Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Mosterd ?  (gelezen 691 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

ges

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 434
Mosterd ?
« Gepost op: januari 04, 2019, 16:26:34 pm »

Naar aanleiding van een van de andere recente topics over een onbekende kruisbloemige, heb ik ook een vraag over een kruisbloem. Deze staat op een dijkje en het rozet heeft veel weg van Witte mosterd. De aanvankelijke gedachte aan een (afwijkend) Raapzaad maar laten varen. Het betreft deze waarneming
https://hwl.waarneming.nl/waarneming/view/166177636
onzeker Mosterd spec. - Sinapis spec. gezien op 2019-01-02 Strijensas - Albert-, Pieters- en Leendertspolder (APL-polder)
Foto's:






Toelichting:
eindejaarsplantenjacht Strijensas
bij voorbaat dank Frank van Gessele
Gelogd
Frank van Gessele

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1535
Re: Mosterd ?
« Reactie #1 Gepost op: januari 04, 2019, 18:14:11 pm »

Radijs/Knopherik.
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

ges

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 434
Re: Mosterd ?
« Reactie #2 Gepost op: januari 04, 2019, 18:23:50 pm »

OK, maak ik er Raphanus spec van
Dank en groet
Gelogd
Frank van Gessele

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7164
Re: Mosterd ?
« Reactie #3 Gepost op: januari 04, 2019, 19:01:44 pm »

Ik ken Radijs nooit met gele bloemen ,terwijl Knopherik die ook niet vaak heeft, maar ls ze ze hebben dan zijn die lichtgeel.
Bovendien zie ik afstaande kelkbladen- Sinapis lijkt me beter op zijn plaats.
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

ges

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 434
Re: Mosterd ?
« Reactie #4 Gepost op: januari 04, 2019, 19:58:02 pm »

Daar zit ook wel wat in. Nu even op kruisbloemenfamilie gezet. Wacht nog eventuele verdere reacties af.
Gelogd
Frank van Gessele

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1535
Re: Mosterd ?
« Reactie #5 Gepost op: januari 04, 2019, 22:40:23 pm »

Radijs en Knopherik worden wel eens als n soort behandeld (lijkt me logischer afgaande op m'n ervaringen in het veld, maar ik ken niks van taxonomie). Hier een voorbeeld van Knopherik met knalgele bloemen (ook zo goed als kaal, had hem eerst als Radijs ingevoerd), https://waarnemingen.be/waarneming/view/155864263
Blad past totaal niet voor de bij ons te verwachten Sinapis - soorten.
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

Plantoon

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1450
Re: Mosterd ?
« Reactie #6 Gepost op: januari 05, 2019, 13:30:38 pm »

Akkoord dat dit geen Sinapis is maar evenmin knopherik. De plant en ook de geciteerde plant van Dirk lijkt meer op raapzaad, ondanks dat geen stengelomvattend blad te zien is.
Bij Raphanus is de kelk aanliggend en dat is niet zo bij deze plant noch bij die van Dirk. De textuur en het aantal lobben vh blad zitten niet goed. De hoofdspil van de bloeiaar is te fors, het steriele deel van de hauw bij deze wn lijkt niet aanwezig, etc.
Van raapzaad zijn er wellicht veel cultivars. Ik sluit niet uit dat het mogelijk nog een andere plant betreft, bv Brassica juncea of een kruising rapa/napus/juncea. In de veredelingscentra zitten ze niet stil.
 
