Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Oligia spec.  (gelezen 210 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Sam Eijkenboom

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 58
Oligia spec.
« Gepost op: februari 08, 2019, 20:42:05 pm »

Welke van de drie Oligia's zou dit kunnen zijn?
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/158038005
Halmuiltje onbekend - Oligia spec. gezien op 2018-06-07 Kerkrade - Spekholzerheide
Foto's:




Toelichting:
Temperatuur: 26-20 graden. Geen wind en geen regen. Maanstand: ongeveer 50%.
bij voorbaat dank Sam Eijkenboom
Gelogd

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12768
    • Microlepidoptera.nl
Re: Oligia spec.
« Reactie #1 Gepost op: februari 11, 2019, 19:56:40 pm »

Ik zou van deze dieren een genitaal preparaat (laten) maken. Vanaf foto zijn veel Oligia's niet te doen.
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

Sam Eijkenboom

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 58
Re: Oligia spec.
« Reactie #2 Gepost op: februari 11, 2019, 20:58:04 pm »

Hey Tymo, inderdaad iets waar ik in de toekomst eens naar moet gaan kijken  :duim:
Gelogd

cranefly

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 700
Re: Oligia spec.
« Reactie #3 Gepost op: februari 11, 2019, 21:55:22 pm »

Lijkt mij een Gelobd Halmuiltje (lob bij binnenrand + streepjes in zoomveld + oranje haarbos).

Vriendelijke groeten,
Reindert van Eekelen
Gelogd

Sam Eijkenboom

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 58
Re: Oligia spec.
« Reactie #4 Gepost op: februari 11, 2019, 22:54:04 pm »

Bedankt Reindert  ;D
Gelogd

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12768
    • Microlepidoptera.nl
Re: Oligia spec.
« Reactie #5 Gepost op: februari 12, 2019, 00:18:12 am »

Ik sta er soms versteld van met welk gemak hier gedetermineerd wordt met onbetrouwbare kenmerken die ik bovendien niet terug zie :blink: Voor mij blijft dit een spec.
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

cranefly

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 700
Re: Oligia spec.
« Reactie #6 Gepost op: februari 12, 2019, 02:48:25 am »

Beste Tymo, ondanks het feit dat ik nu zo'n 10 jaar amateur-ervaring heb met het determineren van nachtvlinders, ga ik met Oligia's nog steeds soms de mist in. Ik zal derhalve nooit een Oligia uit de losse pols of "met gemak" determineren.
Voordat ik in dit topic mijn bericht plaatste, heb ik dan ook een flinke berg foto's van Donker/Bont/Gelobd Halmuiltje grondig vergeleken, m'n gidsen 'r weer eens bijgepakt, etc.
Naar mijn mening zijn alle door mij genoemde strigilis-kenmerken op bovenstaande foto's goed te zien. Maar aangezien Oligia's nu eenmaal lastig zijn, sluit ik bij dit genus een vergissing nooit helemaal uit, vandaar mijn formulering "Lijkt mij een Gelobd Halmuiltje".... :)

Vriendelijke groeten,
Reindert
Gelogd

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12768
    • Microlepidoptera.nl
Re: Oligia spec.
« Reactie #7 Gepost op: februari 12, 2019, 11:40:52 am »

In de literatuur worden de kenmerken zoals gelobt, kuif etc. wel genoemd, maar zo gemakkelijk ligt het niet. Rob de Vos publiceerde in 2008 over de soorten en noemt dat de dieren goed op uiterlijk te scheiden zijn. Pak ik vervolgens de afbeeldingen van de dieren erbij met de gemarkeerde onderscheidende kenmerken, dan zie ik een sterke overlap en bespeur ik het idee van de jizz, de zgn. herkenning op gevoel. Sommige mensen kunnen dat, met name iemand die hele series heeft bestudeerd. In januari sprak ik met twee specialisten over de Oligia's en die kwamen tot de conclusie dat zelfs overduidelijke O. strigilis op genitaal nog wel eens O. latruncula bleken; of O. versicolor die in de meeste gevallen O. striligis bleken. Dit soort meningen worden vaak als hinderlijk ervaren, immers betekent het dat 1) al je determinaties moeten worden herzien 2) je in de toekomst veel meer dieren op "spec" moet weg zetten. Dat laatste wil tegenwoordig niemand meer.

