hoi Niels,

Misschien voer voor een apart topic, maar dit https://oudeversie.waarnemingen.be/waarneming/view/177857525 is (volgens mij  :-)  )zeker weten een Vijfdelig kaasjeskruid.

Over de beharing op de vrucht:
Citeer
De Belgische flora zegt 'kaal tot schaars behaard'. In de Heukels: gerimpeld, kaal. In Stace: 'glabrous to hairy'. Ik denk nu: Kaal tot sterk (onregelmatig?) behaard. Als je kale vindt is het alcea, maar bij behaarde weet je het nog steeds niet.  Ik checkte de beharing elders op de plant trouwens bij 20-40 keer vergroting: Overal sterharen: bloemsteel, (bij-) kelkbladeren. Van een afstandje vond ik het ook al Vijfdelig. Blad is iets groffer dan Muskusk.

Overigens: Bijkelkbladeren bij dit exemplaar ook nogal slank!

nielseimers

Goh, ik ben dergelijke gevallen in Nederland nog niet tegengekomen, ook niet op waarneming.nl, maar de deelvruchtjes worden slechts zelden gefotografeerd. Wat ziet de vrucht er overigens apart uit, het lijkt wel alsof de deelvruchtjes vergroeid zijn met elkaar en met dat puntige middending (hoe heet dat?). Je zou haast aan een kruising gaan denken. Ik durf er in ieder geval geen naam aan te geven.

Rien Ondersteijn

Als de betrouwbaarheid van de beharing op de deelvruchtjes hóóg is dan zou ík deze toch ook Muskus noemen.
En dan de redelijk slanke bijkelkblaadjes maar als 'bijvangst' beschouwen.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Plantoon

Misschien geldt die beharing op de vruchten enkel voor rijpe vruchten? Wil ik wel eens checken Mijn buikgevoel zegt ook vijfdelig.

RutgerB

Dirk Derdeyn schrijft dit nog bij de waarneming:

CiteerTja, het is één van die dingen. De Franse flora zegt specifiek enkel eventueel behaard aan de top bij alcea. In Frankrijk onderscheidt met ook M. tournefortiana (moschata subsp. tournefortiana), dat is dan een versie van moschata met exclusief sterharen, maar men heeft het in deze flora alleen maar over beharing dan de bloemstelen. Bladslippen bij moschata worden minder smal naarmate het seizoen vordert (ik weet niet hoe dat komt, wordt wel vermeld in de Franse flora, daar zegt men dat het enkel gemaaide planten betreft)

Vanwege die vele sterharen op bloemsteel en kelk moest het voor mij wel Vijfdelig kaasjeskruid zijn. Bloemen zijn ook wat donkerder en de bladslippen zijn nergens zo smal als bij echt Muskuskaasjeskruid.

Citaat van: Rien Ondersteijn op augustus 12, 2019, 22:29:40 PM
Als de betrouwbaarheid van de beharing op de deelvruchtjes hóóg is dan zou ík deze toch ook Muskus noemen.
En dan de redelijk slanke bijkelkblaadjes maar als 'bijvangst' beschouwen.


Het kenmerk van de beharing op de vrucht is alleen hoog, zie de onenigheid tussen de flora's, als de vrucht kaal is.

Citaat van: nielseimers op augustus 12, 2019, 19:54:43 PM
Goh, ik ben dergelijke gevallen in Nederland nog niet tegengekomen, ook niet op waarneming.nl, maar de deelvruchtjes worden slechts zelden gefotografeerd. Wat ziet de vrucht er overigens apart uit, het lijkt wel alsof de deelvruchtjes vergroeid zijn met elkaar en met dat puntige middending (hoe heet dat?). Je zou haast aan een kruising gaan denken. Ik durf er in ieder geval geen naam aan te geven.
Aan die vrucht zie ik verder niets speciaals (behalve die beharing). Ik heb wat rijpe gezien ook, die gewoon los van elkaar komen en fertiel zijn.  Puntige middending zal de stijl(-rest) heten.