Gelogd

ges

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 434
Re: Mosterd ?
« Reactie #7 Gepost op: januari 05, 2019, 13:39:34 pm »

Zowel Witte - als Sareptamosterd worden in de omgeving als groenbemester ingezaaid. Ik probeer nog eens terug te gaan naar de locatie. Hopelijk vertoont de plant dan (meer) rijpe zaden. Dat maakt het misschien makkelijker.
Gelogd
Frank van Gessele

pierrevanvooren

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 71
Re: Mosterd ?
« Reactie #8 Gepost op: januari 05, 2019, 14:38:08 pm »

Dirk, jouw wn waarnaar je verwijst heb ik wellicht ten onrechte goedgekeurd als Knopherik (die wn met de vruchten). Inmiddels terug op "onbekend" gezet. Ik zou Brassica carinata nog overwegen: forse rechtopstaande plant, diep ingesneden onderste bladen, naar boven toe zie ik gave blaadjes. Rozetten van carinata hebben een wat wasachtig-blauwige kleur, bij het in bloei komen zien de planten er gewoon groen uit. De kelken staan lichtjes af, zeker niet afstaand zoals bij Herik en ook niet aanliggend zoals bij Knopherik. Ik ga me nu wel niet uitspreken of de plant van Frank hier hetzelfde is...
grtjs Pierre
Gelogd

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7164
Re: Mosterd ?
« Reactie #9 Gepost op: januari 05, 2019, 18:32:57 pm »

Ik probeer nog eens terug te gaan naar de locatie. Hopelijk vertoont de plant dan (meer) rijpe zaden. Dat maakt het misschien makkelijker.

Frank-ik ben benieuwd !Wacht niet te lang; het kan snel verdwenen zijn.
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1535
Re: Mosterd ?
« Reactie #10 Gepost op: januari 05, 2019, 20:28:45 pm »

Dirk, jouw wn waarnaar je verwijst heb ik wellicht ten onrechte goedgekeurd als Knopherik (die wn met de vruchten). Inmiddels terug op "onbekend" gezet. Ik zou Brassica carinata nog overwegen: forse rechtopstaande plant, diep ingesneden onderste bladen, naar boven toe zie ik gave blaadjes. Rozetten van carinata hebben een wat wasachtig-blauwige kleur, bij het in bloei komen zien de planten er gewoon groen uit. De kelken staan lichtjes af, zeker niet afstaand zoals bij Herik en ook niet aanliggend zoals bij Knopherik. Ik ga me nu wel niet uitspreken of de plant van Frank hier hetzelfde is...
grtjs Pierre

Dat zou wel het n en ander verklaren, dank! Brassica juncea ken ik niet goed en hou ik doorgaans geen rekening mee (het was zeker geen forse plant), vanaf nu dus wel. Ik blijf geloven dat al dat spul wel vegetatief te determineren is, maar enkel mits jarenlange oefening (ik heb nog een hele weg af te leggen) flora's bieden weinig houvast hiervoor (zelfs als ze vruchten hebben). 
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

pierrevanvooren

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 71
Re: Mosterd ?
« Reactie #11 Gepost op: januari 05, 2019, 20:59:28 pm »

Ik begrijp het niet goed meer Dirk. Je spreekt over juncea, dat het "zeker geen forse plant" was. Terwijl de discussie eigenlijk over carinata gaat. Je schreef bij je wn: "grote, struise recht opgaande plant"
grtjs Pierre
Gelogd

ges

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 434
Re: Mosterd ?
« Reactie #12 Gepost op: januari 06, 2019, 13:11:40 pm »

Vanmorgen terug geweest. Foto's toegevoegd. Plant heeft helaas nog geen vruchten. Overwegend kaal, spaarzaam enkele stijve haren. Zittend blad, diep ingesneden.
B. carinata zou paarse nerven moeten hebben, die ik niet zie. B. juncea heeft volgens mij ander blad. Sinapis alba heeft een harige aanzet aan de hauw, die lijkt me toch ook af te vallen. Nog andere suggesties ?
Gelogd
Frank van Gessele

