Ramalina canariensis?

Gestart door Pluijm, februari 15, 2019, 20:25:52 PM

Vorige topic - Volgende topic

Pluijm

Op de achterzijde van een oude wilg, 10 exx., breed uitlopend thallus, steeds aan de onderzijde vrijwel geheel soredieus. Zou dit Ramalina canariensis zijn? Wat zijn de verschillen met R. lacera?
http://waarneming.nl/waarneming/view/167547272
Breed Takmos - Ramalina canariensis gezien op 2019-02-15 Brabantse Biesbosch - Gat van het Zand / Middelste Jannezand
Foto's:






Met vriendelijke groet,
Arno van der Pluijm

H Timans

Ik citeer de laatste editie van de Veldgids bij Breed Takmos:"Verwarring: Waaiertakmos (R. Lacera) heeft dezelfde groeivorm, maar geen soralen in opgeblazen openbrekende lobuiteinden."
Als ik dan eens de enige twee goedgekeurde waarnemingen sinds 2010 bekijk, dan is het grootste habitusverschil met deze waarneming de dikte van het thallus.
-> https://waarneming.nl/observation/137613611/
-> https://waarneming.nl/observation/150039036/
Deze twee Ramalina's hebben een dikker, maar vooral leerachtiger Thallus. Ik weet niet zeker of dat ook een sleutelkenmerk is, maar het is wel duidelijk te zien. In andere literatuur is het thallus ook dikker te zien. In de eerste waarneming zijn dan nog de soralen te zien zoals beschreven in de veldgids. Deze zijn inderdaad een stuk ruiger dan jou takmos.
Ik denk daarom aan Waaiertakmos i.p.v. Breed Takmos.
Ik ben zelf amateur lichenoloog, maar ik hoop dat dit antwoord geeft op je vragen. Misschien kan een ander dit verhaal nog verbeteren/corrigeren. Jammer trouwens dat er al zo lang geen reactie gekomen is op een topic met een goed gedocumenteerde waarneming als deze. Gebrek aan mankracht denk ik.

Met vriendelijke groet,
Harold Timans
Mvg Harold Timans

Pluijm

Dank voor je reactie Harold. Die Takmossen zijn zeker zo lastig als de Baardmossen wat mij betreft. Erg variabel en je komt de bijzondere soorten ook maar zelden tegen.
Ik ben er nog niet uit, maar neig nog steeds naar R. canariensis, misschien een wat minder compact groeiende vorm als de WN die jij aanhaalde.

De Engelse flora noemt als sleutelkenmerk de onderschors van de takken. Die zou 'kraakbeenachtig'-hard zijn bij R. canariensis en vrijwel afwezig-zacht bij R. lacera.  Ik ga nog proberen detailfoto's van de onderzijde te maken. Ook mogelijk verschilkenmerk: R. lacera met soralen óp bovenzijde thallus en R. canariensis alleen onderzijde; bovenzijde hier lijkt glad.
Met vriendelijke groet,
Arno van der Pluijm

H Timans

Inderdaad verwarrend. Het leven zou simpeler worden als je op de beschreven kenmerken van één gids kon afgaan.  ;D
Kan je me vertellen welke Engelse flora je gebruikt? Mijn literatuur beperkt zich vrijwel alleen tot de Veldgids van o.a. Laurens Sparrius en mag dus wat uitbreiding gebruiken.  :micro:

Hoewel we nu drie kenmerken hebben voor het onderscheid, is er misschien een vierde. Klopt het niet dat soridiën ongeacht de plek waar ze zich vormen overal van gelijke grote en structuur zijn? Zo ja: de sorediën van R. canariensis  zijn groffer dan die van R. Lacera. Jou waarneming heeft subtiele sorediën al zijn ze niet in detail zichtbaar. Lijkt daarom op R. Lacera. Ik denk dus echt aan R. Lacera, maar zo vaak heb ik takmossen nog niet aangetroffen en daarnaast heb jou ervaring ook helemaal niet, het kan dus alle kanten op.
Ik hoop dat je gids uitsluitsel geeft, ben benieuwd wat het wordt.



