Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Oligia spec.  (gelezen 1082 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Sam Eijkenboom

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 218
Oligia spec.
« Gepost op: februari 08, 2019, 20:42:05 pm »

Welke van de drie Oligia's zou dit kunnen zijn?
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/158038005
Halmuiltje onbekend - Oligia spec. gezien op 2018-06-07 Kerkrade - Spekholzerheide
Foto's:




Toelichting:
Temperatuur: 26-20 graden. Geen wind en geen regen. Maanstand: ongeveer 50%.
bij voorbaat dank Sam Eijkenboom
Gelogd

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12927
    • Microlepidoptera.nl
Re: Oligia spec.
« Reactie #1 Gepost op: februari 11, 2019, 19:56:40 pm »

Ik zou van deze dieren een genitaal preparaat (laten) maken. Vanaf foto zijn veel Oligia's niet te doen.
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

Sam Eijkenboom

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 218
Re: Oligia spec.
« Reactie #2 Gepost op: februari 11, 2019, 20:58:04 pm »

Hey Tymo, inderdaad iets waar ik in de toekomst eens naar moet gaan kijken  :duim:
Gelogd

cranefly

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 840
Re: Oligia spec.
« Reactie #3 Gepost op: februari 11, 2019, 21:55:22 pm »

Lijkt mij een Gelobd Halmuiltje (lob bij binnenrand + streepjes in zoomveld + oranje haarbos).

Vriendelijke groeten,
Reindert van Eekelen
Gelogd
Mijn foto's: https://oudeversie.waarneming.nl/user/photos/120646

(Nov. '19) Ik vind de nieuwe site nog altijd onwerkbaar, en voer daarom momenteel mijn waarnemingen niet (meteen) in.

Sam Eijkenboom

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 218
Re: Oligia spec.
« Reactie #4 Gepost op: februari 11, 2019, 22:54:04 pm »

Bedankt Reindert  ;D
Gelogd

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12927
    • Microlepidoptera.nl
Re: Oligia spec.
« Reactie #5 Gepost op: februari 12, 2019, 00:18:12 am »

Ik sta er soms versteld van met welk gemak hier gedetermineerd wordt met onbetrouwbare kenmerken die ik bovendien niet terug zie :blink: Voor mij blijft dit een spec.
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

cranefly

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 840
Re: Oligia spec.
« Reactie #6 Gepost op: februari 12, 2019, 02:48:25 am »

Beste Tymo, ondanks het feit dat ik nu zo'n 10 jaar amateur-ervaring heb met het determineren van nachtvlinders, ga ik met Oligia's nog steeds soms de mist in. Ik zal derhalve nooit een Oligia uit de losse pols of "met gemak" determineren.
Voordat ik in dit topic mijn bericht plaatste, heb ik dan ook een flinke berg foto's van Donker/Bont/Gelobd Halmuiltje grondig vergeleken, m'n gidsen 'r weer eens bijgepakt, etc.
Naar mijn mening zijn alle door mij genoemde strigilis-kenmerken op bovenstaande foto's goed te zien. Maar aangezien Oligia's nu eenmaal lastig zijn, sluit ik bij dit genus een vergissing nooit helemaal uit, vandaar mijn formulering "Lijkt mij een Gelobd Halmuiltje".... :)

Vriendelijke groeten,
Reindert
Gelogd
Mijn foto's: https://oudeversie.waarneming.nl/user/photos/120646

(Nov. '19) Ik vind de nieuwe site nog altijd onwerkbaar, en voer daarom momenteel mijn waarnemingen niet (meteen) in.

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12927
    • Microlepidoptera.nl
Re: Oligia spec.
« Reactie #7 Gepost op: februari 12, 2019, 11:40:52 am »

In de literatuur worden de kenmerken zoals gelobt, kuif etc. wel genoemd, maar zo gemakkelijk ligt het niet. Rob de Vos publiceerde in 2008 over de soorten en noemt dat de dieren goed op uiterlijk te scheiden zijn. Pak ik vervolgens de afbeeldingen van de dieren erbij met de gemarkeerde onderscheidende kenmerken, dan zie ik een sterke overlap en bespeur ik het idee van de jizz, de zgn. herkenning op gevoel. Sommige mensen kunnen dat, met name iemand die hele series heeft bestudeerd. In januari sprak ik met twee specialisten over de Oligia's en die kwamen tot de conclusie dat zelfs overduidelijke O. strigilis op genitaal nog wel eens O. latruncula bleken; of O. versicolor die in de meeste gevallen O. striligis bleken. Dit soort meningen worden vaak als hinderlijk ervaren, immers betekent het dat 1) al je determinaties moeten worden herzien 2) je in de toekomst veel meer dieren op "spec" moet weg zetten. Dat laatste wil tegenwoordig niemand meer.

Als voorbeeld: in de loop van de maanden zijn er ruim 300 dieren gedetermineerd dan wel goedgekeurd als O. versicolor door mensen die blindelings varen op de kenmerken als in de literatuur en op internet beschreven, zonder zelf een preparaat gemaakt te hebben of dieren in series gezien te hebben (omdat er nauwelijks meer mensen zijn die dieren verzamelen). Michel Kettner en Marcel Prick gaven aan dat O. versicolor bijv. in series te herkennen is aan een kleiner formaat. Dat zie je niet op foto's.....en als dieren dan O. versicolor zijn door "nauwelijks gelobt" en "oranje kraag" dan bevind je je wat mij betreft op glad ijs. Het is ook niet voor niks dat sinds enige tijd op het toonaangevende Lepiforum.de de rode tekst "alleen op genitaal te determineren" is toegevoegd bij O. latruncula en O. versicolor. Men is jarenlang iets te overtuigd geweest van de kenmerken. Ik geef graag toe dat er altijd een deel van de dieren wel op uiterlijk te determineren is, mits je de contrastrijke exemplaren hebt. En nog veel liever: op speld (dan is het contrast nog veel groter).
Het probleem met de Oligia's is, volgens mij, dat er jarenlang wat te soepel is omgegaan met de determinaties.

