Wolven bij de buren

Gestart door Freek Verkerk, april 03, 2008, 11:40:10 AM

Vorige topic - Volgende topic

peterv

Aanbevolen film: morgenvroeg (vrijdag 23 mrt) ; WDR om 07.20 uur. Abenteuer Erde: Familie Wolf - Gefährliche Nachbarn? De familie #Wolf, gevaarlijke buren ? http://programm.ard.de/TV/Programm/Sender/?sendung=28724272671491 ...
Peter Venema

Cygnus

Citaat van: peterv op maart 22, 2018, 22:16:03 PM
Aanbevolen film: morgenvroeg (vrijdag 23 mrt) ; WDR om 07.20 uur. Abenteuer Erde: Familie Wolf - Gefährliche Nachbarn? De familie #Wolf, gevaarlijke buren ? http://programm.ard.de/TV/Programm/Sender/?sendung=28724272671491 ...

Wie zo lang niet kan wachten of zo vroeg niet voor de buis wil zitten: https://www.youtube.com/watch?v=ZeMAgkTLSF0
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Freek Verkerk

Citaat van: Freek Verkerk op maart 11, 2018, 13:18:40 PM
Citaat van: Cygnus op maart 11, 2018, 12:16:51 PM
In Belgisch Limburg is een doodgereden Wolf gevonden bij Opoeteren, dat is circa 20 kilometer ten zuiden van Weert.
https://www.gva.be/cnt/dmf20180311_03402034/wolf-doodgereden-in-neeroeteren

Kan dit de Wolf van de Noord-Veluwe zijn van een paar weken geleden?
Ik dacht meteen aan Naya, maar uit het artikel blijkt dat zij het niet was. Mogelijk haar vrijer, of een perfect stranger. Er is in ieder geval wel voldoende DNA aanwezig om de herkomst van dit dier vast te stellen. Het is inderdaad goed mogelijk dat het hetzelfde dier gaat dat op de veluwe rondzwierf kort geleden, alles is mogelijk eigenlijk.
De aangereden wolf is inmiddels onderzocht door onze belgische buren en die maken volledig hun reputatie waar :(
https://www.inbo.be/nl/pers/autopsie-en-dna-analyse-bevestigen-vermoedens-rond-aangereden-wolf Zonder verstand van zaken is het dier onderzocht. Terwijl in Duitsland een goede DNA database aanwezig is van "hun" wolven blijken die Belgen dat niet te weten, of geen goede contacten te hebben met hun buren, want het lijkt erop alsof ze geen gebruik hebben gemaakt van deze database. Typisch belgisch. Maar ze kunnen wel met goede zekerhed zeggen dat het een mannelijke wolf was en dat hij dood is.
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Freek Verkerk

Wolven en honden hebben gemeenschappelijke roots en kunnen ook samen nakomelingen krijgen, zo ver zijn ze nog niet uit elkaar gegroeid na 10.000 jaar. Deze nakomelingen worden in goed Nederlands hybriden genoemd en in het duits Mischlinge. Omdat er mensen zijn die er niet van houden als de natuur zelf voor nakomelingen zorgt wil men die hybriden verwijderen. Dat soort rassentheorien zijn voor dieren heel normaal. Voor mensen was dat ook zo, maar dat mag tegenwoordig niet meer :) Enfin, het lijkt erop dat de duitsers het weer grondig geregeld hebben. https://www.mdr.de/thueringen/west-thueringen/gotha/woelfe-fallen-abbau-100.html
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Cygnus

Honden, zoals de mens die houdt, komen in de wilde natuur niet voor, in ieder geval niet van nature. Wolven die met honden nakomelingen krijgen is dan ook iets wat van nature niet voor komt. Het is logisch dat, in die gevallen dat er Mischlinge worden opgemerkt, deze uit de vrije natuur verwijderd worden. Doe je dat niet dan heb je op een gegeven moment geen Wolven meer.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Freek Verkerk