Plantoon

1) Vandaag even een Malva alcea ingevoerd, zie detailfoto's hier: wel sterharen op bloeistengel, geen beharing op de vruchten.
2) Malva tournefortiana (én M. alcea) worden in de sleutel van Flora Iberica afgesplitst van M. mosschata wegens het ontbreken van beharing op de vruchten.

dirder

Vrucht mag aan de top behaard zijn bij tournefortiana volgens de Franse flora. Volgens de Duitse flora zijn de schijnvruchten bij alcea aan de zijkant sterk gerimpeld en bij moschata niet.
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

Citaat van: Rutger Barendse op augustus 13, 2019, 08:30:49 AM
Dirk Derdeyn schrijft dit nog bij de waarneming:

CiteerTja, het is één van die dingen. De Franse flora zegt specifiek enkel eventueel behaard aan de top bij alcea. In Frankrijk onderscheidt met ook M. tournefortiana (moschata subsp. tournefortiana), dat is dan een versie van moschata met exclusief sterharen, maar men heeft het in deze flora alleen maar over beharing dan de bloemstelen. Bladslippen bij moschata worden minder smal naarmate het seizoen vordert (ik weet niet hoe dat komt, wordt wel vermeld in de Franse flora, daar zegt men dat het enkel gemaaide planten betreft)

Vanwege die vele sterharen op bloemsteel en kelk moest het voor mij wel Vijfdelig kaasjeskruid zijn. Bloemen zijn ook wat donkerder en de bladslippen zijn nergens zo smal als bij echt Muskuskaasjeskruid.

Citaat van: Rien Ondersteijn op augustus 12, 2019, 22:29:40 PM
Als de betrouwbaarheid van de beharing op de deelvruchtjes hóóg is dan zou ík deze toch ook Muskus noemen.
En dan de redelijk slanke bijkelkblaadjes maar als 'bijvangst' beschouwen.


Het kenmerk van de beharing op de vrucht is alleen hoog, zie de onenigheid tussen de flora's, als de vrucht kaal is.

Citaat van: nielseimers op augustus 12, 2019, 19:54:43 PM
Goh, ik ben dergelijke gevallen in Nederland nog niet tegengekomen, ook niet op waarneming.nl, maar de deelvruchtjes worden slechts zelden gefotografeerd. Wat ziet de vrucht er overigens apart uit, het lijkt wel alsof de deelvruchtjes vergroeid zijn met elkaar en met dat puntige middending (hoe heet dat?). Je zou haast aan een kruising gaan denken. Ik durf er in ieder geval geen naam aan te geven.
Aan die vrucht zie ik verder niets speciaals (behalve die beharing). Ik heb wat rijpe gezien ook, die gewoon los van elkaar komen en fertiel zijn.  Puntige middending zal de stijl(-rest) heten.

De bloemen zouden juist uitbundiger roze zijn bij moschata.
Groeten, Dirk Derdeyn.

RutgerB

Even het topic opgesplitst. Ik ben natuurlijk de discussie begonnen omdat ik claimde dat ik een sterk op de vrucht behaard Vijfdelig kaasjeskruid had gevonden. Met veel sterharen op vruchtsteel, kelk en bijkelk. Dit wordt ondersteund door met name Stace die zegt dat Alcea ook behaard kan zijn. Mijn doel was om dit ook zo te beschrijven in de tabel van Niels.

Omdat ik, als admin, iedereen altijd vroeg om de beharing te bekijken op de vrucht, bedacht ik me dat het wel fair zou zijn als ik liet weten dat dit kenmerk volgens mij nu niet altijd opgaat. Echt duidelijk kale vruchten zijn nog steeds Vijfdelig natuurlijk, maar het is dus ietsje complexer.

RutgerB

Citaat van: dirder op augustus 13, 2019, 23:16:45 PM

De bloemen zouden juist uitbundiger roze zijn bij moschata.