Zie bijv. dit exemplaar waarvan een preparaat is gemaakt en O. strigilis bleek. Het dier heeft een zwarte kraag, mist de lobben. Zwarte kragen zie je vaker bij O. striligis:
http://www.lepiforum.de/webbbs/media/f1_2016/2/2766_1.jpg

In mijn eerste bericht dring ik dan niet voor niks aan op "spec". Komt er iemand anders die concreet een naam gaat noemen, al is het met "mijn inziens", "denk ik", "misschien" etc., dan wordt het gebruikelijk een wijziging in die soort + zeker. Ik lees nu toch echt: Oligia strigilis - determinatie: zeker.
Dit is een algemeen beeld wat ik vaker terug zie. Ook al geef ik als validator de notatie "denk ik" mee, ze gaan op zeker, en een volgende validator keurt het dier goed.
Ik ben liever volledig zeker dan dat een waarneming rammelt en ik hoop dat waarnemers ook inzien dat ook een onzekere waarneming geen verloren waarneming betreft.
Uiteraard ben ik het met je eens dat het dier bepaalde overlap heeft met O. strigilis, met name de kromming van het dorsale deel de middenband (rode cirkel). De rest wordt dan lastig. De bovenste is latruncula, de onderste strigilis. Versicolor buiten beschouwing gelaten.
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

cranefly

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 840
Re: Oligia spec.
« Reactie #8 Gepost op: februari 12, 2019, 14:00:38 pm »


Bedankt voor alle info Tymo.

In mijn eerste bericht dring ik dan niet voor niks aan op "spec". Komt er iemand anders die concreet een naam gaat noemen, al is het met "mijn inziens", "denk ik", "misschien" etc., dan wordt het gebruikelijk een wijziging in die soort + zeker. Ik lees nu toch echt: Oligia strigilis - determinatie: zeker.
Dit is een algemeen beeld wat ik vaker terug zie. Ook al geef ik als validator de notatie "denk ik" mee, ze gaan op zeker, en een volgende validator keurt het dier goed.
Ik ben liever volledig zeker dan dat een waarneming rammelt en ik hoop dat waarnemers ook inzien dat ook een onzekere waarneming geen verloren waarneming betreft.
Snap ik helemaal, en geheel mee eens.
Het was ook geenszins de bedoeling jouw bericht te 'overrulen' en/of de indruk te wekken dat ik het beter zou weten :) Ik las jouw bericht meer als een algemene opmerking, en had vervolgens gewoon zin om na de 'winterstop' weer 'ns een poging te wagen met een oligia...

Afgaande op alle foto's op Waarneming, heb ik de vorm/grootte van de 'lob' in de binnenrandhoek altijd als het meest betrouwbare/belangrijkste determinatie-kenmerk voor strigilis gezien, en de overige kenmerken als volstrekt secundair.

Sam's vlinder vond ik ook net wat te 'gelobd' voor latruncula, vandaar mijn suggestie voor strigilis. Ik ben het met je eens dat het op basis daarvan echter niet strikt wetenschappelijk bewezen is dat het een 100% zekere strigilis is.

Maar dat laatste geldt naar ik aanneem dan dus ook voor een héleboel andere goedgekeurde exemplaren op Waarneming? -vgl. bijv.  dit vage geval van mijzelf: https://old.waarneming.nl/waarneming/view/132816376?_popup=1


Groeten,
Reindert
Gelogd
Mijn foto's: https://oudeversie.waarneming.nl/user/photos/120646

(Nov. '19) Ik vind de nieuwe site nog altijd onwerkbaar, en voer daarom momenteel mijn waarnemingen niet (meteen) in.

caliprobola

  • taxon
  • Offline Offline
  • Berichten: 4904
Re: Oligia spec.
« Reactie #9 Gepost op: februari 12, 2019, 14:10:29 pm »

Met mijn beperkte ervaring denk ik dat Tymo een heel belangrijk punt aanhaalt. De genoemde kenmerken zijn in die mate variabel en voor interpretatie vatbaar dat de grens voor een betrouwbaar onderscheid te vaak overschreden wordt. Langs de andere kant ligt hier misschien wel een taak vrij voor de klassieke entomologen. Op dit moment is er inderdaad wel de reeks kenmerken die Rob de Vos aanhaalt (staat dat ook ergens op papier of is dat enkel op het toenmalige vlindernet verschenen?) maar het lijkt er op dat een grondiger studie meer licht kan werpen op de bruikbaarheid van deze kenmerken, waarbij een aantal kenmerken duidelijk gekwantificeerd en daarna getest wordt op een statistisch relevant aantal dieren op genitaal gecontroleerd. Tot zover is het misschien nuttig om binnen het admin-team toch duidelijker afspraken te maken rond dit soortentrio. Als de ene admin zegt dat determinatie volstrekt onmogelijk is en de andere determineert volop Oligia indet. dan is de boodschap voor de minder ervaren waarnemer behoorlijk verwarrend.
Gelogd
Pieter Vantieghem

Validator dagvlinders op waarnemingen.be & observation.org
Validator vliegen & muggen op waarnemingen.be

https://world.observation.org/user/photos/40078
https://www.flickr.com/photos/161811907@N06/collections
https://westpalbutterflies.blogspot.be/

Sam Eijkenboom

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 218
Re: Oligia spec.
« Reactie #10 Gepost op: februari 12, 2019, 14:41:06 pm »

Bedankt iedereen voor de toelichting.
Ik zet de waarneming nu op een Oligia spec.

Mvg Sam
Gelogd

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12927
    • Microlepidoptera.nl
Re: Oligia spec.
« Reactie #11 Gepost op: februari 13, 2019, 13:32:10 pm »

Hoi Pieter,

Op pdf blz. 21 die hier te vinden is vind je de bespreking van Rob de Vos.
De info is in mijn ogen wel wat verouderd, omdat de kenmerken die voor O. versicolor gegeven zijn, ook terug te vinden zijn bij O. strigilis. Ik noem maar wat: de oranje kuif, de zwarte veeg in het middenveld, soms de wat constrastrijkere uilvlekken en in mindere mate kunnen de lobjes ook wat prominenter opvallen bij O. versicolor. Wel een goede bewering is de geschatte verspreiding, waarmee een groot deel van de gevalideerde waarnemingen in een ander daglicht wordt geplaatst.

UKMoths schrijft het volgende:
"The Minors, or Oligia species are notoriously hard to separate from one another, and it is preferable to examine the genitalic structure to be certain. However, this species does often show a tawny or bronzy coloration." Hier wordt weer een ander kenmerk aangehaald.

Elders lees ik:
"die Oligia species strigilis, latruncula, versicolor und zusätzlich im Alpenraum dubia sind sehr schwierig zu unterscheiden, in der Regel nur anhand genitalmorphologischer Untersuchungen, i. e., am Bild ist eine sichere Unterscheidung nicht möglich. Bleibt wohl nur die Bildbeschreibung "Oligia spec." oder "Oligia-Komplex"."