Citaat van: Cygnus op maart 31, 2018, 13:47:09 PM
Honden, zoals de mens die houdt, komen in de wilde natuur niet voor, in ieder geval niet van nature. Wolven die met honden nakomelingen krijgen is dan ook iets wat van nature niet voor komt. Het is logisch dat, in die gevallen dat er Mischlinge worden opgemerkt, deze uit de vrije natuur verwijderd worden. Doe je dat niet dan heb je op een gegeven moment geen Wolven meer.
Honden en Wolven zijn eigenlijk dezelfde soort. Het honden DNA is afkomstig van een gemeenschappelijke voorvader. Als het honden DNA een gunstige uitwerking heeft zal het behouden blijven, maar honden zijn gefokt voor een verblijf bij mensen. Honden DNA is mogelijk niet gunstig in de wilde natuur, dus dan zullen die dieren met hun DNA vanzelf verdwijnen. Mogelijk is wel dat in onze huidige samenleving met veel mensen, het honden DNA mogelijk juist wel een gunstige toevoeging is aan de wolven DNA -pool. Dat zou dan de wolven juist beter geschikt maken om te overleven in onze mensen samenleving. Zo werkt de evolutie volgens mij, dat is ook natuur. Van mij hoeft het niet allemaal raszuiver te zijn.
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

peterv

Citaat van: Freek Verkerk op maart 31, 2018, 14:00:06 PMVan mij hoeft het niet allemaal raszuiver te zijn.
Op Europees niveau wordt daar heel anders over gedacht. Het raszuiver houden van bedreigde soorten is wel degelijk een speerpunt van beleid, zie ook de rosse stekelstaart-witkopeend. Kruisingen in heel grote populaties kunnen zichzelf uiteindelijk wel weer wegselecteren maar in relatief kleine populaties zoals ook bij de wolf is dat een ander verhaal. Naast de genetische discussie speelt bij wolven ook nog dat als voor het publiek aan het uiterlijk van dieren niet meer duidelijk is of het gaat om een wolf, discussies over schade, veiligheid en dergelijke  een heel andere wending zullen krijgen.
Peter Venema

wimtegels

Honden bezitten het vriendelijkheid gen. Dit is een genetische afwijking in de genen GTF2I en GTF2IRD1. Dit verklaard waarom honden minder afstand houden tot mensen dan wolven. Mogelijk bleken juist de wolven met deze afwijking geschikt voor domesticatie. Willen we dat wolven hun natuurlijke afstand tot mensen bewaren dat is het niet wenselijk dat er hybriden in het wild rondlopen. De kans op deze genetische afwijking neemt dan flink toe.

https://www.nu.nl/dieren/4849908/vriendelijkheid-honden-komt-genetische-afwijking.html
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Freek Verkerk

Wolven zijn heel flexibel. Hierbij een link naar een artikel met een video van een wolf die in de zee loopt, mogelijk op zoek naar vis. https://www.suedtirolnews.it/italien/unglaubliche-bilder-wolf-in-lagune-auf-fischjagd In het artikel wordt verder gezegd dat wolven ook aangespoelde vissen eten, aasters zijn ze ook als het zo uitkomt. Wat dat betreft kunnen we ze in de toekomst mogelijk ook in Nederland aan de waterkant tegenkomen.
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

wimtegels

Er zijn wolven die net als beren op de zalmen jagen gedurende de trek van deze vis.

https://www.youtube.com/watch?v=bI-wlfRIaXg
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Freek Verkerk

In NRW begint men ook de bevolking voor te bereiden op de komst van de wolf. NRW is Keulen, Aken etc. Bij Arhem de grens over zal ik maar zeggen. NRW ligt gemiddeld wat meer naar het zuiden dan Nederland en aangezien de wolven vanuit het noord oosten komen, ligt Nederland net iets voor. In Nederland verwacht ik zo in 2020 het eerste roedel (jonge dieren in augustus 2020) terwijl NRW dan ongeveer een jaar later aan de beurt is. Maar of de wolven zich aan die planning houden is nog een verrassing. http://www.general-anzeiger-bonn.de/region/koeln-und-rheinland/So-erobert-der-Wolf-das-Rheinland-article3821307.html
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