Als voorbeeld: in de loop van de maanden zijn er ruim 300 dieren gedetermineerd dan wel goedgekeurd als O. versicolor door mensen die blindelings varen op de kenmerken als in de literatuur en op internet beschreven, zonder zelf een preparaat gemaakt te hebben of dieren in series gezien te hebben (omdat er nauwelijks meer mensen zijn die dieren verzamelen). Michel Kettner en Marcel Prick gaven aan dat O. versicolor bijv. in series te herkennen is aan een kleiner formaat. Dat zie je niet op foto's.....en als dieren dan O. versicolor zijn door "nauwelijks gelobt" en "oranje kraag" dan bevind je je wat mij betreft op glad ijs. Het is ook niet voor niks dat sinds enige tijd op het toonaangevende Lepiforum.de de rode tekst "alleen op genitaal te determineren" is toegevoegd bij O. latruncula en O. versicolor. Men is jarenlang iets te overtuigd geweest van de kenmerken. Ik geef graag toe dat er altijd een deel van de dieren wel op uiterlijk te determineren is, mits je de contrastrijke exemplaren hebt. En nog veel liever: op speld (dan is het contrast nog veel groter).
Het probleem met de Oligia's is, volgens mij, dat er jarenlang wat te soepel is omgegaan met de determinaties.

Zie bijv. dit exemplaar waarvan een preparaat is gemaakt en O. strigilis bleek. Het dier heeft een zwarte kraag, mist de lobben. Zwarte kragen zie je vaker bij O. striligis:
http://www.lepiforum.de/webbbs/media/f1_2016/2/2766_1.jpg

In mijn eerste bericht dring ik dan niet voor niks aan op "spec". Komt er iemand anders die concreet een naam gaat noemen, al is het met "mijn inziens", "denk ik", "misschien" etc., dan wordt het gebruikelijk een wijziging in die soort + zeker. Ik lees nu toch echt: Oligia strigilis - determinatie: zeker.
Dit is een algemeen beeld wat ik vaker terug zie. Ook al geef ik als validator de notatie "denk ik" mee, ze gaan op zeker, en een volgende validator keurt het dier goed.
Ik ben liever volledig zeker dan dat een waarneming rammelt en ik hoop dat waarnemers ook inzien dat ook een onzekere waarneming geen verloren waarneming betreft.
Uiteraard ben ik het met je eens dat het dier bepaalde overlap heeft met O. strigilis, met name de kromming van het dorsale deel de middenband (rode cirkel). De rest wordt dan lastig. De bovenste is latruncula, de onderste strigilis. Versicolor buiten beschouwing gelaten.
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

cranefly

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 700
Re: Oligia spec.
« Reactie #8 Gepost op: februari 12, 2019, 14:00:38 pm »


Bedankt voor alle info Tymo.

In mijn eerste bericht dring ik dan niet voor niks aan op "spec". Komt er iemand anders die concreet een naam gaat noemen, al is het met "mijn inziens", "denk ik", "misschien" etc., dan wordt het gebruikelijk een wijziging in die soort + zeker. Ik lees nu toch echt: Oligia strigilis - determinatie: zeker.
Dit is een algemeen beeld wat ik vaker terug zie. Ook al geef ik als validator de notatie "denk ik" mee, ze gaan op zeker, en een volgende validator keurt het dier goed.
Ik ben liever volledig zeker dan dat een waarneming rammelt en ik hoop dat waarnemers ook inzien dat ook een onzekere waarneming geen verloren waarneming betreft.
Snap ik helemaal, en geheel mee eens.
Het was ook geenszins de bedoeling jouw bericht te 'overrulen' en/of de indruk te wekken dat ik het beter zou weten :) Ik las jouw bericht meer als een algemene opmerking, en had vervolgens gewoon zin om na de 'winterstop' weer 'ns een poging te wagen met een oligia...

Afgaande op alle foto's op Waarneming, heb ik de vorm/grootte van de 'lob' in de binnenrandhoek altijd als het meest betrouwbare/belangrijkste determinatie-kenmerk voor strigilis gezien, en de overige kenmerken als volstrekt secundair.

Sam's vlinder vond ik ook net wat te 'gelobd' voor latruncula, vandaar mijn suggestie voor strigilis. Ik ben het met je eens dat het op basis daarvan echter niet strikt wetenschappelijk bewezen is dat het een 100% zekere strigilis is.

Maar dat laatste geldt naar ik aanneem dan dus ook voor een héleboel andere goedgekeurde exemplaren op Waarneming? -vgl. bijv.  dit vage geval van mijzelf: https://old.waarneming.nl/waarneming/view/132816376?_popup=1


Groeten,
Reindert
Gelogd

caliprobola

  • taxon
  • Offline Offline
  • Berichten: 4554
Re: Oligia spec.
« Reactie #9 Gepost op: februari 12, 2019, 14:10:29 pm »