En:

"These are variable species, and confirmation of identity by examination of the genitalia is necessary. With experience it is possible to select probable examples of each (except melanic forms)" Een nuttige PDF hier te downloaden.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2019, 15:30:48 pm door Elachista »
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

caliprobola

  • taxon
  • Offline Offline
  • Berichten: 4904
Re: Oligia spec.
« Reactie #12 Gepost op: februari 13, 2019, 14:52:32 pm »

Hoi Tymo,

bedankt om deze info nog eens samen te vatten, dat is voor veel mensen - inclusief mezelf - nuttig. Ik dacht wel dat de info van R. de Vos ergens gepubliceerd was maar vond het niet meteen terug en begon daarom te twijfelen...
Gelogd
Pieter Vantieghem

Validator dagvlinders op waarnemingen.be & observation.org
Validator vliegen & muggen op waarnemingen.be

https://world.observation.org/user/photos/40078
https://www.flickr.com/photos/161811907@N06/collections
https://westpalbutterflies.blogspot.be/

jack_windig

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7635
Re: Oligia spec.
« Reactie #13 Gepost op: februari 15, 2019, 22:21:55 pm »

Eerst even over de vlinder waar het mee begon. Ik vind dat toch wel redelijk zeker een Gelobd Halmuiltje - O. strigilis, ook of juist als ik de literatuur er op na sla. De compilatie van Tymo laat eigenlijk goed zien waar vooral het verschil zit met het Donker Halmuiltje - O. latruncula. Ben ik 100% zeker? Nee, maar toch wel iets van 90%-95%. En ja, er zijn inderdaad veel Oligia's die op vleugelpatroon niet te onderscheiden zijn. Vooral de donkere waarbij de middenband niet te zien is kan je weinig over zeggen.

Dan de vraag hoe zeker moeten we zijn voor we een waarneming goedkeuren. Er zijn twee soorten fouten die bij het valideren gemaakt kunnen worden:
1) een waarneming goedkeuren die niet goed is
2) een waarneming niet goedkeuren die het wel is
Als je de ene fout heel klein maakt maak je de andere meestal groot (statistici zullen overigens de typen fouten herkennen). Als er 1% onzekerheid is en je daarom gaat afkeuren dan betekent dat dat je in 99 van de 100 gevallen waar je terecht zou goedkeuren dat niet doet. Dus moet je kiezen waar je de nadruk op legt. Ik kom vaak tegen in discussies dat je (bijna) 100% zeker van een waarneming moet zijn om goed te keuren, maar daarmee maak je de tweede fout erg groot. Voor een museumcollectie die als referentie dient moet je inderdaad de eerste fout zo klein mogelijk maken. Daar is het ook niet erg als de collectie wat kleiner is omdat sommige onduidelijk zijn en zonder naam blijven. Maar waarneming.nl is een ander geval en daar zijn heel veel functies. Bijvoorbeeld, voor waarnemers om waarnemingen van de juiste naam te voorzien. En waarnemingen worden ook gebruikt in de NDFF om verspreiding bij te houden. Dan kan je lelijk de fout in gaan als je de tweede fout heel groot gaat maken door alleen maar 100% zekere waarnemingen goed te keuren.
Dus pleit ik er voor om discussies als deze niet alleen aan te geven hoe zeker je bent dat de waarneming het wel is, maar ook aan te geven hoe zeker je bent dat die het niet is. Bij moeilijke gevallen komt er altijd wel eens iemand met een voorbeeld waarbij een bepaald kenmerk niet op gaat, maar ik hoor nooit hoe vaak het wel op gaat.
Gelogd

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12927
    • Microlepidoptera.nl
Re: Oligia spec.
« Reactie #14 Gepost op: februari 16, 2019, 01:44:18 am »

Hoi Jack,

Je stelt de juiste vraag, namelijk om erachter te komen wat wél de juiste kenmerken zijn.

Als eerste moet je eerst met zekerheid vaststellen wat de werkelijke identiteit van een dier is. Dat kan door middel van een preparaat of DNA barcoding.
Die dieren moeten bij voorkeur onbeschadigd genoeg zijn om ook morfologische kenmerken te kunnen bekijken. Een andere optie is het uitkweken van rupsen, maar dat is niet voor iedereen weggelegd. Je moet dus de mensen hebben die bereid zijn dieren te verzamelen of collecties te bekijken, of liefst een combinatie van beide.
Die mensen heb je tegenwoordig niet zo veel meer.

Ik denk dat de intensief gebruikte apps ook niet bijdragen tot een lerende cultuur. Men wil in veel gevallen graag een naam weten. In sommige gevallen weegt het oordeel van de Foto-app zwaarder dan de argumentatie die een validator uitgebreid meegeeft.

Het is in ieder geval ongekend arbeidsintensief om goede kenmerken te vinden bij lastige soorten. Bij het schrijven van mijn 'micro manuscript' kom ik op nieuwe steekhoudende argumentatie, maar per soortgroepje ben je daar vele uren mee bezig. Een kenmerk is onderhevig aan verschillende invalshoeken (te denken aan variatie door generaties, geografisch, subspecies). Zelfs de grootste specialisten komen er soms op basis van het uiterlijk niet uit. Het grote voordeel is nog dat we hier duidelijke genitaalkenmerken hebben die zelfs een leek met geringe microscopische skills kan onderzoeken.

De laatste jaren ben ik meermaals in groepen ben gedoken maar ik merk dat het echt een klus voor één persoon is. Ik heb zeker meerdere studiedagen van Snellen gecanceld omdat de aanmeldingen te laag waren. Je moet intensief contact met elkaar hebben om over dieren te kunnen praten, via forums of e-mail wil dat denk ik niet vlotten. Ik zou eigenlijk alle validatoren willen verzoeken actief mee te doen met activiteiten die juist bedoeld zijn om samen een standpunt in te nemen op basis van kennis die je samen bijeen brengt.