Mvg Harold Timans

Pluijm

Een standaardwerk voor de  :micro:, met vrijwel alle Nederlandse soorten is Smith et. al. 2009. The Lichens of Great Britain and Ireland, een pil van 6cm dik.
Niet goedkoop, maar eigenlijk onmisbaar voor determineren.
De Engelse flora voor beide soorten: 'soredia 20-40 µm diameter'  :blink:

Wordt vervolgd!
Met vriendelijke groet,
Arno van der Pluijm

Pluijm

#5




Met vriendelijke groet,
Arno van der Pluijm

H Timans

#6
Ik zie niet wat je toegevoegd hebt bij dit topic. Wel bij je waarneming.
Wellicht alleen bij mijn pc, maar waarschijnlijk een format fout of zo iets.
Mvg Harold Timans

Pluijm

Ja, ik ben aan het prutsen geweest om ook nieuwe foto's in dit topic te plaatsen, nog niet gelukt.
Met vriendelijke groet,
Arno van der Pluijm

Pluijm

#8
Enkele detailfoto's bijgemaakt.
Thalli met een 'kraakbenige', stevige onderschors. Aan de zijranden van thalli-uiteinden ontstaan spleten tussen boven- en onderschors, daar uitpuilende soralen. De onderschors verdwijnt plaatselijk in vlakken, of in zijn geheel en dan gehele onderzijde aan de top soredieus. Ik zag geen sorediën op de bovenzijde van de thalli, ook bij dit materiaal aan de bovenzijde geen netvormige structuur. Wel netvormige structuur en soralen op bovenzijde bij R. lacera volgens flora.
Soms (niet verzameld, alleen overzichtsfoto, geen detailfoto's) exemplaren op deze boom met bollige eindlobben. Andere exemplaren (verzameld, wel detailfoto's) met versmalde eindlobben, meer opgekruld.
Het lijkt me Ramalina canariensis, maar moet nog eens met materiaal van 'goede' R. lacera vergelijken.

Topeind onderzijde, geheel soredieus.


Onderzijde thallus, onderschors vanaf zijranden loslatend.


Onderzijde struikje, aan de top onderschors van bovenschors afsplijtend.


Onderschors soms in draden, vezels opensplijtend


Uiteinde onderzijde, de zijkanten van een slip splijten open en laten sorediën zien.
Met vriendelijke groet,
Arno van der Pluijm

H Timans

Mooie foto's! De detailfoto's veranderen het beeld. Los van het verschil in habitus met de vermeldde WN lijkt het probleem opgelost. Ik dacht ook nog aan R Baltica, maar de soralen kloppen niet. Een andere Ramalina is nu erg onwaarschijnlijk. Ik hoop dat de extra moeite voor het vergelijken met R. Lacera niet meer nodig is.
Mvg Harold Timans

Pluijm

Ook nog een thallusdoorsnede gemaakt. Valt niet mee omdat de onderschors heel gemakkelijk los komt.
Bevestigt m.i. keuze R. canariensis. Op doorsnede behalve met een cortex, óók met een subcortex. Deze subcortex vaak als 'strengen' tegen de cortex aangelegen, maakt de schors 'kraakbeenachtig'. Ramalina lacera heeft alleen een cortex, zie https://waarneming.nl/waarneming/view/148790276.
Met vriendelijke groet,
Arno van der Pluijm

KoenVerhoogt

Ik moet wat vaker op het forum komen  ;D Erg fraaie vondst Arno! De detail foto's (en de dwarscoupe uiteraard) geven m.i. de doorslag. Ik heb hem goedgekeurd
Met vriendelijke groet, Koen Verhoogt
Favoriete soortgroepen: Korstmossen en Kevers
6237 soorten tot nu toe

https://waarneming.nl/user/photos/102250[/url

H Timans

Mvg Harold Timans

Pluijm


Ik heb geprobeerd termen toe te voegen.
Het korstmos heeft een bovenschors (bruine cortex + kleurloze subcortex) en een onderschors (kleurloze cortex + subcortex). Daartussen zit het merg (schimmel + alg). De cortex is ca. 30 µm dik. De subcortex tot ca. 90 µm. De subcortex zit vaak in strengen tegen de cortex aan, is niet continu.
Bij R. lacera bestaat de boven- en onderschors alléén uit een cortex van ca. 30 µm. Een subcortex ontbreekt.
Met vriendelijke groet,
Arno van der Pluijm

Pluijm

Er bestaat ook nog een nauw verwante R. baltica. Iemand ervaring met deze?
Ik zag in literatuur dat het merg bij R. canariensis UV+ wit moet zijn, bij R. baltica UV-
De UV-lamp die ik heb, geeft bij UV+ korstmossen geen duidelijke reactie lijkt het. Of ik zie het niet goed of de lamp is ongeschikt.
Met vriendelijke groet,
Arno van der Pluijm

H Timans

Dank je wel voor deze duidelijke afbeelding! Leer ik wat van. Zoals Koen al zei, lijk je nu eindelijk uitsluitsel te hebben.  ;)
Mvg Harold Timans