Met mijn beperkte ervaring denk ik dat Tymo een heel belangrijk punt aanhaalt. De genoemde kenmerken zijn in die mate variabel en voor interpretatie vatbaar dat de grens voor een betrouwbaar onderscheid te vaak overschreden wordt. Langs de andere kant ligt hier misschien wel een taak vrij voor de klassieke entomologen. Op dit moment is er inderdaad wel de reeks kenmerken die Rob de Vos aanhaalt (staat dat ook ergens op papier of is dat enkel op het toenmalige vlindernet verschenen?) maar het lijkt er op dat een grondiger studie meer licht kan werpen op de bruikbaarheid van deze kenmerken, waarbij een aantal kenmerken duidelijk gekwantificeerd en daarna getest wordt op een statistisch relevant aantal dieren op genitaal gecontroleerd. Tot zover is het misschien nuttig om binnen het admin-team toch duidelijker afspraken te maken rond dit soortentrio. Als de ene admin zegt dat determinatie volstrekt onmogelijk is en de andere determineert volop Oligia indet. dan is de boodschap voor de minder ervaren waarnemer behoorlijk verwarrend.
Gelogd
Pieter Vantieghem

Validator dagvlinders op waarnemingen.be & observation.org
Validator vliegen & muggen op waarnemingen.be

https://world.observation.org/user/photos/40078
https://www.flickr.com/photos/161811907@N06/collections
https://westpalbutterflies.blogspot.be/

Sam Eijkenboom

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 58
Re: Oligia spec.
« Reactie #10 Gepost op: februari 12, 2019, 14:41:06 pm »

Bedankt iedereen voor de toelichting.
Ik zet de waarneming nu op een Oligia spec.

Mvg Sam
Gelogd

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12768
    • Microlepidoptera.nl
Re: Oligia spec.
« Reactie #11 Gepost op: februari 13, 2019, 13:32:10 pm »

Hoi Pieter,

Op pdf blz. 21 die hier te vinden is vind je de bespreking van Rob de Vos.
De info is in mijn ogen wel wat verouderd, omdat de kenmerken die voor O. versicolor gegeven zijn, ook terug te vinden zijn bij O. strigilis. Ik noem maar wat: de oranje kuif, de zwarte veeg in het middenveld, soms de wat constrastrijkere uilvlekken en in mindere mate kunnen de lobjes ook wat prominenter opvallen bij O. versicolor. Wel een goede bewering is de geschatte verspreiding, waarmee een groot deel van de gevalideerde waarnemingen in een ander daglicht wordt geplaatst.

UKMoths schrijft het volgende:
"The Minors, or Oligia species are notoriously hard to separate from one another, and it is preferable to examine the genitalic structure to be certain. However, this species does often show a tawny or bronzy coloration." Hier wordt weer een ander kenmerk aangehaald.

Elders lees ik:
"die Oligia species strigilis, latruncula, versicolor und zusätzlich im Alpenraum dubia sind sehr schwierig zu unterscheiden, in der Regel nur anhand genitalmorphologischer Untersuchungen, i. e., am Bild ist eine sichere Unterscheidung nicht möglich. Bleibt wohl nur die Bildbeschreibung "Oligia spec." oder "Oligia-Komplex"."

En:

"These are variable species, and confirmation of identity by examination of the genitalia is necessary. With experience it is possible to select probable examples of each (except melanic forms)" Een nuttige PDF hier te downloaden.
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2019, 15:30:48 pm door Elachista »
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl

caliprobola

  • taxon
  • Offline Offline
  • Berichten: 4554
Re: Oligia spec.
« Reactie #12 Gepost op: februari 13, 2019, 14:52:32 pm »

Hoi Tymo,

bedankt om deze info nog eens samen te vatten, dat is voor veel mensen - inclusief mezelf - nuttig. Ik dacht wel dat de info van R. de Vos ergens gepubliceerd was maar vond het niet meteen terug en begon daarom te twijfelen...
Gelogd
Pieter Vantieghem

Validator dagvlinders op waarnemingen.be & observation.org
Validator vliegen & muggen op waarnemingen.be

https://world.observation.org/user/photos/40078
https://www.flickr.com/photos/161811907@N06/collections
https://westpalbutterflies.blogspot.be/

jack_windig

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7546
Re: Oligia spec.
« Reactie #13 Gepost op: februari 15, 2019, 22:21:55 pm »

Eerst even over de vlinder waar het mee begon. Ik vind dat toch wel redelijk zeker een Gelobd Halmuiltje - O. strigilis, ook of juist als ik de literatuur er op na sla. De compilatie van Tymo laat eigenlijk goed zien waar vooral het verschil zit met het Donker Halmuiltje - O. latruncula. Ben ik 100% zeker? Nee, maar toch wel iets van 90%-95%. En ja, er zijn inderdaad veel Oligia's die op vleugelpatroon niet te onderscheiden zijn. Vooral de donkere waarbij de middenband niet te zien is kan je weinig over zeggen.