Volgens mij zijn er nog heel veel soorten buiten dit soort groepen om die wel goed te determineren zijn. Het is absoluut geen schaamte om zulke dieren, als je er niet zeker van bent, te parkeren. Ik denk dat we echt ontzettend verwend zijn met de kennis en hulpmiddelen van nu. We determineren gelukkig steeds meer met gemak en met zekerheid, dus dan vind ik dit ergens -voorlopig nog- luxeproblemen. Met vernieuwde inzichten kan je er later alsnog naar kijken. Voor zo'n genus kan je dan ook het beste een specialist uitnodigen, desnoods betreft dat dan een buitenlandse deskundige. In ieder geval hoop ik wel dat men inziet dat apps en foto's niet op zichzelf staan, maar dat je ook echt een dier in handen moet hebben om verder te kunnen.
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

caliprobola

  • taxon
  • Offline Offline
  • Berichten: 4904
Re: Oligia spec.
« Reactie #15 Gepost op: februari 16, 2019, 21:36:27 pm »

Eerst even over de vlinder waar het mee begon. Ik vind dat toch wel redelijk zeker een Gelobd Halmuiltje - O. strigilis, ook of juist als ik de literatuur er op na sla. De compilatie van Tymo laat eigenlijk goed zien waar vooral het verschil zit met het Donker Halmuiltje - O. latruncula. Ben ik 100% zeker? Nee, maar toch wel iets van 90%-95%. En ja, er zijn inderdaad veel Oligia's die op vleugelpatroon niet te onderscheiden zijn. Vooral de donkere waarbij de middenband niet te zien is kan je weinig over zeggen.

Dan de vraag hoe zeker moeten we zijn voor we een waarneming goedkeuren. Er zijn twee soorten fouten die bij het valideren gemaakt kunnen worden:
1) een waarneming goedkeuren die niet goed is
2) een waarneming niet goedkeuren die het wel is
Als je de ene fout heel klein maakt maak je de andere meestal groot (statistici zullen overigens de typen fouten herkennen). Als er 1% onzekerheid is en je daarom gaat afkeuren dan betekent dat dat je in 99 van de 100 gevallen waar je terecht zou goedkeuren dat niet doet. Dus moet je kiezen waar je de nadruk op legt. Ik kom vaak tegen in discussies dat je (bijna) 100% zeker van een waarneming moet zijn om goed te keuren, maar daarmee maak je de tweede fout erg groot. Voor een museumcollectie die als referentie dient moet je inderdaad de eerste fout zo klein mogelijk maken. Daar is het ook niet erg als de collectie wat kleiner is omdat sommige onduidelijk zijn en zonder naam blijven. Maar waarneming.nl is een ander geval en daar zijn heel veel functies. Bijvoorbeeld, voor waarnemers om waarnemingen van de juiste naam te voorzien. En waarnemingen worden ook gebruikt in de NDFF om verspreiding bij te houden. Dan kan je lelijk de fout in gaan als je de tweede fout heel groot gaat maken door alleen maar 100% zekere waarnemingen goed te keuren.
Dus pleit ik er voor om discussies als deze niet alleen aan te geven hoe zeker je bent dat de waarneming het wel is, maar ook aan te geven hoe zeker je bent dat die het niet is. Bij moeilijke gevallen komt er altijd wel eens iemand met een voorbeeld waarbij een bepaald kenmerk niet op gaat, maar ik hoor nooit hoe vaak het wel op gaat.
Hoi Jack, ik volg jou helemaal wat de theorie van het beheren van een database betreft, je moet telkens balanceren op de lijn tussen de fout zo klein mogelijk houden en de database zo werkbaar mogelijk houden. Alleen is de vraag hier hoe groot die onzekerheid is op de determinatie. Zit je hier met 1% onzekerheid of is dat hoger? En vanaf welke fout vind je het nog wel/niet meer aanvaardbaar voor jouw database. Dat is een vraag die voor mij momenteel nog grotendeels onbeantwoord gebleven is. En als je op een soort als Oligia strigilis, die in Vlaanderen bijzonder algemeen is en met de duizenden rondvliegt, een fout hebt van pakweg 3-4% dieren die phenotypisch sterk aan Oligia versicolor doen denken, een soort die in Vlaanderen heel wat schaarser en lokaler is, dan kan je database het verspreidingsgebied van die schaarsere soort heel erg sterk vertekenen en positiever inschatten dan werkelijk. En dan zijn artikels van Rob de Vos op zich wel interessant omdat ze duidelijke trends in uiterlijk weergeven maar ontbreekt de statistische onderbouwing om bovenstaande vragen goed te kunnen inschatten.
Gelogd
Pieter Vantieghem

Validator dagvlinders op waarnemingen.be & observation.org
Validator vliegen & muggen op waarnemingen.be

https://world.observation.org/user/photos/40078
https://www.flickr.com/photos/161811907@N06/collections
https://westpalbutterflies.blogspot.be/

Jan Borst

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 742
Re: Oligia spec.
« Reactie #16 Gepost op: februari 20, 2019, 18:05:39 pm »

Eerst even over de vlinder waar het mee begon. Ik vind dat toch wel redelijk zeker een Gelobd Halmuiltje - O. strigilis, ook of juist als ik de literatuur er op na sla. De compilatie van Tymo laat eigenlijk goed zien waar vooral het verschil zit met het Donker Halmuiltje - O. latruncula. Ben ik 100% zeker? Nee, maar toch wel iets van 90%-95%. En ja, er zijn inderdaad veel Oligia's die op vleugelpatroon niet te onderscheiden zijn. Vooral de donkere waarbij de middenband niet te zien is kan je weinig over zeggen.

Dan de vraag hoe zeker moeten we zijn voor we een waarneming goedkeuren. Er zijn twee soorten fouten die bij het valideren gemaakt kunnen worden:
1) een waarneming goedkeuren die niet goed is
2) een waarneming niet goedkeuren die het wel is
Als je de ene fout heel klein maakt maak je de andere meestal groot (statistici zullen overigens de typen fouten herkennen). Als er 1% onzekerheid is en je daarom gaat afkeuren dan betekent dat dat je in 99 van de 100 gevallen waar je terecht zou goedkeuren dat niet doet. Dus moet je kiezen waar je de nadruk op legt. Ik kom vaak tegen in discussies dat je (bijna) 100% zeker van een waarneming moet zijn om goed te keuren, maar daarmee maak je de tweede fout erg groot. Voor een museumcollectie die als referentie dient moet je inderdaad de eerste fout zo klein mogelijk maken. Daar is het ook niet erg als de collectie wat kleiner is omdat sommige onduidelijk zijn en zonder naam blijven. Maar waarneming.nl is een ander geval en daar zijn heel veel functies. Bijvoorbeeld, voor waarnemers om waarnemingen van de juiste naam te voorzien. En waarnemingen worden ook gebruikt in de NDFF om verspreiding bij te houden. Dan kan je lelijk de fout in gaan als je de tweede fout heel groot gaat maken door alleen maar 100% zekere waarnemingen goed te keuren.
Dus pleit ik er voor om discussies als deze niet alleen aan te geven hoe zeker je bent dat de waarneming het wel is, maar ook aan te geven hoe zeker je bent dat die het niet is. Bij moeilijke gevallen komt er altijd wel eens iemand met een voorbeeld waarbij een bepaald kenmerk niet op gaat, maar ik hoor nooit hoe vaak het wel op gaat.
Hoi Jack, ik volg jou helemaal wat de theorie van het beheren van een database betreft, je moet telkens balanceren op de lijn tussen de fout zo klein mogelijk houden en de database zo werkbaar mogelijk houden. Alleen is de vraag hier hoe groot die onzekerheid is op de determinatie. Zit je hier met 1% onzekerheid of is dat hoger? En vanaf welke fout vind je het nog wel/niet meer aanvaardbaar voor jouw database. Dat is een vraag die voor mij momenteel nog grotendeels onbeantwoord gebleven is. En als je op een soort als Oligia strigilis, die in Vlaanderen bijzonder algemeen is en met de duizenden rondvliegt, een fout hebt van pakweg 3-4% dieren die phenotypisch sterk aan Oligia versicolor doen denken, een soort die in Vlaanderen heel wat schaarser en lokaler is, dan kan je database het verspreidingsgebied van die schaarsere soort heel erg sterk vertekenen en positiever inschatten dan werkelijk. En dan zijn artikels van Rob de Vos op zich wel interessant omdat ze duidelijke trends in uiterlijk weergeven maar ontbreekt de statistische onderbouwing om bovenstaande vragen goed te kunnen inschatten.

