Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: vleermuis-sonogram (vervolgd)  (gelezen 872 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1482
vleermuis-sonogram (vervolgd)
« Gepost op: juli 26, 2019, 21:06:42 pm »

Wie kan sonogrammen lezen? Ik meen hier een Ruige dwergvleermuis te herkennen plus bijna loodrechte pulsen die er niet echt vleermuisachtig uitzien maar wel vleermuisachtig klinken.
 Het gaat om deze waarnemingen: https://waarneming.nl/observation/176988595/.
geluiden:
 https://waarneming.nl/sounds/86948/

1. Ruige Dwergvleermuis?


2. onbekend

« Laatst bewerkt op: augustus 20, 2019, 14:49:52 pm door Geum rivale »
Gelogd
Kees van Reenen

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12569
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #1 Gepost op: juli 26, 2019, 21:27:25 pm »

En zo te horen is de ander een grootoor? Kan je het geluid ergens als wav posten, zodat we zelf kunnen kijken?
Gelogd
Douwe van der Ploeg

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11685
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #2 Gepost op: juli 27, 2019, 12:03:51 pm »

Ruige dwergvleermuis is correct. Die andere pulsen zouden ook van een myoot kunnen zijn. Voor een nadere determinatie inderdaad gewenst om de wav te kunnen bekijken.
« Laatst bewerkt op: juli 31, 2019, 13:12:04 pm door Rob Koelman »
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1482
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #3 Gepost op: juli 27, 2019, 20:41:50 pm »

Kan je het geluid ergens als wav posten, zodat we zelf kunnen kijken?

Waar zou dat kunnen?
Gelogd
Kees van Reenen

Lowieke

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 373
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #4 Gepost op: juli 29, 2019, 23:48:19 pm »

Hier bijvoorbeeld: http://tinyupload.com/
Gelogd
Jeroen.

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1482
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #5 Gepost op: juli 30, 2019, 15:09:32 pm »

Gelogd
Kees van Reenen

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12569
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #6 Gepost op: juli 31, 2019, 05:51:07 am »

De ander is inderdaad een myoot, en lijkt me een watervleermuis.
Gelogd
Douwe van der Ploeg

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11685
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #7 Gepost op: juli 31, 2019, 13:13:49 pm »

De ander is inderdaad een myoot, en lijkt me een watervleermuis.

Mee eens...
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1482
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #8 Gepost op: juli 31, 2019, 14:37:25 pm »

Zit hij voor Watervleermuis niet te laag? Er waren inderdaad Watervleermuizen actief, maar die hadden een piekfrequentie rond 45 kHz.
Gelogd
Kees van Reenen

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11685
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #9 Gepost op: juli 31, 2019, 15:09:56 pm »

Zit hij voor Watervleermuis niet te laag? Er waren inderdaad Watervleermuizen actief, maar die hadden een piekfrequentie rond 45 kHz.

Watervleermuizen met veel/meeste energie iets onder de 40 kHz komen vaker voor. Kan dan verwarring opleveren met pulsen van meervleermuizen in meer besloten biotoop.
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1482
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #10 Gepost op: juli 31, 2019, 15:10:57 pm »

Hoe kun je die twee dan onderscheiden?
Gelogd
Kees van Reenen

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11685
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #11 Gepost op: juli 31, 2019, 20:53:22 pm »

Hoe kun je die twee dan onderscheiden?

Dat is niet altijd even gemakkelijk. Sowieso zijn myoten een lastig genus als het gaat om soortherkenning aan de hand van hun sonarpulsen.

Veel oefenen, lezen van literatuur en deelnemen aan fora helpt...
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1482
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #12 Gepost op: juli 31, 2019, 22:11:06 pm »

En wat leidde jou in dit geval naar Watervleermuis?
Gelogd
Kees van Reenen

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12569
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #13 Gepost op: augustus 01, 2019, 04:31:07 am »

Ten eerste hebben watervleermuizen niet echt één piekfrequentie, zoals bijvoorbeeld dwergvleermuizen, maar een wat bredere range met meer energie, dat zie je bijvoorbeeld mooi op die pulsen rond 1.125 seconde: de meeste energie zit op een stuk dat ruwweg van 30 kHz tot 43 kHz loopt. Bij de puls op 0.952 is de boel al wat verschoven, en gaat het van 37 tot 48. Bij meervleermuis is de "piek" al wat meer preciezer: ongeveer rond de 35.
Wat verder nog wat voor water pleit is de pulsvorm en de eindfrequentie. De startfrequentie is natuurlijk ook nuttig, maar dan moet je wel zeker zijn dat je die ook echt hebt, en niet een lager getal hebt omdat het hoogste geluid niet op je opname staat. Daarnaast "klinkt" het geluid ook typisch als water, dat is echter iets dat je met veel oefenen wat in je hoofd kan krijgen, en ook zeker niet hard.

