Validatiebeleid waarnemingen zonder bewijs

Gestart door Marleen, april 30, 2019, 13:11:17 PM

Vorige topic - Volgende topic

SlechtValk

Hoewel ik me helaas niet aan de indruk kan onttrekken dat, naast oprechte interesse, tevens persoonlijke wrok een motief is voor het stellen van deze vragen, heeft Marleen natuurlijk wel een punt als het gaat om de transparantie en uniformiteit van het gevoerde validatiebeleid.

Zeker in het kader van de internationale ambities van Observation International, is het mijns inziens belangrijk dat de methode van validatie en de gevolgen daarvan (al dan niet meenemen naar externe databases etc.) duidelijk zijn en te vinden zijn op de site.
En misschien nog wel belangrijker: dat ze uniform worden toegepast, dat er dus in elk geval geen verschil is in hantering van de richtlijnen tussen de verschillende validatoren.

Citaat van: Henk Soepenberg op mei 05, 2019, 11:15:41 AM
https://waarneming.nl/download/validatie_schema/validation_flow.html

Ik denk dat een schema als dit, uiteraard in geüpdatete (wow wat een taalgedrocht!) vorm helemaal niet zou misstaan in de help-afdeling van de site, bijv. nabij de bespreking van de gebruikte iconen: https://waarneming.nl/help/icons/? .
Net als meer informatie in het handleidingen-forumonderdeel... bijv.: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=36932.0

Overigens denk ik dat er ook nog wel wat op te merken is over de gekozen indeling van validatiestatussen.
Het is als je het mij vraagt onterecht dat waarnemingen waarvan over de soort geen enkele twijfel is, maar welke nog beoordeeld worden door een zeldzaamhedencommissie op een zelfde "stapel" (code U) terecht komen als waarnemingen waarvan de betrouwbaarheid niet gecontroleerd kan worden.
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

hiskodevries

het zou veel meer rust geven als het valideren onzichtbaar wordt voor de waarnemer.
Dat de validatie tussen soortgroepen verschillend wordt uitgevoerd is niet zo heel gek, dat kun je niet op 1 lijn krijgen. (waarbij ik wel aangetekend wil hebben dat de blauwe ogen vink zeer spaarzaam gebruikt moet worden, nog liever helemaal niet)
Vogels en paddestoelen laten zich qua determinatie en validatie niet vergelijken
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

RutgerB

Citaat van: hiskodevries op mei 06, 2019, 08:54:27 AM
het zou veel meer rust geven als het valideren onzichtbaar wordt voor de waarnemer.
Dat de validatie tussen soortgroepen verschillend wordt uitgevoerd is niet zo heel gek, dat kun je niet op 1 lijn krijgen. (waarbij ik wel aangetekend wil hebben dat de blauwe ogen vink zeer spaarzaam gebruikt moet worden, nog liever helemaal niet)
Vogels en paddestoelen laten zich qua determinatie en validatie niet vergelijken
Laat ik aantekenen dat ik voor zoveel mogelijk blauwe vinken bij waarnemingen ben zonder foto. Dan zie je tenminste wat er is nagekeken en goed bevonden. En belangrijker: wat niet. Dat hier fouten tussen zitten, natuurlijk. Maar die zitten er ook in de foto's met groene vinkjes en ook in de grijze vinkjes. Dat een waarneming juist zou zijn (grijze vink) omdat er een foto van in de buurt is genomen die klopt is onzinniger dan een menselijk inschatting dat kennis waarnemer / plaats / tijd / hoeveelheid de waarneming aannemelijk (=blauwe vink) maakt.  Beide vinkjes zijn verder prima, begrijp me niet verkeerd.