Opzich ben ik het ook eens dat er een balans gezocht moet worden tussen de fout zo klein mogelijk houden en een werkbare database, 100% foutloos is niet realistisch. Maar binnen waarneming.nl is het m.i. niet helemaal of optie 1 of optie 2 zoals Jack omschrijft. Bij het valideren zijn namelijk meer opties mogelijk dan alleen goedkeuren of niet keuren. Een waarneming kan ook nog afgekeurd worden of goedgekeurd worden op basis van waarschijnlijkheid en de waarnemer kan worden aanbevolen om voor een dubbelsoort te kiezen. Hierdoor kun je (zeker bij lastige soorten) m.i. het best 100% zekerheid nastreven als het om groene vinkjes gaat. Ik denk dat als je dit nastreeft je bijvoorbeeld bij de oligia's al heel tevreden mag zijn als vervolgens 90-95% van deze gevallen ook echt blijkt te kloppen. Bij minder duidelijke gevallen kun je kiezen voor één van de andere opties. Hierdoor zorg je er volgens mij voor dat de database zo goed mogelijk wordt. En draag je er ook nog aan bij dat waarnemers en de moeite blijven doen om goeie foto's te maken en meer inzicht krijgen in wat te doen bij lastige soorten en afgevlogen beesten. Wat er vervolgens ook nog aan bijdraagt dat de determinatie software goed blijft of zelfs beter gaat werken. Volgens mij gaan er best veel mensen vanuit dat een goedgekeurde foto op waarneming.nl ook daadwerkelijk voor een 100% (of 99,9%) zeker staat en zoals Tymo omschrijft dat de determinatiesoftware het altijd of iig vaak bij het juiste eind heeft.

Bij sommige lastige soorten zie ik nu soms per pagina met 20 goedgekeurde foto's er soms zo al 1 of 2 slechte tussen staan (afgevlogen beesten/te veel geflitst/te ver af/enzenz) of in ieder geval foto's waar niemand zijn hand voor in het vuur zou durven steken. Dat betekend dat er daardoor al gauw een fout van 90-95% in kan zitten (er even vanuit gaand dat de goede foto's wel 100% kloppen). Dit draagt er volgens mij vervolgens aan bij dat er bij determinaties ook meer fouten gemaakt zullen worden - ik heb regelmatig in het veld opmerkingen voorbij horen komen als: "ooohw maar kijk deze foto is ook gewoon goedgekeurd, dus dan moet dit hem ook zijn", waarna een soort vervolgens als zeker werd ingevoerd - en de determinatiesoftware niet optimaal zal functioneren.

Zoals Tymo ook al aangaf is het helemaal geen schande om bepaalde foto's te parkeren. En daarnaast kun je volgens mij waarnemers alleen maar helpen door bij foto's waar geen 100% (of 99%) zekerheid te geven is een verzamelsoort aan te bevelen. Het is natuurlijk een beetje de vraag wat het "doel" van de database precies is, maar het is misschien wel goed om nog wat meer afstemming te krijgen over hoeveel procent zekerheid men nastreeft tijdens het valideren. Dan bedoel ik ook tussen .be en .nl want het valt me al een tijdje op dat er bij bepaalde soorten toch wat verschillen bestaan.
Gelogd

jack_windig

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7635
Re: Oligia spec.
« Reactie #17 Gepost op: februari 23, 2019, 23:11:12 pm »

Hoi Jack, ik volg jou helemaal wat de theorie van het beheren van een database betreft, je moet telkens balanceren op de lijn tussen de fout zo klein mogelijk houden en de database zo werkbaar mogelijk houden. Alleen is de vraag hier hoe groot die onzekerheid is op de determinatie. Zit je hier met 1% onzekerheid of is dat hoger? En vanaf welke fout vind je het nog wel/niet meer aanvaardbaar voor jouw database. Dat is een vraag die voor mij momenteel nog grotendeels onbeantwoord gebleven is. En als je op een soort als Oligia strigilis, die in Vlaanderen bijzonder algemeen is en met de duizenden rondvliegt, een fout hebt van pakweg 3-4% dieren die phenotypisch sterk aan Oligia versicolor doen denken, een soort die in Vlaanderen heel wat schaarser en lokaler is, dan kan je database het verspreidingsgebied van die schaarsere soort heel erg sterk vertekenen en positiever inschatten dan werkelijk. En dan zijn artikels van Rob de Vos op zich wel interessant omdat ze duidelijke trends in uiterlijk weergeven maar ontbreekt de statistische onderbouwing om bovenstaande vragen goed te kunnen inschatten.
Nou welk percentage fouten je accepteert is niet makkelijk te zeggen. Maar laat ik een rekenvoorbeeld geven. Ik heb eens gekeken naar de al dan niet goedgekeurde waarnemingen van het Gelobd Halmuiltje (O. strigilis). Er zijn ruim 2000 goedgekeurde waarnemingen. De laatste 100 goedgekeurde heb ik nog eens bekeken, en ja ik ben er wel van overtuigd dat die echt strigilis zijn. Maar goed als je er dan een paar moet uitpikken waar heel misschien een spoortje twijfel aan zou kunnen zitten dan vind ik er 10 van de 100, is dus 10%. Stel nu dat van die met een spoortje twijfel inderdaad 1% fout zit, en dat voor alle 2000 goedgekeurde ook 10% die fout heeft. Dan kom je op 10% van 2000 is 200 waarvan 1% fout is, is 2 exemplaren, of te wel 1 promille. Maar als je die 200 niet zou accepteren zou dat voor 198 niet terecht zijn, of te wel 198 van 2000 is 9.9%. In dit geval vind ik het accepteren van dieren met 99% zekerheid/1% onzekerheid heel acceptabel. Het zal nauwelijks invloed hebben op de determinatiesoftware, tegenover die 2 foute staan er 1998 goede. Aan de andere kant het niet accepteren van die dieren leidt er toe dat bijna 10% onterecht niet goedgekeurde waarnemingen zijn.
« Laatst bewerkt op: februari 24, 2019, 11:27:40 am door jack_windig »
Gelogd