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7164
Re: Mosterd ?
« Reactie #13 Gepost op: januari 06, 2019, 14:26:08 pm »

fantastisch Frank dat je terug bent gegaan !
Het maakt t er alleen maar spannender op ... De allerlaatste foto geeft een lichte richting naar Raapzaad/Koolzaad.
Jammer dat ie nog geen vruchten heeft-maar daar is de tijd v/h jaar niet erg voor geschikt.
« Laatst bewerkt op: januari 06, 2019, 14:28:32 pm door Rien Ondersteyn »
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

pierrevanvooren

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 71
Re: Mosterd ?
« Reactie #14 Gepost op: januari 06, 2019, 14:27:48 pm »

Dat Brassica carinata paarse nerven zou moeten hebben, haalde je wellicht van Wikipedia Frank?
grtjs Pierre
Gelogd

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7164
Re: Mosterd ?
« Reactie #15 Gepost op: januari 06, 2019, 14:48:16 pm »

Vanmorgen terug geweest. Foto's toegevoegd. Plant heeft helaas nog geen vruchten. Overwegend kaal, spaarzaam enkele stijve haren. Zittend blad, diep ingesneden.
B. carinata zou paarse nerven moeten hebben, die ik niet zie. B. juncea heeft volgens mij ander blad. Sinapis alba heeft een harige aanzet aan de hauw, die lijkt me toch ook af te vallen. Nog andere suggesties ?

Heb je die aanzet van de vrucht al goed kunnen zien ?   ?
Sinapis Alba is in zijn geheel verder kaal zover ik weet.
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

ges

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 434
Re: Mosterd ?
« Reactie #16 Gepost op: januari 06, 2019, 14:53:56 pm »

Pierre,
Op Wikipedia en op nog enkele websites waarop ik gekeken heb, o.a. konvib.be (website van de kon. Vlaamse imkers bond) en inspection.gc.ca (Canada food inspection agency). Maar daarom hoeft het natuurlijk nog niet waar te zijn.
Rien,
Alleen op die laatste foto van dat bloemstengeltje lijkt het blad enigszins zittend, maar zeker niet stengelomvattend.
« Laatst bewerkt op: januari 06, 2019, 14:57:15 pm door ges »
Gelogd
Frank van Gessele

ges

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 434
Re: Mosterd ?
« Reactie #17 Gepost op: januari 06, 2019, 14:55:54 pm »

en dit :
https://hwl.waarneming.nl/waarneming/view/163707082

bedoel ik bij Sinapis alba
Gelogd
Frank van Gessele

Plantoon

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1450
Re: Mosterd ?
« Reactie #18 Gepost op: januari 06, 2019, 14:58:42 pm »

B. juncea heeft een nogal kenmerkend anders gelobd grondblad. B. carinata heeft een nauwelijks gedeeld blad en een blauwige kleur die hem onderscheiden van B. juncea (dixit Verloove).
Ik blijf bij raapzaad. enkel de stengelbladeren zijn stengelomvattend (logisch toch, hh)
Vergelijk met deze wn door Pierre goedgekeurd.
De vlgde 14 dagen geen vorst, dus ....
« Laatst bewerkt op: januari 06, 2019, 15:01:47 pm door Plantoon »
Gelogd

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7164
Re: Mosterd ?
« Reactie #19 Gepost op: januari 06, 2019, 15:15:39 pm »

Leuk dat we via dit forum nog 's wat Belgische vondsten binnen krijgen !    !
Ik vind Raapzaad prima-alleen zouden de bloemknoppen niet boven de geopende bloemen mogen uitsteken[eerste foto anders].
Ook bij deze moet ik rechtzetten dat Witte Mosterd geheel kaal zou zijn. Op sommige afbeeldingen is ie zeker zo,maar op andere weer wat ruiger...
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

ges

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 434
Re: Mosterd ?
« Reactie #20 Gepost op: januari 06, 2019, 15:17:50 pm »

Ik ga nu vol voor Raapzaad ! Die laatste link overtuigt.
Allen dank voor de reacties
Gelogd
Frank van Gessele

pierrevanvooren

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 71
Re: Mosterd ?
« Reactie #21 Gepost op: januari 06, 2019, 21:37:16 pm »

mag je toch echt geen Raapzaad noemen, ook al omwille van die knoppen die boven de bloeiwijze uitsteken, zoals Rien aangaf...Ik sta dan wel weer verwonderd vanwaar dat schijnbaar stengelomvattend blad vandaan komt...Zie ik niet op de overzichtsfoto.
grtjs Pierre
Gelogd