Marco de Haas

Tja, ik snap de discussie niet helemaal. Hoe gek is het dat admins de validatiestatus '(nog) niet te beoordelen' gebruiken voor waarnemingen die '(nog) niet te beoordelen' zijn? Ik zet nu bijvoorbeeld alle waarnemingen van Issus coleoptratus die door mijn scherm komen en die ik niet kan beoordelen op '(nog) niet te beoordelen' omdat ik nog wil overleggen met Kees den Bieman hoe we hier precies mee om gaan. Zodra ik meer duidelijkheid heb betreffende deze soort wil ik dan snel alle waarnemingen die eerst niet te beoordelen waren wel gaan oppakken. Maar feitelijk kan een waarnemingen die niet te beoordelen is natuurlijk ten alle tijden op '(nog) niet te beoordelen' worden gezet, daar is niks mis mee. Als admins je waarnemingen telkens op '(nog) niet te beoordelen' zetten, terwijl je zelf denkt dat je de waarneming voldoende hebt gedocumenteerd kan je hier inderdaad vragen over stellen op het forum. Mochten admins niet reageren dan is dat 'jammer maar helaas', het blijft nou eenmaal je eigen opschrijfboekje dus het zou je weinig moeten uitmaken welke status een waarneming krijgt. Mocht een admin wel uitleg geven dan is dat mooi meegenomen kan je er eventueel je voordeel uithalen. Henk-Jan heeft nu de algemene situatie voor de korstmossen bijvoorbeeld voorbeeldig uitgelegd  :duim: .

Daarom wel de wens voor Hisko: graag zou ik zien dat ik waarnemingen per soort/genus/familie welke ik op '(nog) niet te beoordelen' heb gezet in één overzicht kan terughalen. Waar kan ik deze wens plaatsen?
Met vriendelijke groet, Marco de Haas
Validator cicaden

Oproepje cicade-waarnemingen: zie hier.
Waardplanten cicaden: zie [url=http

RutgerB

#34
Feitelijk is (nog) niet te beoordelen een eindoordeel en zijn 'lopende beoordelingen' diegene die je 'in behandeling' zet.  Bij die laatste geef je natuurlijk commentaar zodat je ze ook terugvindt in je commentaaroverzicht als 'nog te behandelen'.  Waarnemingen die keurt zonder een commentaar kun je niet zomaar terugvinden. Of je moet een ijzeren geheugen hebben.  Als je trouwens heel veel op 'niet te beoordelen' zet (dan heb ik het over minimaal 100-en) dan is terugvinden, ook al gaf je commentaar,  ook al niet simpel.

Ik heb wel eens gedacht dat ik ook waarnemingen wilde vinden die ik (mogelijk ook per abuis) in behandeling nam, maar waar ik geen commentaar bij plaatste. Maar hopelijk gebeurt dat niet veel en ik heb al zoveel wensen geuit.


hiskodevries

mensen stop lekker met deze discussie. die laait elk jaar weer een keer op.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

RutgerB

Elke maand zou ik eerder zeggen. Maar ik laat me de mond niet snoeren.

Verschil van mening tussen de admins over welke keuringen wanneer van toepassing zijn worden in de hand gewerkt door citaten als

Citaat van: hiskodevries op mei 06, 2019, 08:54:27 AM
(waarbij ik wel aangetekend wil hebben dat de blauwe ogen vink zeer spaarzaam gebruikt moet worden, nog liever helemaal niet)

of tegenstrijdigheden als

Citaat van: Rutger Barendse op mei 05, 2019, 12:15:58 PM
Citaat van: hiskodevries op mei 05, 2019, 11:07:11 AM
CiteerIk ben het trouwens niet eens met de consequentie van de keuring voor doorgifte aan andere databases
die worden ook gewoon doorgestuurd.
Ok, prima.

Dan klopt dit dus niet (meer)
Citaat van: Henk Soepenberg op mei 04, 2019, 14:24:45 PM
Denk dat waarnemingen die op "niet te beoordelen" staan niet bij de NDFF terechtkomen? Negen jaar geleden in ieder geval niet.

Citaat Hisko de Vries: "... ik exporteer naar de ndff ook niet gekeurde waarnemingen (dus alles behalve: afgekeurde, in behandeling,nog niet te beoordelen en onzekere (rekening houdend met gebruikers instellingen)".
https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=120325.msg828088#msg828088

Ik heb de waarheid ook niet in pacht, maar duidelijk is dat vele admins uiteindelijk volgens eigen interpretatie keuringen toepassen. Ook ik.

On topic:

In veel gevallen is een uitleg bij een keuring van een waarneming met  '(nog) niet te beoordelen' waarschijnlijk gewoon nodig ongeacht wie het vraagt en waarom het gevraagd wordt. Dan kan ook naar een oplossing gezocht worden. (Meer) foto's, wijziging naar een verzamelsoort of ultiem (als de waarnemer daar min of meer zelf mee komt): te onduidelijk of onzeker en dus maar weggooien.