caliprobola

  • taxon
  • Offline Offline
  • Berichten: 4904
Re: Oligia spec.
« Reactie #18 Gepost op: februari 25, 2019, 11:41:10 am »

Dit rekenvoorbeeld is natuurlijk helemaal fictief. Jij bent overtuigd van die laatste 100 goedgekeurde op basis van de criteria van Rob de Vos en op basis daarvan neem je in jouw fictief voorbeeld een erg lage foutenmarge (1% van de 10% waarbij twijfel dus 0,1%). We weten echter helemaal niet hoe sterk de criteria statistisch onderbouwd zijn en jouw aanname van een lage foutenmarge is dus niet meer dan dat, een aanname. Die foutenmarge kan best heel wat hoger zijn (zeker als je nog rekening houdt met een bepaalde bias bij de interpretatie van de kenmerken), misschien is wel de helft van de exemplaren waar er twijfel bij is foutief gedetermineerd? Er is niemand die jouw interpretatie of de interpretatie van 50% foutieve determinaties kan tegenspreken. Ik denk dus niet dat fictieve rekenvoorbeelden ons veel verder helpen.
Bovendien is het bij moeilijke-soorten-groepen waarbij de verschillende soorten een verschillend verspreidingspatroon hebben niet zo zeer de algemenere soort waarbij moeilijkheden te verwachten vallen door foutieve determinaties en hoef je daarom niet zo heel veel foute waarnemingen hebben om een foutief beeld te creëren. In jouw fictief voorbeeld zijn 2 van de 2000 O. strigilis-waarnemingen foutief. Dat is inderdaad maar 0.1%, maar als je die 2 determineert als O. versicolor en je hebt tegenover iedere O. versicolor-waarneming 50 O. strigilis-waarnemingen dan heb je 2 extra O. versicolor per 40 waarnemingen, wat een overschatting is van 5% (en dus 5 keer hoger dan de 99/1% die jij acceptabel vindt). Een dergelijk probleem heb ik met enkele collega's beschreven voor geelsprietdikkopje in Vlaanderen waarbij er decennialang een grote overschatting van het verspreidingsgebied was.

Let wel, ik pleit niet voor een nultolerantie. Wel lijkt het me aanbevolen om de criteria van Rob de Vos statistisch sterker te onderbouwen. Nu is uit dat artikel niet te halen of die criteria gebaseerd zijn op 10 exemplaren per soort, dan wel 100 of meer, of die exemplaren uit 1 gebied/regio komen of uit een grote range aan habitats/locaties en of bij het bepalen van die criteria alle voorliggende exemplaren zijn meegenomen dan wel enkel met de meest duidelijke exemplaren gewerkt is. Mogelijk heeft Rob de Vos die onderbouwing wel, maar in het artikel wordt die in elk geval niet vermeld.

(Als laatste opmerking, ik wil ook niet dat iemand mijn boodschappen interpreteert als kritiek op bepaalde personen, zo ga ik er van uit dat Franje eerder bedoeld is als communicatieblad voor korte mededelingen en idem verslagen en dat het artikel van Rob de Vos daarom eerder bedoeld is als voorzet voor de lezers dan als het type analyse waarbij de onderbouwing waar ik voor pleit nodig is. Dergelijke voorzetten hebben - getuige deze discussie - zeker hun nut en bereiken hopelijk hun doel  ;))

Gelogd
Pieter Vantieghem

Validator dagvlinders op waarnemingen.be & observation.org
Validator vliegen & muggen op waarnemingen.be

https://world.observation.org/user/photos/40078
https://www.flickr.com/photos/161811907@N06/collections
https://westpalbutterflies.blogspot.be/

lukasverboom

  • Observado Admin
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 2155
  • Elysia viridis
Re: Oligia spec.
« Reactie #19 Gepost op: februari 25, 2019, 16:38:37 pm »

Dus, komend jaar alle Oligia's verzamelen? Zijn zowel mannetjes als vrouwtjes op genitaliën te determineren?
Gelogd
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: Schelpen, vleermuizen, vogels, nachtvlinders.

Jan Borst

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 742
Re: Oligia spec.
« Reactie #20 Gepost op: februari 25, 2019, 16:48:12 pm »

Dus, komend jaar alle Oligia's verzamelen? Zijn zowel mannetjes als vrouwtjes op genitaliën te determineren?

Jazeker, zie bijvoorbeeld hier: http://www.mothscount.org/uploads/Difficult_species_guide_page_74.pdf
Ik heb al een klein begin gemaakt: https://oudeversie.waarneming.nl/user/photos/88092?groep=0&sex=0&z=0&q=oligia&from=2018-05-27&to=2019-02-25&maand=0&jaar=0&seasons=0&exo_not=0&exo_only=0&sure=0&stars=0&hidden=0&prov=0&validatie=B&sort=date&type_foto=0&tag=0
Misschien is het interresant om vervolgens een x aantal van zulke beesten voor te leggen aan verschillende mensen om te zien welk percentage op basis van een foto (van het nog levende beest) juist wordt benoemd. Zoals Pieter zegt is er pas dan iets te zeggen over percentages.