Ter lering ende vermaeck in de bijlage een stukje sonogram met daarop zowel een water- als een meervleermuis die dezelfde route volgden: open vaart van een paar meter breed, dieren echt op route. Ook een stukje van jouw opname, met het contrast wat aangepast, in ongeveer dezelfde schaal, ter vergelijk.

Als je zegt dat de vleermuizen boven het water echt een piek hadden van rond de 45, vraag ik me af of er niet ook wat gewone dwerg tussen zat: zeker als die boven water jagen, kunnen ze soms gemeen veel op watervleermuis lijken, als je heterodyne luistert. Als ze door elkaar heenvliegen kan het al helemaal lastig zijn.
« Laatst bewerkt op: augustus 01, 2019, 04:39:41 am door Douwe van der Ploeg »
Gelogd
Douwe van der Ploeg

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1482
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #14 Gepost op: augustus 01, 2019, 23:11:51 pm »

Geweldig, Douwe, dat verduidelijkt een hoop. Meervleermuis heeft dus lang niet zo'n typische steile myotenpuls.
Van de andere Watervleermuizen was ik wel zeker: duidelijk zien jagen vlak boven het water en hoewel ik vond dat de piek rond de 45 kHz lag was dat lang niet zo duidelijk als bij Gewone dwerg. Maar die Ruige dwerg erbij (en de toch iets lagere frequentie) maakte deze ingewikkeld.

Bedankt voor het meekijken en -luisteren.
Gelogd
Kees van Reenen

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12569
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #15 Gepost op: augustus 02, 2019, 04:23:28 am »

Meervleermuis heeft dus lang niet zo'n typische steile myotenpuls.

Minder vaak, in dergelijke omstandigheden. Zoals Rob ook al zei: lastig genus, en alle vleermuizen willen hun geluid nog wel eens aanpassen naar mate de omstandigheden en het gedrag veranderen.
Gelogd
Douwe van der Ploeg

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1482
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #16 Gepost op: augustus 08, 2019, 21:04:05 pm »

Is dit ook een Watervleermuis? Hoe sluit je een soort als Baardvleermuis uit?

https://waarneming.nl/observation/177688241/.



mp3-geluid:
https://waarneming.nl/sounds/87330/

Wave-bestand: http://s000.tinyupload.com/?file_id=89091100737393893908
Gelogd
Kees van Reenen

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1482
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #17 Gepost op: augustus 20, 2019, 14:49:30 pm »

Kan iemand hier nog iets zinnigs over zeggen?
Gelogd
Kees van Reenen

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11685
Re: vleermuis-sonogram
« Reactie #18 Gepost op: augustus 20, 2019, 16:08:17 pm »

Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12569
Re: vleermuis-sonogram (vervolgd)
« Reactie #19 Gepost op: augustus 20, 2019, 17:03:02 pm »

En leg er eens een boek bij (Barataud, Skiba, eventueel dat ene Engelse boek), vergelijk eens een boel zekere opnames met elkaar, probeer het idee achter piekfrequentie, startfrequentie, eindfrequentie en pulsvorm te begrijpen (zeker bij verschillende omgevingen).. Zoals vaker gezegd: het is écht niet makkelijk. Op Facebook heb je de groep "vleermuisgeluiden", daar kan je ook lid van worden en de discussies volgen.

Daarnaast mis ik hierbij informatie over gedrag en omgeving, en dat is echt belangrijk. Vloog de vleermuis snel, op route, door open veld? Of volgde het een bomenrij? Was het aan het fourageren misschien? Een metertje dichterbij een boom kan al verschil geven in je opname.

En natuurlijk: Hoe beter de opname, hoe meer ermee te doen valt. Probeer wanneer mogelijk de vleermuis een tijdje te observeren, om zo een idee te krijgen van het gedrag, en zeker aan het begin kan het dan ook nuttig zijn om meerdere opnames te maken.

Overigens: als je de automatische determinatie van BatExplorer er voor de lol eens op los laat (en neem die niet al te serieus), komt ie met 59% zekerheid op mops, 58% zekerheid op bruine grootoor en 57% op vale vleermuis uit.
Gelogd
Douwe van der Ploeg

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11685
Re: vleermuis-sonogram (vervolgd)
« Reactie #20 Gepost op: augustus 20, 2019, 17:35:41 pm »

Overigens: als je de automatische determinatie van BatExplorer er voor de lol eens op los laat (en neem die niet al te serieus), komt ie met 59% zekerheid op mops, 58% zekerheid op bruine grootoor en 57% op vale vleermuis uit.