SlechtValk

Citaat van: hiskodevries op mei 06, 2019, 14:07:17 PM
mensen stop lekker met deze discussie. die laait elk jaar weer een keer op.

Sorry to say so, maar ik vind het jammer dat je zo reageert...
Blijkbaar bestaat er bij gebruikers, en blijkens Rutger's reactie hiervoor ook bij admins onduidelijkheid over welke keuringen waar precies voor gebruikt worden, en belangrijker wat de eventuele gevolgen daarvan zijn voor wat er al dan niet met de gegevens gebeurt.

Ik denk dat het helemaal niet slecht is om daar een duidelijk overzicht van te hebben, dat ook gewoon op de site te vinden is (en niet in de krochten van het forum, als je daar toevallig de weg weet te vinden). Dat er verschillen in methodes zijn per soortgroep doet daar mijns inziens niet aan af...

Maar (zoals ik in een ander topic geleerd heb), het is soms goed om even terug naar de basis te gaan...

Klopt het dat voor het overgrote merendeel van de waarnemingen(*) het enige verschil tussen code O "Onbekend" en code U "(nog) niet te beoordelen" is dat er een admin naar gekeken heeft (die nog geen oordeel heeft kunnen vellen)?
(*) specifieke gevallen waarin deze code gebruikt wordt voor als er nog een zeldzaamhedencommissie naar kijkt etc. buiten beschouwing gelaten.

Als het antwoord op deze vraag "ja" is, zie ik (buiten dat er meer duidelijkheid gewenst is) ook niet echt in waarom we deze discussie voeren...
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

Henk Soepenberg

Met 'code U' verdwijnt een waarneming op de nieuwe site van de verspreidingskaart, da's nog een verschilletje..
Vriendelijke groeten,
Henk

hiskodevries

CiteerKlopt het dat voor het overgrote merendeel van de waarnemingen(*) het enige verschil tussen code O "Onbekend" en code U "(nog) niet te beoordelen" is dat er een admin naar gekeken heeft (die nog geen oordeel heeft kunnen vellen)?
(*) specifieke gevallen waarin deze code gebruikt wordt voor als er nog een zeldzaamhedencommissie naar kijkt etc. buiten beschouwing gelaten.
correct.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

RutgerB

Dat impliceert dat er nog naar gekeken wordt en dat is in vele gevallen niet zo omdat in veel gevallen de admin er niet meer naar kijkt en de waarnemer niet weet dat die keuring is gegeven. Zeker als er geen commentaar is gegeven. De admin heeft ook geen overzicht van die keuringen als hij er geen commentaar bij gaf. De keuring heeft ook invloed op weergave op de site en doorgifte / acceptatie bij andere databanken, dus mijn mening is inmiddels dat je liever zoveel mogelijk die keuring vermijd.

hiskodevries

CiteerDat impliceert dat er nog naar gekeken wordt
dat hoeft niet zo te zijn Rutger. Het woordje 'nog' staat niet voor niets tussen haakjes.
Sommige foto`s zijn zo beroerd die zet ik dan op 'niet te beoordelen'
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

lukasverboom

Citaat van: hiskodevries op mei 07, 2019, 13:08:34 PM
CiteerDat impliceert dat er nog naar gekeken wordt
dat hoeft niet zo te zijn Rutger. Het woordje 'nog' staat niet voor niets tussen haakjes.
Sommige foto`s zijn zo beroerd die zet ik dan op 'niet te beoordelen'

Zo interpreteer ik het ook.

Soms komen, zeker bij de korstmossen en paddestoelen, foto's voorbij waar weinig over te zeggen is. Ik ging er altijd van uit dat ervoor zorgde dat deze waarnemingen niet in de NDFF terecht zouden komen. Het verbaast mij ook dat dat wel gebeurt. In dat geval is er geen verschil tussen de en de ?
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: korstmossen, mossen, schelpen, vleermuizen, mariene dingen.

Korstmossen in de tuin? https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,464730.0.html

SlechtValk

Citaat van: lukasverboom op mei 07, 2019, 13:26:01 PM
... In dat geval is er geen verschil tussen de en de ?

