Kurk, Gewone bermzegge enz..

Gestart door dirder, juni 20, 2019, 00:08:55 AM

Vorige topic - Volgende topic

dirder

Kan iemand mij hiermee helpen? Ik probeer al jaren lang uit te vlooien wat het allemaal te betekenen heeft, maar zonder succes. Ik heb nochtans al wat urntjes doorgesneden met een erg scherp mes. Foto iemand?

"Wand van het urntje in de onderste helft sterk verdikt, wit merg bevattend (lengtedoorsnede maken!), het onderste deel van het urntje daardoor lichter gekleurd dan het bovenste deel" (Heukels bijvoorbeeld). Volgens de Franse flora kan je hiermee ook Voszegge van Valse voszegge onderscheiden. Is dit weer zoiets dat iedereen van elkaar overschrijft zonder dat ooit eens gecheckt te hebben of bestaat het echt?
Groeten, Dirk Derdeyn.

nielseimers

Ik heb dit kenmerk nooit gecontroleerd, ik gebruik voor Gewone bermzegge de lengte van het tongetje en de kleur van de stengel onderin.

Sipke Gonggrijp

Ik heb het dit jaar gecheckt bij een plant in mijn tuin maar geen foto's en de plant heb ik recent verwijderd dus helaas...

dirder

Misschien overdenk ik het. Flora gallica verwoordt het als volgt: urntje met kurkachtige wand aan de basis (interne verdikking duidelijk > 0,3 mm) -----> spicata & otrubae  en wand van het urntje niet gedifferentieerd aan de basis. Al lijkt dit me ook niet honderd procent kosjer. Hoe dan ook is de wand van urntjes bij Valse voszegge zeker geen 0.3 mm breed. Volgens Heukels moet je het in lengtedoorsnede bekijken, volgens Flora gallica een transversale doorsnede enz....

Dat gedoe met die tongetjes slaat ook compleet nergens op (veel te variabel aan één plant, zoals zeer makkelijk kan aangetoond worden) tenzij misschien als er afgesproken wordt enkel het tongetje van het bovenste stengelblad te bekijken (zoals Flora gallica expliciet vermeldt).
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

Wellicht is de Heukels hier toch weer (zoals wel vaker) de beste bron. Net even geprobeerd met urntjes van Valse voszegge: als je doormidden snijdt in de lengterichting zie je inderdaad dat de wand verdikt is aan de basis. En dan helpt het dat je de inhoud van het urntje er nog weet uit te wippen.
Groeten, Dirk Derdeyn.

wim van wijngaarden

 bij rijpe urntjes zie je m.i. het kurkweefsel al van buiten als een lichter gekleurde vlek
met vriendelijke groet, wim
http://www.floron.nl/florazeelandica

there must be some way out of here, said the joker to the thief, there is too much confusion...
bob dylan

dirder

Citaat van: wim van wijngaarden op juni 20, 2019, 19:26:40 PM
bij rijpe urntjes zie je m.i. het kurkweefsel al van buiten als een lichter gekleurde vlek

Ondertussen ook Gewone bermzegge gezien en ik vind dat wel wat tegenvallen. In de lengterichting doormidden snijden en met een speld de inhoud van de urntjes verwijderen is een kleine moeite en maakt alles erg duidelijk. Dus ook een kenmerk om Valse voszegge en Voszegge te scheiden (laat al die zogezegde Voszegges nu maar komen).
Groeten, Dirk Derdeyn.

nielseimers

Gisteren een splinternieuwe vindplek ontdekt van Voszegge, buiten het bekende verspreidingsgebied zelfs. Ik heb foto's gemaakt van de doorsnede van de urntjes en kan extra foto's maken. Wat denk je hier van Dirk? Ik denk dat ik dit een onverdikte wand zou noemen.

Het kenmerk van de breedte/hoogte verhouding van het tongetje gaat overigens het beste op bij de buitenste bladeren. Hoe verder je de bladen naar het midden van de plant bekend, des te hoger het tongetje wordt. De buitense bladen hadden een lengte/breedte verhouding van 1:5, de middelste (zie foto) van 1:2 en de binnenste van 1:1. De tongetjes werden nergens hoger dan breed.

https://waarneming.nl/observation/176577984/.









RutgerB

#8
Interessant allemaal. Ik doe het al jaren met die tongetjes, voszegges en bermzegges, en dat bevalt prima. Bij ronde tongetjes (minder lang dan breed) ga ik pas extra opletten.  Voszegge heeft ook een andere kleur aar, de aartjes bij de betere bermzegges zijn ook anders gerangschikt, dus dan kom ik er zonder kurk ook wel uit.