HPM

Herman van der Meer

Freek Verkerk

Citaat van: HPM op april 04, 2018, 14:51:37 PM
Ze zijn niet nieuw voor NW en ze zitten ook al veel zuidelijker
https://www.dbb-wolf.de/Wolfsvorkommen/besetzte-Rasterzellen
Er zijn volgens mij ook al 2 roedels met jongen in Beieren, maar dat is toch meer het zuid/oosten. Maar als ik zo naar jouw kaart kijk, dan ligt het noord oosten van NRW niet ver van reproducerende roedels op de Lüneburger heide. Misschien hoeven we toch niet te wchten tot 2021 voor er ook in NRW wolfwelpen waargenomen kunnen wordern
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Cygnus

Het is niet voor niets dat Wolven wel in Niedersachsen zitten maar niet in NRW. Het is van belang om ook naar het habitat te kijken. In de noordelijke helft van NRW zijn eigenlijk nauwelijks of geen gebieden die geschikt zijn voor Wolven om zich te vestigen. Voor de zuidelijke helft is het ook maar de vraag of die aan hun biotoopeisen voldoen. Vestiging van soorten is meer dan een rekensommetje van zoveel kilometer per jaar enzovoort. 
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

ronris

Citaat van: Cygnus op april 04, 2018, 15:42:42 PM
Het is niet voor niets dat Wolven wel in Niedersachsen zitten maar niet in NRW. Het is van belang om ook naar het habitat te kijken. In de noordelijke helft van NRW zijn eigenlijk nauwelijks of geen gebieden die geschikt zijn voor Wolven om zich te vestigen. Voor de zuidelijke helft is het ook maar de vraag of die aan hun biotoopeisen voldoen. Vestiging van soorten is meer dan een rekensommetje van zoveel kilometer per jaar enzovoort.
Wanneer je het zuidelijke gedeelte van NRW bekijkt, ruwweg onder de lijn Dusseldorp-Brilon en daaraan grenzend het Noord-oosten van Hessen zie ik daar wel kansen voor de wolf, als  hier geen biotoop voor wolven mogelijk is dan is de vestiging van wolven in Nederland helemaal een utopie, maar dat is slechts een persoonlijke mening.   

wimtegels

Daar kon wel eens een van de meest geschikte wolfsgebieden van Duitsland liggen
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

migratorius

De bosgebieden boven het Ruhrgebied zijn groot, wildrijk en gedeeltelijk ontoegankelijk (Weißes Venn, Borkenberge, Merfelder Bruch, Dülmener Teiche – voor de eerste twee gebieden kunnen de toegangsregels gaan veranderen).
Verkeersdruk en bezoekersaantallen zijn hoog, vermoedelijk vergelijkbaar met Nederland.
Spannend is hoe de vele jagers zullen reageren, die de uitbreiding ook op de voet volgen. Schapen zijn er (gelukkig?) nauwelijks (Dingdener Heide, 's zomers een goed –tegen honden– bewaakte kudde langs de Lippe), maar "natuurbeschermingsrunderen" lopen wel op diverse plekken rond.

Er zijn ook al meldingen van wolven in de streek, zelfs eentje van de brug waar ik iedere dag overheen fiets, maar veel bewijs is er niet.

JanHein

Heerne

Hallo, zuiderbuur hier die dit topic is beginnen te volgen door al de  ontwikkelingen van de laatste maanden.

CiteerDe aangereden wolf is inmiddels onderzocht door onze belgische buren en die maken volledig hun reputatie waar :(
https://www.inbo.be/nl/pers/autopsie-en-dna-analyse-bevestigen-vermoedens-rond-aangereden-wolf Zonder verstand van zaken is het dier onderzocht. Terwijl in Duitsland een goede DNA database aanwezig is van "hun" wolven blijken die Belgen dat niet te weten, of geen goede contacten te hebben met hun buren, want het lijkt erop alsof ze geen gebruik hebben gemaakt van deze database. Typisch belgisch. Maar ze kunnen wel met goede zekerhed zeggen dat het een mannelijke wolf was en dat hij dood is.

Ik denk dat je hier iets te snel je conclusie getrokken hebt, DNA onderzoek kan niet op een paar dagen tijd. INBO heeft op twitter laten weten dat "de  aangereden #wolf Opoeteren afkomstig is uit Barnstorf roedel in Nedersaksen, Z/W van Bremen."
https://twitter.com/INBOVlaanderen/status/984373175311130624

Het is dus best mogelijk dat deze wolf ook Nederland heeft aangedaan.