Waar staat dat? Mijn ervaring is dat alcea ietsje donkerder is en moschata over het algemeen lichter roze.  Maar beide kunnen ook wit zijn, dus waarschijnlijk is hele roze-spectrum aanwezig.

dirder

Citaat van: Rutger Barendse op augustus 13, 2019, 23:33:24 PM
Citaat van: dirder op augustus 13, 2019, 23:16:45 PM

De bloemen zouden juist uitbundiger roze zijn bij moschata.

Waar staat dat? Mijn ervaring is dat alcea ietsje donkerder is en moschata over het algemeen lichter roze.  Maar beide kunnen ook wit zijn, dus waarschijnlijk is hele roze-spectrum aanwezig.

In de Flora gallica is dat één van de sleutelkenmerken. Ook Stace schrijft voor moschata 'bright pink or white' (maar niks bij alcea). Alcea heb ik nog nooit wit(achtig) bloeiend gezien. Zal alleszins veel minder vaak voorkomen dan bij moschata.
Groeten, Dirk Derdeyn.

RutgerB

We bedoelen hetzelfde. Uitbundiger = lichter roze.

dirder

Citaat van: Rutger Barendse op augustus 14, 2019, 20:25:18 PM
We bedoelen hetzelfde. Uitbundiger = lichter roze.

Ik bedoelde het andersom maar jíj hebt gelijk. Ik heb eens opgezocht wat 'rose soutenu' (Flora gallica) betekent en dat is 'diep roze'. Ga ik eens op letten in het veld.
Groeten, Dirk Derdeyn.

Plantoon

#13
Voor de aardigheid heb ik vandaag de beharing van de vruchten van Muskuskaasjeskruid gefotografeerd, allemaal van de zelfde plant maar verschillend ontwikkelingsstadium. Voor twijfelaars: geen sterharen op bloeistengel, smalle bijkelk.
PS: in het tabelletje staat 'Elleptische' ipv 'Elliptisch', vergissingetje, weet ik, maar oogt niet zo mooi.

nielseimers

Top, is gecorrigeerd. Ik heb meteen wat andere wijzigingen aangebracht n.a.v. deze discussie.

dirder

#15
Vandaag enkele planten van beide soorten bekeken (het gaat dus maar om enkele planten, dus geen definitieve conclusies uiteraard). Overigens zaten op de alcea's telkens van die rode exotisch ogende wantsen, toeval? En eindelijk eens Kaasjeskruisdikkopje gezien (is nieuw in mijn regio sinds een paar jaar), maar dan wel als ei.
Mogelijks biedt het blad toch mogelijkheden, maar ik zie niet in hoe dat beschreven moet worden.
Rutger: op jouw foto's zijn lange afstaande haren te zien op de stengel, volgens mij is dat een slecht teken. Op de stengels van mijn alcea's zie ik enkel sterharen met min of meer plat liggende takken. De sterharen van alcea hebben vaak vier en meer (meestal korte) takken. De sterharen van moschata hebben twee à drie lange takken.
Voor de kelkslippen: Volgens de Franse flora max. 1.5 mm breed bij moschata en minstens 2 mm bij alcea. Maar mijn ervaring met andere soorten (zoals bijvoorbeeld sylvestris) is dat daar enorm veel variatie op zit.
Bloemstelen uitsluitend met sterharen bij alcea, niet zo bij moschata. Bij moschata staan de haren op de bloemsteel op knobbels (die vaak rood kleuren).
De kleur van de bloemen: lijkt me een moeilijke zaak indien geen materiaal om rechtstreeks te vergelijken.

Wordt in de toekomst nog vervolgd.
Groeten, Dirk Derdeyn.

RutgerB

Ik ga daar nog eens kijken en maak een foto van de sterbeharing op bloemsteel en kelk. Mogelijk overtuigt je dat dan.