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11691
Re: Mosterd ?
« Reactie #22 Gepost op: januari 06, 2019, 21:56:13 pm »

Ik sta dan wel weer verwonderd vanwaar dat schijnbaar stengelomvattend blad vandaan komt...Zie ik niet op de overzichtsfoto.

Bij de waarneming zijn nieuwe foto's geplaatst, waaronder deze:

Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

pierrevanvooren

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 71
Re: Mosterd ?
« Reactie #23 Gepost op: januari 06, 2019, 22:03:48 pm »

Ik zag nog nooit een stengelomvattend Raapzaadblad dat zo getand is...
grtjs Pierre
Gelogd

ges

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 434
Re: Mosterd ?
« Reactie #24 Gepost op: januari 06, 2019, 22:05:38 pm »

Staat weer op onzeker
Gelogd
Frank van Gessele

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7164
Re: Mosterd ?
« Reactie #25 Gepost op: januari 06, 2019, 22:49:37 pm »

Ik zag nog nooit een stengelomvattend Raapzaadblad dat zo getand is...
grtjs Pierre

Zou ik ook zeggen maar de werkelijkheid is soms anders[ ...?....] :
https://waarneming.nl/waarneming/view/165951538?_popup=1
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1535
Re: Mosterd ?
« Reactie #26 Gepost op: januari 06, 2019, 23:29:35 pm »

Ik heb vandaag puur per toeval enkele foto's van rozetten van Brassica rapa op waarnemingen.be gezet, https://waarnemingen.be/waarneming/view/166375919 . IK weet dat het daar om Raapzaad gaat (passeer er dagelijks, deze populatie bestaat al tien jaar en is stabiel).
Trouwens opvallend dat Raapzaad tijdens de plantenjacht zo vaak bloeiend wordt gemeld in Nederland.
« Laatst bewerkt op: januari 06, 2019, 23:50:34 pm door dirder »
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1535
Re: Mosterd ?
« Reactie #27 Gepost op: januari 06, 2019, 23:38:19 pm »

Ik begrijp het niet goed meer Dirk. Je spreekt over juncea, dat het "zeker geen forse plant" was. Terwijl de discussie eigenlijk over carinata gaat. Je schreef bij je wn: "grote, struise recht opgaande plant"
grtjs Pierre

ondertussen behoorlijk off topic, maar soit. Excuus, ik had het verkeerd gelezen. Het gaat om deze waarneming https://waarnemingen.be/waarneming/view/155864263 (nee, volgens mij geen Brassica carinata, lijkt totaal niet op wat ik daar al van vond, zie waarnemingen.be onder Brassica carinata), waarvan de vegetatieve onderdelen zeer goed leken op een populatie Radijs die ik kort ervoor eens had staan bekijken. Ik dacht de plant toen teruggevonden te hebben (heropgeschoten na een maaibeurt, leek me) en dat was dan https://waarnemingen.be/waarneming/view/161791138 . Volgens mij ook geen Brassica carinata (niet de grote, ver uit elkaar staande bloemen die doen denken aan Grote zandkool)....
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

Plantoon

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1450
Re: Mosterd ?
« Reactie #28 Gepost op: januari 07, 2019, 00:04:05 am »

Het blad van deze wn lijkt wel heel erg op de 'stabiele populatie' van Dirder. Daarom denk ik dat het criterium van de stand der bloemknoppen niet zo doorslaggevend is. Wel leuk dat de stengelbladeren stengelomvattend blijken te zijn. Echt wel raapzaad denk ik.
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2019, 12:25:13 pm door Plantoon »
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.048 seconden met 19 queries.