Verder als je de stand van wolven waarnemingen in Wallonië (Ardennen) wilt volgen is best te kijken bij reseauloup.be. bij Bilan de suivi staat er een hele lijst van wolvenmeldingen, en bij resume public de uitslag van het onderzoek. Meestal is de conclusie loup exclu (wolf uitgesloten) of indetermine (niet te bepalen).  Opvallend is hier dat er nogal wat "chien-loups" in wallonië zijn. Ook zijn er nogal wat waarnemgen die uiteindelijk van een vos (renard), wilde kat (chat forestier) of zelfs wasbeer (raton laveur) blijken te zijn.
Sarah Parmentier

Freek Verkerk

Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

peterv

Citaat van: Freek Verkerk op april 21, 2018, 23:43:23 PM
Een kaartje met de verspreiding in Duitsland. Altijd leuk: https://www.geo.de/natur/tierwelt/18790-rtkl-karte-wo-gibt-es-woelfe-deutschland
Maar dan moeten ze er liever wel een kloppende legenda bij zetten, kleurenblinde redacteur?
Peter Venema

egilio

Toch grappig. Je verwacht eigenlijk dat die wolven zich meer in gebieden ophouden die minder ontwikkeld zijn, dus meer in heuvelachtig en bergachtig gebied. Maar als je naar dat kaartje kijkt lijken ze die gebieden juist te vermijden.
Egil
Currently in Oxford
Zambian Carnivore Programme

WildCRU
Take nothing but pictures, leave nothing but footprints and waste nothing but time[/i]

e.rijnen

Of niet aan een lang en gelukkig leven toe te komen. Ik herinner me een recente docu op één van de Duitse t.v.-zenders waarin op dit fenomeen werd ingegaan. Een bekende Beierse roofdierpropagandist (én jager...) hekelde daarin de mentaliteit van zijn deelstaatgenoten: de aanwezigheid van grote roofdieren wordt slecht of niet geaccepteerd en er vindt veel illegaal afschot/vangst plaats.
Wolven wacht in Beieren dus geen warm welkom, maar eerder een kogel.

Of dit de enige verklaring is weet ik niet, maar de verspreiding van de Wolf zou volgens deze theorie eerder een kwestie van sociografie dan van geografie zijn: het tolerantere Noord-Duitsland vs. het conservatievere Zuid-Duitsland.

Freek Verkerk

Citaat van: e.rijnen op april 22, 2018, 19:10:32 PM
Of niet aan een lang en gelukkig leven toe te komen. Ik herinner me een recente docu op één van de Duitse t.v.-zenders waarin op dit fenomeen werd ingegaan. Een bekende Beierse roofdierpropagandist (én jager...) hekelde daarin de mentaliteit van zijn deelstaatgenoten: de aanwezigheid van grote roofdieren wordt slecht of niet geaccepteerd en er vindt veel illegaal afschot/vangst plaats.
Wolven wacht in Beieren dus geen warm welkom, maar eerder een kogel.

Of dit de enige verklaring is weet ik niet, maar de verspreiding van de Wolf zou volgens deze theorie eerder een kwestie van sociografie dan van geografie zijn: het tolerantere Noord-Duitsland vs. het conservatievere Zuid-Duitsland.
Duitse cultuur is zeker belangrijk. Het is het wat rechtsgetrouwere protestantse duitsland tegenover de Katholieke stropers. Maar het bergland gaan de wolven beslist ook veroveren. Wolven zijn ook andere dieren dan lynxen. Wolven jagen met hun neus en uithoudingsvermogen, ze pakken een spoor op en lopen er achteraan, terwijl de lynxen op de loer moeten liggen en vanuit een hinderlaag moeten opereren. Wolven zijn meer dieren van de laagvlakte, waar ze goed overweg kunnen met hun renvermogen.
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

migratorius

Het lijkt mij complete onzin dit verspreidingspatroon aan de lokale mentaliteit te wijten.
Het zijn Poolse laaglandwolven die zich -oh verrassing- door het laagland verspreiden.
Ik denk niet dat er veel Duitse jagers op de wolf zitten te wachten, al zullen ze dat niet toegeven. Zo'n beetje elk ander roofdier wordt al (rechtmatig) afgeknald of weggevangen, dus bij de wolf is dat vast een kwestie van tijd.