Overigens volstaat het bij de mannetjes vaak om de haren weg te blazen/borstelen, dan is het deel van het genitaal (kenmerk A en B in het pdfje) vaak al prima zichtbaar. Hierdoor is het niet nodig om het hele genitaal uit te prepareren.
« Laatst bewerkt op: februari 25, 2019, 17:11:04 pm door Jan Borst »
Gelogd

jack_windig

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7635
Re: Oligia spec.
« Reactie #21 Gepost op: februari 27, 2019, 22:06:17 pm »

Dit rekenvoorbeeld is natuurlijk helemaal fictief.
Ja, fictief, maar het maakt mijn punt duidelijk dat als je alleen de 100% procent zekere waarnemingen accepteert en 99% zekere uitsluit je voor een kleine winst (2 verkeerde uitsluiten) een hoop verliest (198 goede uitsluiten). Wat ik ook wilde laten zien is als je dieren accepteert waarvan de kans 1% is dat ze fout zijn, dat helemaal niet hoeft te betekenen dat in je database ook 1% fout zit maar misschien 0.1%. Maar uiteraard weet ook ik niet of van die 10%, 1% fout is (ik denk eigenlijk minder) nog weet ik van de dieren die niet goedgekeurd zijn, of die nu onder Oligia spec. staan hoeveel daarvan strigilis zijn.

Jij bent overtuigd van die laatste 100 goedgekeurde op basis van de criteria van Rob de Vos en op basis daarvan neem je in jouw fictief voorbeeld een erg lage foutenmarge (1% van de 10% waarbij twijfel dus 0,1%). We weten echter helemaal niet hoe sterk de criteria statistisch onderbouwd zijn en jouw aanname van een lage foutenmarge is dus niet meer dan dat, een aanname. Die foutenmarge kan best heel wat hoger zijn (zeker als je nog rekening houdt met een bepaalde bias bij de interpretatie van de kenmerken), misschien is wel de helft van de exemplaren waar er twijfel bij is foutief gedetermineerd? Er is niemand die jouw interpretatie of de interpretatie van 50% foutieve determinaties kan tegenspreken. Ik denk dus niet dat fictieve rekenvoorbeelden ons veel verder helpen.
Nou, het is niet alleen Rob de Vos die die criteria heeft aangegeven. Op lepiwiki staan ze ook, verder in Waring en Townsend en het Duitse boek van Axel Steiner, en ga er maar van uit dat daar ook genitaal naar is gekeken. Verder als je bijv. foto's bekijkt  zoals op https://britishlepidoptera.weebly.com/173-oligia-strigilis-marbled-minor.html van exemplaren die genitaal gecontroleerd zijn,zie je ze ook dat exemplaren die volgens die criteria bij strigilis horen ook allemaal bij strigilis terecht komen (en je ziet ook dat er bij strigilis exemplaren zijn die veel minder duidelijk zijn volgens de criteria). Dus dat 50% fout zou zijn komt er bij mij niet in, 5% misschien... maar voor hetzelfde geld 0.1%.

Als je de fout echt wil kwantificeren zou je een serie moeten determineren op vleugelpatroon, verdelen in zeker, bijna zeker, waarschijnlijk, mogelijk, onwaarschijnlijk, vrijwel zeker niet, en zeker niet, en dan iemand anders zonder te laten weten wat de determinatie is (dubbel blind dus) laten determineren op genitaal.   

Bovendien is het bij moeilijke-soorten-groepen waarbij de verschillende soorten een verschillend verspreidingspatroon hebben niet zo zeer de algemenere soort waarbij moeilijkheden te verwachten vallen door foutieve determinaties en hoef je daarom niet zo heel veel foute waarnemingen hebben om een foutief beeld te creëren. In jouw fictief voorbeeld zijn 2 van de 2000 O. strigilis-waarnemingen foutief. Dat is inderdaad maar 0.1%, maar als je die 2 determineert als O. versicolor en je hebt tegenover iedere O. versicolor-waarneming 50 O. strigilis-waarnemingen dan heb je 2 extra O. versicolor per 40 waarnemingen, wat een overschatting is van 5% (en dus 5 keer hoger dan de 99/1% die jij acceptabel vindt).
Ik kan dit niet helemaal volgen? Die 2 foutieve strigilis worden toch niet automatisch foutieve versicolor? Maar ik zie je punt denk ik wel. Als we de 100 dieren die nu goedgekeurd zijn als Oligia spec. toevoegen aan strigilis, dan voegen we hooguit 5% foutieve waarnemingen toe (100/2000) maar als we ze toevoegen aan versicolor kan dat oplopen tot 40% (100/250). Maar ook voor versicolor blijft staan dat als je dieren met 99% zekerheid goedkeurt het aantal foutieve dieren in de database gering blijft (hooguit 1% maar waarschijnlijk veel minder). Alleen is de uitdaging om te ontdekken hoe duidelijk de criteria moeten zijn om 99% zekerheid te hebben. Wat dat betreft vind ik versicolor vaak veel lastiger dan strigilis. Het is niet vaak dat ik op waarneming.nl een duidelijk exemplaar langs zie komen, misschien wel omdat ze zo zeldzaam zijn. Ik zie er wel regelmatig eentje die het misschien zou kunnen zijn maar misschien ook wel latruncula. Die moeten we dus echt niet gaan goedkeuren.
Gelogd

caliprobola

  • taxon
  • Offline Offline
  • Berichten: 4904
Re: Oligia spec.
« Reactie #22 Gepost op: februari 28, 2019, 14:54:47 pm »

Nou, het is niet alleen Rob de Vos die die criteria heeft aangegeven. Op lepiwiki staan ze ook, verder in Waring en Townsend en het Duitse boek van Axel Steiner, en ga er maar van uit dat daar ook genitaal naar is gekeken. Verder als je bijv. foto's bekijkt  zoals op https://britishlepidoptera.weebly.com/173-oligia-strigilis-marbled-minor.html van exemplaren die genitaal gecontroleerd zijn,zie je ze ook dat exemplaren die volgens die criteria bij strigilis horen ook allemaal bij strigilis terecht komen (en je ziet ook dat er bij strigilis exemplaren zijn die veel minder duidelijk zijn volgens de criteria). Dus dat 50% fout zou zijn komt er bij mij niet in, 5% misschien... maar voor hetzelfde geld 0.1%.

Op lepiwik staan die kenmerken inderdaad vermeld maar staat er zowel bij O. versicolor als bij O. latruncula evenzeer vermeld dat de soorten enkel door genitaalonderzoek met zekerheid te determineren zijn. Blijkbaar zijn er dus ook daar stemmen die oproepen om met de nodige omzichtigheid om te springen met determinatie van vooral de twee minder algemene soorten van het drietal.