Volgens mij is er dan wel een verschil tussen deze twee... namelijk een classificatie die aangeeft dat bij het blauwe vinkje de admin (op wat voor grond dan ook) aanneemt dat de waarneming vermoedelijk correct is/kan zijn en bij "(nog) niet te beoordelen" deze aanname niet kan doen...

In de missie van waarneming.nl staat:
CiteerWe verzamelen en tonen gegevens maar interpreteren deze niet.
Bron: https://waarneming.nl/pages/mission/

Mijns inziens staat dit wel enigszins op gespannen voet met elkaar... immers, zonder een interpretatie kun je niet tot een oordeel komen of een waarneming plausibel is of niet...
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

hiskodevries

mensen.
Alle data gaat naar de ndff (als dat mag van de waarnemer) tenzij de status afgekeurd of in behandeling is.
Binnen de ndff is ook een validatie module aanwezig waar je het wel heel bont moet maken wil je waarneming daar niet doorheen komen.
Alle waarnemingen die binnen het ndff validatie portaal zijn gevalideerd of dit in waarneming.nl al waren komen beschikbaar in het uitvoerportaal van de NDFF voor gebruik door de wetenschap,CSB of flora en fauna wetgeving.
Data binnen de ndff die niet gevalideerd kan worden blijft hangen in de onderzoeks database. Deze is beschikbaar voor NDFF eb PGO medewerkers.

Valideren is geen interpretatie van de data. Interpretatie is 'Soort x is duidelijk achter/voor uit gegaan', door sproeien met glyfosaat is soort x en y toe /af genomen.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

RWester

Citaat van: hiskodevries op mei 06, 2019, 14:07:17 PM
mensen stop lekker met deze discussie. die laait elk jaar weer een keer op.

Wow, wat een ontiegelijk zware dooddoener en respectloze uitspraak zeg...

Een beheerder/'eigenaar' van Waarneming.nl die zegt dat je niet moeilijk moet doen over een validatieprotocol?

Terwijl waarnemers en admins vragen/discussieren om duidelijkheid?

Hisko, ik heb de laatste maanden door vele soortgroepen gestruind op Waarneming.nl

Er zit totaal geen eenheid in validatieprotocollen, en de laatste tijd loopt het steeds meer los

Ik verzamel ze allemaal (ga ze hier nu niet plaatsen), maar het begint wel wat uit de hand te lopen qua objectieve validatie...
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


RWester

Citaat van: hiskodevries op mei 07, 2019, 15:28:38 PM
mensen.
Alle data gaat naar de ndff (als dat mag van de waarnemer) tenzij de status afgekeurd of in behandeling is.
Binnen de ndff is ook een validatie module aanwezig waar je het wel heel bont moet maken wil je waarneming daar niet doorheen komen.
Alle waarnemingen die binnen het ndff validatie portaal zijn gevalideerd of dit in waarneming.nl al waren komen beschikbaar in het uitvoerportaal van de NDFF voor gebruik door de wetenschap,CSB of flora en fauna wetgeving.
Data binnen de ndff die niet gevalideerd kan worden blijft hangen in de onderzoeks database. Deze is beschikbaar voor NDFF eb PGO medewerkers.

Valideren is geen interpretatie van de data. Interpretatie is 'Soort x is duidelijk achter/voor uit gegaan', door sproeien met glyfosaat is soort x en y toe /af genomen.

Je redeneert nu naar de validatie voor NDFF? Dus Waarneming.nl kent geen eigen objectieve beoordeling meer? Ik lees het een beetje dat het jou niet zo veel uitmaakt hoe er binnen Waarneming.nl gevalideerd wordt, want NDFF kent weer een eigen validatieproces?
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


RutgerB

Iedere admin / Iedere soortgroep / Ieder domein blijft fijn doen wat hij/zij goed acht.

Let er ook op dat er verschil is tussen de doelen van waarnemingen.be en waarneming.nl en dus ook de waarde die men toekent aan de verschillende vinkjes. Ik weet uit ervaring dat men heel blij is bij Natuurpunt (waarnemingen.be) dat er veel blauwe vinkjes gezet worden. Hisko gruwt van blauwe vinkjes.

Marco de Haas

Citaat van: Marleen op mei 17, 2019, 20:16:16 PM
Waarnemingen zonder bewijs, ik vind eigenlijk dat je die gewoon met rust moet laten. Want je oordeelt over iets waar je geen informatie over hebt.