Wordt helaas door teveel mensen - inclusief eigenaren/werknemers van ecologische adviesbureaus! - als zekere determinatiebron gebruikt...
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1482
Re: vleermuis-sonogram (vervolgd)
« Reactie #21 Gepost op: augustus 21, 2019, 20:29:19 pm »

Daarnaast mis ik hierbij informatie over gedrag en omgeving, en dat is echt belangrijk. Vloog de vleermuis snel, op route, door open veld? Of volgde het een bomenrij? Was het aan het fourageren misschien? Een metertje dichterbij een boom kan al verschil geven in je opname.
Vloog over, geen zichtwaarneming, dus niks van te zeggen, behalve misschien een vaag vermoeden dat-ie uit het kasteel kwam om langs de Rijn te gaan jagen, of zo (als het inderdaad een Watervleermuis was).
Gelogd
Kees van Reenen

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1482
Re: vleermuis-sonogram (vervolgd)
« Reactie #22 Gepost op: augustus 21, 2019, 20:30:47 pm »

Overigens: als je de automatische determinatie van BatExplorer er voor de lol eens op los laat (en neem die niet al te serieus), komt ie met 59% zekerheid op mops, 58% zekerheid op bruine grootoor en 57% op vale vleermuis uit.

Wordt helaas door teveel mensen - inclusief eigenaren/werknemers van ecologische adviesbureaus! - als zekere determinatiebron gebruikt...
Toe maar. Ik ben inmiddels wel zo ver dat ik dat niet meer zal doen. Soms is een suggestie zinnig, maar vaak komt-ie met de gekste namen.
Gelogd
Kees van Reenen

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1482
Re: vleermuis-sonogram (vervolgd)
« Reactie #23 Gepost op: augustus 27, 2019, 14:33:44 pm »

De opname blijkt van Meervleermuis te zijn, meldt een collega die veel ervaring heeft met sonogrammen. Dus maak ik er dat van, maar evengoed bedankt voor de leerzame reacties.
Gelogd
Kees van Reenen

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11685
Re: vleermuis-sonogram (vervolgd)
« Reactie #24 Gepost op: augustus 27, 2019, 14:54:03 pm »

De opname blijkt van Meervleermuis te zijn, meldt een collega die veel ervaring heeft met sonogrammen. Dus maak ik er dat van, maar evengoed bedankt voor de leerzame reacties.

Dan wil ik - en ik vermoed Douwe ook - wel eens weten waarom dit een zekere meervleermuis zou zijn en niet een (al dan niet minder typische) watervleermuis.  B)
« Laatst bewerkt op: augustus 27, 2019, 22:02:53 pm door Rob Koelman »
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12569
Re: vleermuis-sonogram (vervolgd)
« Reactie #25 Gepost op: augustus 28, 2019, 20:33:13 pm »

en ik vermoed Douwe ook -

Klopt! Voor een meertje vind ik m ook zeker niet typisch, wat natuurlijk deels best te verklaren valt met de locatie (wie gaat er nou meervleermuizen opnemen in het bos :D), maar ben zeker benieuwd :)
Gelogd
Douwe van der Ploeg

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1482
Re: vleermuis-sonogram (vervolgd)
« Reactie #26 Gepost op: augustus 31, 2019, 19:57:58 pm »

Inderdaad niet typisch, maar ze kunnen kennelijk wel zo'n steile puls hebben (boven land), en voor andere myoten zit-ie te laag, geloof ik.
Gelogd
Kees van Reenen

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11685
Re: vleermuis-sonogram (vervolgd)
« Reactie #27 Gepost op: september 01, 2019, 21:20:22 pm »

Inderdaad niet typisch, maar ze kunnen kennelijk wel zo'n steile puls hebben (boven land), en voor andere myoten zit-ie te laag, geloof ik

'geloof ik'...

En daar zit 'm nou juist de onzekerheid over deze opname...
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Douwe van der Ploeg

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 12569
Re: vleermuis-sonogram (vervolgd)
« Reactie #28 Gepost op: september 01, 2019, 21:45:31 pm »

En Franjestaart bijvoorbeeld gaat tot onder de 20 kHz, dus er zijn zeker andere myoten die laag gaan.
Gelogd
Douwe van der Ploeg

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1482
Re: vleermuis-sonogram (vervolgd)
« Reactie #29 Gepost op: september 02, 2019, 16:25:22 pm »

Klopt, maar Franjestaart komt tegelijk veel hoger uit, dus die liet ik even buiten beschouwing.
Kan dit volgens jullie wel een Watervleermuis zijn (of een andere Myotis-soort)?
« Laatst bewerkt op: september 05, 2019, 15:09:02 pm door Geum rivale »
Gelogd
Kees van Reenen
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.049 seconden met 19 queries.