Als je de fout echt wil kwantificeren zou je een serie moeten determineren op vleugelpatroon, verdelen in zeker, bijna zeker, waarschijnlijk, mogelijk, onwaarschijnlijk, vrijwel zeker niet, en zeker niet, en dan iemand anders zonder te laten weten wat de determinatie is (dubbel blind dus) laten determineren op genitaal.
Dat is in grove lijnen wat ik bedoel.
Gelogd
Pieter Vantieghem

Validator dagvlinders op waarnemingen.be & observation.org
Validator vliegen & muggen op waarnemingen.be

https://world.observation.org/user/photos/40078
https://www.flickr.com/photos/161811907@N06/collections
https://westpalbutterflies.blogspot.be/

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12927
    • Microlepidoptera.nl
Re: Oligia spec.
« Reactie #23 Gepost op: februari 28, 2019, 16:10:51 pm »

Het is ongetwijfeld zo dat O. strigilis typische vormen heeft, die je zou kunnen karakteriseren als de "stereotype goed herkenbare" strigilis. Zonder meer zijn er altijd exemplaren die zo goed getekend zijn - dat een preparaat alleen maar overbodige luxe is. Volgens mij kunnen we het daar wel over eens zijn.

De discussie begon aanvankelijk met dit melanistische exemplaar. Uiteindelijk gebruikte ik de vele goedgekeurde waarnemingen van O. versicolor om mijn standpunt kracht bij te kunnen zetten. Je hebt namelijk enorm veel exemplaren waar een naam op geplakt wordt, waarbij ik sterk mijn twijfels heb of dat terecht is.

Volgens mij kan je dan het beste:
1) In overleg de O. versicolor validaties terugdraaien
2) Met z'n allen een streng beleid voeren om validator en waarnemer te laten houden aan de afspraak om alleen de "stereotype" en op genitaal gecontroleerde exemplaren te keuren
3) Waarnemers instrueren om preparaten te maken of dieren vast te houden. Jan Borst toont hierboven een mooi overzicht van hoe zoiets kan. Er zijn veel mensen die een preparaat kunnen maken van macro's. Je bouwt indirect een betrouwbare serie met beeldmateriaal op wat zich leent voor een heroverweging van de kenmerken op een later tijdstip.

Voor diegene(n) die afgelopen zaterdag bij Snellen waren: hier sneed ik een soortgelijke discussie aan over de weidemotten (Phycitodes). Ook dat is een ongekend drama!
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

jack_windig

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7635
Re: Oligia spec.
« Reactie #24 Gepost op: maart 01, 2019, 22:00:51 pm »

Ik ben het er mee eens dat versicolor/latruncula of afgesleten exemplaren meestal niet goed uit elkaar te houden zijn. Bij de goedgekeurde versicolors zijn er ook waarvan ik het niet zeker durf te zeggen. Maar om nou alle goedgekeurde exemplaren terug te draaien gaat me wat te ver. Die paar keer dat ik versicolor gezien heb in het veld was het gelijk duidelijk dat het geen strigilis was en geen latruncula. Wel opvallend getekend zoals strigilis vaak is, maar geen lobjes. Als je dan de kenmerken naleest valt het gelijk op zijn plaats. Dit is wat Lepiwiki zegt:
Citaat
Statistisch gesehen sind kleine, kontrastreiche Oligien mit weißlich(grau)em Saumfeld, rötlichbraunem Mittelfeld mit schwarzem Längsbalken und einem rötlichen Haarbüschel am Metathorax (hinterer Bereich des Rückens) meist Oligia versicolor. Aber eben nicht immer. Achtung: Auf die Kombination dieser Merkmale kommt es an; einzeln können sie auch bei den anderen Oligia-Arten auftreten.
Of in vertaling
Citaat
Statistisch gezien zijn kleine, contrastrijke Oligia's met een wittig (grijzig) Zoomveld, roodachtig bruin middenveld met zwarte lengtebalken en een roodachtig haartoefje op het borststuk (achterste gedeelte) meest Oligia versicolor. Maar zelfs dan niet altijd. Let op: Het hangt van de combinatie van deze kenmerken af; elk op zich komt ook bij andere Oligia-soorten voor.
Wat verder ook nog een kenmerk is, is dat de dwarslijn bij de buitenrand om de niervlek heen weer richting vleugelwortel gebogen is. Om het nog even duidelijk te maken hier een exemplaar waarbij al die kenmerken duidelijk zijn:
https://oudeversie.waarneming.nl/waarneming/view/77537230
Bont halmuiltje - Oligia versicolor gezien op 2013-07-08 Springendal - Bos en Veld


Dergelijke exemplaren waarbij alle kenmerken op versicolor wijzen moeten volgens mij wel goedgekeurd worden of blijven. Misschien is er wel een hele kleine kans dat die het niet zijn. Maar zoals ik hierboven heb geprobeerd uit te leggen als je exemplaren uitsluit met het geringste spoortje twijfel maak je een veel grotere fout door veel en veel meer waarnemingen uit te sluiten die wel correct zijn. En ook hier zou het interessant zijn om te weten welk percentage fout is bij welke mate van duidelijke vleugelkenmerken.


Gelogd

caliprobola

  • taxon
  • Offline Offline
  • Berichten: 4904
Re: Oligia spec.
« Reactie #25 Gepost op: maart 01, 2019, 22:56:45 pm »

Dergelijke exemplaren waarbij alle kenmerken op versicolor wijzen moeten volgens mij wel goedgekeurd worden of blijven. Misschien is er wel een hele kleine kans dat die het niet zijn. Maar zoals ik hierboven heb geprobeerd uit te leggen als je exemplaren uitsluit met het geringste spoortje twijfel maak je een veel grotere fout door veel en veel meer waarnemingen uit te sluiten die wel correct zijn. En ook hier zou het interessant zijn om te weten welk percentage fout is bij welke mate van duidelijke vleugelkenmerken.
Dit hangt van de context af. Heb je 30 waarnemingen in een gebied waar de soort gekend is, dan zal het verlies van 5 waarnemingen waar je wat strenger op toekijkt nauwelijks verschil maken in jouw statistieken. Kijk je echter wat minder streng toe op 2 waarnemingen uit een gebied waar de soort niet gekend is en wijs je die daardoor mogelijk onterecht aan die soort toe, dan kunnen die daarentegen voor een overschatting van het verspreidingsgebied zorgen.
Nogmaals, ik zeg niet - en heb nooit gesteld - dat de deur volledig dicht moet voor de Oligia's. Wel dat er met de nodige omzichtigheid moet omgesprongen worden met determinatie van vooral de schaarse taxa bij moeilijke soortenparen/trio's/...
Gelogd
Pieter Vantieghem

Validator dagvlinders op waarnemingen.be & observation.org
Validator vliegen & muggen op waarnemingen.be

https://world.observation.org/user/photos/40078
https://www.flickr.com/photos/161811907@N06/collections
https://westpalbutterflies.blogspot.be/
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.037 seconden met 21 queries.