Niet mee eens, een admin 'oordeelt' dat een waarneming 'niet te beoordelen' is, en dat klopt natuurlijk gewoon. De standaard informatie (soort, datum, locatie e.d.) is aanwezig, maar bewijs ontbreekt, en dus is je waarneming niet te beoordelen. Ik begrijp werkelijk niet waarom je hier nu nog een discussie over zou willen voeren.
Met vriendelijke groet, Marco de Haas
Validator cicaden

Oproepje cicade-waarnemingen: zie hier.
Waardplanten cicaden: zie [url=http

petermeer

Citaat van: Marco de Haas op mei 17, 2019, 21:30:55 PM...
Ik begrijp werkelijk niet waarom je hier nu nog een discussie over zou willen voeren.
Gewoon negeren, is een stokpaardje van Marleen.
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

petermeer

Citaat van: hiskodevries op mei 04, 2019, 16:19:07 PM
Marleen, het verbaast mij zeer dat je dit topic start. Als jij observation.org of waarneming.nl alleen als je eigen opschrijfboekje gebruikt moet het je totaal niet interesseren wat een validatiestatus van een waarneming is.
Food for thought...
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

Carolien

Citaat van: Marco de Haas op mei 17, 2019, 21:30:55 PM
Citaat van: Marleen op mei 17, 2019, 20:16:16 PM
Waarnemingen zonder bewijs, ik vind eigenlijk dat je die gewoon met rust moet laten. Want je oordeelt over iets waar je geen informatie over hebt.

Niet mee eens, een admin 'oordeelt' dat een waarneming 'niet te beoordelen' is, en dat klopt natuurlijk gewoon. De standaard informatie (soort, datum, locatie e.d.) is aanwezig, maar bewijs ontbreekt, en dus is je waarneming niet te beoordelen. Ik begrijp werkelijk niet waarom je hier nu nog een discussie over zou willen voeren.

Helemaal met je eens Marco. Maar ik denk dat het voor een ieder verstandig is hier om niet eens meer in te gaan op de reacties van Marleen, want Marleen voert al jaren lang kruistochten tegen alle admins op dit platform. Ik lees hierboven dingen (hoe ik als admin word weggezet door Marleen) waarin ik mezelf echt helemaal niet in herken.
Hartelijke groet Carolien Reindertsen

petermeer

#52
Citaat van: Carolien op mei 18, 2019, 00:35:26 AM
Citaat van: Marco de Haas op mei 17, 2019, 21:30:55 PM
Citaat van: Marleen op mei 17, 2019, 20:16:16 PM
Waarnemingen zonder bewijs, ik vind eigenlijk dat je die gewoon met rust moet laten. Want je oordeelt over iets waar je geen informatie over hebt.

Niet mee eens, een admin 'oordeelt' dat een waarneming 'niet te beoordelen' is, en dat klopt natuurlijk gewoon. De standaard informatie (soort, datum, locatie e.d.) is aanwezig, maar bewijs ontbreekt, en dus is je waarneming niet te beoordelen. Ik begrijp werkelijk niet waarom je hier nu nog een discussie over zou willen voeren.

Helemaal met je eens Marco. Maar ik denk dat het voor een ieder verstandig is hier om niet eens meer in te gaan op de reacties van Marleen, want Marleen voert al jaren lang kruistochten tegen alle admins op dit platform. Ik lees hierboven dingen (hoe ik als admin word weggezet door Marleen) waarin ik mezelf echt helemaal niet in herken.
100% met je eens Carolien, Marleen is best wel een ingewikkeld persoontje.
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).

petermeer

#53
Citaat van: hiskodevries op mei 06, 2019, 14:07:17 PM
mensen stop lekker met deze discussie. die laait elk jaar weer een keer op.
Bij deze. Genoeg weer voor dit jaar.  ;)

Als je het niet eens bent dat dit topic gesloten is, stuur dan een e-mail met een motivatie naar info@waarneming.nl.
Groeten van Peter van der Meer
KNNV, afdeling Stichts-Hollandse Polderland

Hoe meer ik leer, hoe meer ik tot de ontdekking kom dat ik nog niets weet! (Socrates, 470-399 v. Chr.).