Dan de vraag hoe zeker moeten we zijn voor we een waarneming goedkeuren. Er zijn twee soorten fouten die bij het valideren gemaakt kunnen worden:
1) een waarneming goedkeuren die niet goed is
2) een waarneming niet goedkeuren die het wel is
Als je de ene fout heel klein maakt maak je de andere meestal groot (statistici zullen overigens de typen fouten herkennen). Als er 1% onzekerheid is en je daarom gaat afkeuren dan betekent dat dat je in 99 van de 100 gevallen waar je terecht zou goedkeuren dat niet doet. Dus moet je kiezen waar je de nadruk op legt. Ik kom vaak tegen in discussies dat je (bijna) 100% zeker van een waarneming moet zijn om goed te keuren, maar daarmee maak je de tweede fout erg groot. Voor een museumcollectie die als referentie dient moet je inderdaad de eerste fout zo klein mogelijk maken. Daar is het ook niet erg als de collectie wat kleiner is omdat sommige onduidelijk zijn en zonder naam blijven. Maar waarneming.nl is een ander geval en daar zijn heel veel functies. Bijvoorbeeld, voor waarnemers om waarnemingen van de juiste naam te voorzien. En waarnemingen worden ook gebruikt in de NDFF om verspreiding bij te houden. Dan kan je lelijk de fout in gaan als je de tweede fout heel groot gaat maken door alleen maar 100% zekere waarnemingen goed te keuren.
Dus pleit ik er voor om discussies als deze niet alleen aan te geven hoe zeker je bent dat de waarneming het wel is, maar ook aan te geven hoe zeker je bent dat die het niet is. Bij moeilijke gevallen komt er altijd wel eens iemand met een voorbeeld waarbij een bepaald kenmerk niet op gaat, maar ik hoor nooit hoe vaak het wel op gaat.
Gelogd

Elachista

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 12768
    • Microlepidoptera.nl
Re: Oligia spec.
« Reactie #14 Gepost op: Vandaag om 01:44:18 »

Hoi Jack,

Je stelt de juiste vraag, namelijk om erachter te komen wat wél de juiste kenmerken zijn.

Als eerste moet je eerst met zekerheid vaststellen wat de werkelijke identiteit van een dier is. Dat kan door middel van een preparaat of DNA barcoding.
Die dieren moeten bij voorkeur onbeschadigd genoeg zijn om ook morfologische kenmerken te kunnen bekijken. Een andere optie is het uitkweken van rupsen, maar dat is niet voor iedereen weggelegd. Je moet dus de mensen hebben die bereid zijn dieren te verzamelen of collecties te bekijken, of liefst een combinatie van beide.
Die mensen heb je tegenwoordig niet zo veel meer.

Ik denk dat de intensief gebruikte apps ook niet bijdragen tot een lerende cultuur. Men wil in veel gevallen graag een naam weten. In sommige gevallen weegt het oordeel van de Foto-app zwaarder dan de argumentatie die een validator uitgebreid meegeeft.

Het is in ieder geval ongekend arbeidsintensief om goede kenmerken te vinden bij lastige soorten. Bij het schrijven van mijn 'micro manuscript' kom ik op nieuwe steekhoudende argumentatie, maar per soortgroepje ben je daar vele uren mee bezig. Een kenmerk is onderhevig aan verschillende invalshoeken (te denken aan variatie door generaties, geografisch, subspecies). Zelfs de grootste specialisten komen er soms op basis van het uiterlijk niet uit. Het grote voordeel is nog dat we hier duidelijke genitaalkenmerken hebben die zelfs een leek met geringe microscopische skills kan onderzoeken.

De laatste jaren ben ik meermaals in groepen ben gedoken maar ik merk dat het echt een klus voor één persoon is. Ik heb zeker meerdere studiedagen van Snellen gecanceld omdat de aanmeldingen te laag waren. Je moet intensief contact met elkaar hebben om over dieren te kunnen praten, via forums of e-mail wil dat denk ik niet vlotten. Ik zou eigenlijk alle validatoren willen verzoeken actief mee te doen met activiteiten die juist bedoeld zijn om samen een standpunt in te nemen op basis van kennis die je samen bijeen brengt.

Volgens mij zijn er nog heel veel soorten buiten dit soort groepen om die wel goed te determineren zijn. Het is absoluut geen schaamte om zulke dieren, als je er niet zeker van bent, te parkeren. Ik denk dat we echt ontzettend verwend zijn met de kennis en hulpmiddelen van nu. We determineren gelukkig steeds meer met gemak en met zekerheid, dus dan vind ik dit ergens -voorlopig nog- luxeproblemen. Met vernieuwde inzichten kan je er later alsnog naar kijken. Voor zo'n genus kan je dan ook het beste een specialist uitnodigen, desnoods betreft dat dan een buitenlandse deskundige. In ieder geval hoop ik wel dat men inziet dat apps en foto's niet op zichzelf staan, maar dat je ook echt een dier in handen moet hebben om verder te kunnen.
Gelogd
Groet,
Tymo Muus

Validator & beheerder Microvlinders.nl
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.033 seconden met 21 queries.