Ik had materiaal verzameld en onder de bino gecheckt, maar omdat het materiaal nogal verfrommeld was heb ik het weggegooid.

dirder

Ondertussen nog enkele moschata's bekeken. Bloemkleur lijkt me echt niet bruikbaar (mogelijks behalve indien wit). De opgegeven maximum breedte van de bijkelkbladen in de Franse flora vermeld klopt niet, moet opgetrokken worden naar 2 mm (er is dus overlap). De breedte van de bladslippen is in deze tijd van het jaar zeker niet meer bruikbaar (wel vroeg in het bloeiseizoen). Op het eerste zicht hebben de bladslippen bij moschata meer zijlobben hebben dan bij alcea, nog te bevestigen. Dat de zijkant van de vruchten niet gerimpeld is bij moschata klopt niet (al is dit niet goed zichtbaar door de beharing). Wordt nog vervolgd.
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

Hier nog eens op terugkomen: Ondertussen gemerkt dat je bij Muskuskaasjeskruid soms ook échte sterharen ziet met 4 en meer korte aanliggende takken (maar meestal sterharen met twee à drie takken). Sterharen vind je op bijna alle M. moschata (met name op de kelk). Moschata die gemaaid werd of afgegeten kan overigens ook helemaal kaal zijn (maar nog steeds behaarde schijnvruchten).
Ik heb een voorgevoel dat het volgende perfect werkt (komt uit Flora Gallica): Bloemstelen met lange afstaande hoofdzakelijk enkelvoudige haren (op knobbeltjes) --> moschata. Bloemstelen met sterharen --> alcea.

Overigens is ook Klein kaasjeskruid versus Groot kaasjeskruid niet te onderschatten. Sommige populaties voldoen aan geen enkele beschrijving van beide soorten. 'Gerimpeldheid' van schijnvruchten is enkel relevant als die totaal uitgerijpt zijn.
Groeten, Dirk Derdeyn.

nielseimers

Groot kaasjeskruid en Klein kaasjeskruid zijn vegetatief aardig te onderscheiden. Bij Groot kaasjeskruid is het merendeel van de haren op de bladsteel afstaand, bij Klein kaasjeskruid is het merendeel van de haren op de bladsteel aanliggend. Aanvullend heeft Groot kaasjeskruid (en Tuinkaasjeskruid helemaal) een grotere paarse vlek in het midden van het blad. Bij Klein kaasjeskruid beperkt deze vlek zich meestal alleen tot de nerven (niet of nauwelijks op het blad zelf). Bij stengelbladen is deze paarse vlek echter veel minder aanwezig, dus alleen bruikbaar bij de grondbladeren (en ook hier alleen ter ondersteuning).

dirder

Citaat van: nielseimers op september 07, 2019, 19:54:00 PM
Groot kaasjeskruid en Klein kaasjeskruid zijn vegetatief aardig te onderscheiden. Bij Groot kaasjeskruid is het merendeel van de haren op de bladsteel afstaand, bij Klein kaasjeskruid is het merendeel van de haren op de bladsteel aanliggend. Aanvullend heeft Groot kaasjeskruid (en Tuinkaasjeskruid helemaal) een grotere paarse vlek in het midden van het blad. Bij Klein kaasjeskruid beperkt deze vlek zich meestal alleen tot de nerven (niet of nauwelijks op het blad zelf). Bij stengelbladen is deze paarse vlek echter veel minder aanwezig, dus alleen bruikbaar bij de grondbladeren (en ook hier alleen ter ondersteuning).

Staat ook zo in de Flora Gallica, wat de beharing van de bladstelen betreft (maar uitsluitend voor bladeren met bloemen in de oksels). Het is wel belangrijk voldoende bladstelen te bekijken (vaak ook bladstelen met uitsluitend aanliggende sterharen te vinden bij Groot kaasjeskruid). Maar: er bestaan dus ook populaties die niet objectief te determineren zijn.
Groeten, Dirk Derdeyn.