Dit is trouwens een prachtige link https://waarneming.nl/observation/176577984/ (van Niels) naar deze prachtige tekst:

CiteerPrivé-informatie
Sommige informatie is niet zichtbaar omdat gebruikers hebben besloten deze informatie niet te delen, of omdat bescherming belangrijker wordt geacht dan open data. Neem contact op indien u deze data toch in wilt zien.


nielseimers

Ik was de plant tegengekomen tijdens een inventarisatie in opdracht van Natuurmonumenten. Soms heeft de opdrachtgever liever niet dat dergelijke gegevens openbaar gedeeld worden, vandaar dat ik de waarneming tijdelijk om embargo en permanent op km-hok vervaging heb gezet.

migratorius

Dat is helemaal geen probleem, maar het is wel vreemd dat je op de nieuwe site niets meer ziet!

JanHein

RutgerB

Citaat van: wim van wijngaarden op juni 20, 2019, 19:26:40 PM
bij rijpe urntjes zie je m.i. het kurkweefsel al van buiten als een lichter gekleurde vlek
Dat is ook mijn ervaring, mocht dat enigszins helpen de discussie te hervatten.

Zelfs op foto's is dat af en toe goed te zien.

dirder

#13
Citaat van: nielseimers op juli 20, 2019, 08:53:41 AM
Gisteren een splinternieuwe vindplek ontdekt van Voszegge, buiten het bekende verspreidingsgebied zelfs. Ik heb foto's gemaakt van de doorsnede van de urntjes en kan extra foto's maken. Wat denk je hier van Dirk? Ik denk dat ik dit een onverdikte wand zou noemen.

Het kenmerk van de breedte/hoogte verhouding van het tongetje gaat overigens het beste op bij de buitenste bladeren. Hoe verder je de bladen naar het midden van de plant bekend, des te hoger het tongetje wordt. De buitense bladen hadden een lengte/breedte verhouding van 1:5, de middelste (zie foto) van 1:2 en de binnenste van 1:1. De tongetjes werden nergens hoger dan breed.



Ziet er wel oké uit. Best bij een groter aantal urntjes en zorgen voor een goede snede (de wand mag niet geplooid raken etc.). Ook best de inhoud van het urntje verwijderen (gebeurt doorgaans snel vanzelf). Het is nog niet te laat om eens te vergelijken met Valse voszegge.
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

#14
Citaat van: Rutger Barendse op juli 20, 2019, 11:18:57 AM
Interessant allemaal. Ik doe het al jaren met die tongetjes, voszegges en bermzegges, en dat bevalt prima. Bij ronde tongetjes (minder lang dan breed) ga ik pas extra opletten.  Voszegge heeft ook een andere kleur aar, de aartjes bij de betere bermzegges zijn ook anders gerangschikt, dus dan kom ik er zonder kurk ook wel uit.

Dit is trouwens een prachtige link https://waarneming.nl/observation/176577984/ (van Niels) naar deze prachtige tekst:

CiteerPrivé-informatie
Sommige informatie is niet zichtbaar omdat gebruikers hebben besloten deze informatie niet te delen, of omdat bescherming belangrijker wordt geacht dan open data. Neem contact op indien u deze data toch in wilt zien.

Bij bermzegges zijn de tongetjes nog meer variabel dan bij otrubae. De kleur van de aren verandert gedurende de loop van het seizoen, ik zie niet in hoe je daar een kenmerk kunt van maken (en zeker niet voor een beginner). Veel mensen zien liever een zeldzame soort dan een algemene en dat geldt in het bijzonder voor het genus Carex (kan zelfs wat subsidie aan vast hangen). Ik denk echt dat het heel makkelijk is om iedereen te foppen. https://oudeversie.waarnemingen.be/waarneming/view/174724177?_popup=1 , https://oudeversie.waarnemingen.be/waarneming/view/174071380?_popup=1 . Zelfs al mocht er staan 'tongetje recht afgesneden' versus 'tongetje scherp puntig' (al een veel betere omschrijving dan de wel erg dubieuze gangbare beschrijvingen) heb je dus nog geen garantie.
Groeten, Dirk Derdeyn.

RutgerB

Breder dan lang en langer dan breed. Puntig / afgerond is inderdaad meestal niet zo handig bij een Carex met een diepe vouw in het blad. Mij ook al opgevallen bij Oever- en Moeraszegge.

Dat er veel fouten mee gemaakt worden, dat is waarschijnlijk juist. Dat de kenmerken in de flora niet allemaal bij ieder exemplaar 1 op 1 terug zijn te vinden vast ook, maar ik denk toch dat het meeste dat in de flora vermeld wordt wel juist is en bij bermzegges heb ik in ieder geval die ervaring. De scheve tongetjes en minder duidelijk negeer ik gewoon. Meestal vind ik precies aan de plant wat ik zoek :-)

dirder

Het verschil tussen langer en breed en breder dan lang kan uiteraard heel erg klein worden (zoals maar al te vaak blijkt in het veld), daarom vind ik dat een waardeloze beschrijving (en dan kun je plots wel érg veel Valse voszegges als Voszegge laten doorgaan).
Groeten, Dirk Derdeyn.