JanHein

HPM

Citaat van: Freek Verkerk op april 23, 2018, 13:11:37 PM

Duitse cultuur is zeker belangrijk. Het is het wat rechtsgetrouwere protestantse duitsland tegenover de Katholieke stropers. Maar het bergland gaan de wolven beslist ook veroveren. ...

De katholieke stropers wonen in het bergland?
Ik ken geen kaart met de verspreiding van Duitse katholieke stropers maar misschien kan je hier wat mee.
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Germany
Herman van der Meer

Cygnus

Citaat van: HPM op april 23, 2018, 14:29:04 PM
Ik ken geen kaart met de verspreiding van Duitse katholieke stropers maar misschien kan je hier wat mee.
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Germany

Ja, duidelijk. Wolven komen vrijwel uitsluitend voor in protestantse gebieden. Dan zal het in Nederland met de uitbreiding van de Wolven straks ook wel snel gaan.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

peterv

Citaat van: Freek Verkerk op april 23, 2018, 13:11:37 PM
Het is het wat rechtsgetrouwere protestantse duitsland tegenover de Katholieke stropers.
Het verband met religie ontgaat mij volledig. Hoe verklaar je de aanwezigheid van relatief grote wolvenpopulaties bijvoorbeeld in het katholieke Italië, Spanje, Portugal? Sterker: in die katholieke gebieden was de wolf nooit uitgeroeid in tegenstelling tot veel protestantse gebieden.
Peter Venema

HPM

Citaat van: Cygnus op april 23, 2018, 16:53:00 PM
Citaat van: HPM op april 23, 2018, 14:29:04 PM
Ik ken geen kaart met de verspreiding van Duitse katholieke stropers maar misschien kan je hier wat mee.
https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Germany

Ja, duidelijk. Wolven komen vrijwel uitsluitend voor in protestantse gebieden. Dan zal het in Nederland met de uitbreiding van de Wolven straks ook wel snel gaan.

Behalve beneden de grote rivieren natuurlijk want ze hebben een hekel aan carnaval.
Herman van der Meer

e.rijnen

Citaat van: migratorius op april 23, 2018, 13:46:04 PM
Ik denk niet dat er veel Duitse jagers op de wolf zitten te wachten, al zullen ze dat niet toegeven. Zo'n beetje elk ander roofdier wordt al (rechtmatig) afgeknald of weggevangen, dus bij de wolf is dat vast een kwestie van tijd.

JanHein

Dat is dus wat volgens de local in Beieren vanouds gebeurt. Er heerst traditioneel een sterke anti-roofwild mentaliteit (het onderwerp religie kwam in het geheel niet ter sprake) en die moet verbeteren wil de Wolf en andere grote predatoren in die deelstaat een kans maken blijvende populaties te vormen. Aan wettelijke bescherming hebben de plaatselijke jagers lak, roofdieren worden illegaal gedood en dit zou verklaren waarom vestiging vanuit de Alpen weinig succesvol verloopt.

In Laagland-Duitsland verloopt de acceptatie van de Wolf (voorlopig) beter. Betere bescherming, minder vervolging. Dit alles volgens de ZDF docu.

Kortom: een sterke anti-roofdier mentaliteit als verklaring voor de lege (en vooral: leegblijvende) plekken in Zuid-Duitsland.

Maar verder bedankt voor jullie snedige reacties. Ik heb er veel van geleerd.
Dat ik gelukkig wat meer respect voor mijn medemens heb bijvoorbeeld.

Mvg Erik

HPM

Citaat van: e.rijnen op april 23, 2018, 18:51:25 PM

... (het onderwerp religie kwam in het geheel niet ter sprake) ...
Mvg Erik

Niet bij jou maar wel bij Freek. Alle reacties daarover waren dan ook op Freek.
Herman van der Meer