Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3   Omlaag

Auteur Topic: weidevogels en predatie  (gelezen 1334 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

hdeheer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 591
weidevogels en predatie
« Reactie #30 Gepost op: maart 26, 2008, 13:13:12 pm »

Citaat
Misschien een domme opmerking, maar als het eerste legsel wordt grootgebracht komen er toch niet nog 4 legsels achteraan. De uitkomst is dan uiteindelijk toch hetzelfde?  :wacko:
Astrid, sorry voor mijn reactie, ik zie nu dat je zegt komen ertoch NIET nog 4 legsels enz. Ik had het woordje niet niet gelezen
Herman, stom he?
Gelogd

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2977
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
weidevogels en predatie
« Reactie #31 Gepost op: maart 26, 2008, 13:59:55 pm »

Citaat
Ik hoor veel mensen zeggen dat predatoren zoals de vos er altijd zijn geweest maar dan ken je de geschiedenis van de natuur niet goed.

Vroeger. En dan praat ik over vele jaren terug waren er in veel mindere mate vossen in nederland. Dus wat dat betreft moet ik helaas bepaalde mensen tegen spreken.

 
Graag iets preciezer aangeven wat "vroeger, vele jaren terug" betekent.

12, 30, 40 50 jaar of enkele honderden???
« Laatst bewerkt op: maart 26, 2008, 14:01:59 pm door wimtegels »
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2977
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
weidevogels en predatie
« Reactie #32 Gepost op: maart 26, 2008, 14:07:41 pm »

Verder wil ik in deze discussie inbrengen dat we ooit massale aantalen van de huismus hadden. Dit was grotendeels een direct gevolg van de min of meer slordige bedrijfsvoering op agrarische bedrijven. De opportunistische mus maakte hier dankbaar gebruik van.

Nu de agrarische bedrijven heel clean worden is het voordeeltje voor de mus verdwenen. Het aantal gaat zo hard achteruit dat het een rode lijst soort wordt. Is er echt iets ernstigs aan de hand of hebben we nu te maken met een meer natuurlijk aantal huismussen.

(Verhaaltje een beetje simplistisch weergegeven, zijn ook andere factoren. Maar de mus maakte in ieder geval dankbaar gebruik van het voedsel dat de mens voor hem knoeide en de nestgelegenheid die de mens vaak onbedoeld creŽerde)

Is er een parallel met de weidevogels? Zijn de aantallen weidevogels in een natuurlijke situatie niet gewoon lager? En moet dat dan een reden zijn om de natuurlijke situatie niet te accepteren.

Sommige predatoren willen we herintroduceren, andere bestrijden we te vuur en te zwaard.
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

hdeheer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 591
weidevogels en predatie
« Reactie #33 Gepost op: maart 26, 2008, 14:13:10 pm »

Citaat

Dieptepuntje in verstoring was wel mevrouw de Weidevogelbeschermster die met een club gillende K*Tkinderen nesten gingen zoeken.
Ik heb zelf ook klassen, al ruim 10 jaar waarmee we veldexcursies houden in april.
De klas krijgt eerst een binnenles en dan gaan we met een vijftal ouders en de leerkracht een heel weiland afzoeken achter een waslijn met knopen, in een rechte lijn, onderlinger afstand soms 2 meter, soms 3 meter. De lijn moet recht blijven, daarvoor zorgen de verspreide ouders langs het touw, de kinderen zijn erg geinteresserd, niks geen geschreeuw. Als er een nest wordt gevonden leggen de kinderen de waslijn neer en lopen voorzichttig achterlangs om te kijken en voor een foto van de vinder.
Meestal zijn in de weide, de kievitsnesten en scholeksternesten al met 2 stokjes aangegeven (we zetten ze 25 / 35 meter uit elkaar). Op maisvelden sneuvelen ontzettend veel nesten als de boer en loonwerker niet meewerken, daar zoeken we ook, maar wat zo geweldig is, is de vondst van grutto en tureluursnesten (weidegebied) die anders  zeker door de boer waren weggemaaid. Totale ""oogst" zeker 20 gruttonesten en 15 tureluurnesten per jaar. Na afloop gaan we een eind verder polsstokspringen langs de weg, daarbij mogen ze best lawaai maken.
Herman
Gelogd

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2977
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
weidevogels en predatie
« Reactie #34 Gepost op: maart 26, 2008, 14:23:08 pm »

Naar aanleiding van vorig bericht:

Winst voor de weidevogels. En winst voor het draagvlak voor de natuur.

Prima dat er nog scholen zijn die actief met de kinderen de natuur in gaan.

En misschien gaat er wel eens iets fout. Net zoals bij volwassen waarnemers.

Maak zelf de kosten baten analyse maar.

Voor mij is het duidelijk. Kinderen horen in de natuur!
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

hdeheer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 591
weidevogels en predatie
« Reactie #35 Gepost op: maart 26, 2008, 15:18:50 pm »


Ik hoop maar van Herman dat ik mee mag doen.
Maar laat laten de wetenschappers hun verhaal doen en we horen wel.
Kan me ooit heugen in mijn landbouwschool tijd (jaren 70) dat het ook de wetenschappers waren die injecteren van mestoffen een vondst vonden. Tja daar werd al over gespoken. Terwijl wetende dat stikstof nu eenmaal een vluchtig middeltje was en met injecteren dus meer hoeveelheden in de bodem kwam.
En nu blijkt dat het toch niet zo goed idee was hebben we weer nieuwe wetenschappers die dat gaan ontdekken of ontdekt hebben.
Kwestie van de wereld draait (door)en wij vragen, ook wetenschappers.


groet
Rob
Zeewolde
Flevoland[/QUOTE]
Voor de optimalisering van de voedselproductie worden door boeren en veehouders grote aantallen wetenschappers ingeschakeld. Computers, machinepark, chemische vindingen, planologen voor de ruilverkaveling enz.
Hier doen wij als burger indirect aan mee, zijn mede 'schuldig" want we willen goedkoop voedsel inslaan. Het ligt daarom erg voor de hand dat we de weidevogels ook helpen door meer bij de biologische veeboer te kopen.
De mestinjectie is denk ik een milieumaatregel geweest, Nederland exporteert meer ammoniak dan het impoteert en de hoeveelheden zijn gewoon te hoog voor de gezondheid van mens en dier. Wel jammer voor de weidevogels, dat het zo moet. Ik hou een pleidooi voor wetenschappers zoals biologen, ornithologen en ecologen, die kunnen wat betekenen, niet voor winstmaximalisatie van de ondernemer de boer, maar voor de weidevogels zelf.
Dus iederreen mag meepraten als ie zich maar baseert op ecologisch onderzoek, aangevuld met veldkennis en echte belangstelling/liefde voor deze dieren.
We hebben de weidevogels inderdaad te danken aan het cultuurlandschap van de veehouder, dat ging zo'n 950 jaar goed. Beintema noemt het de trits veehouder, koe, mest, regenworm, weidevogel met een optimaal klimaat erbij.
In de vorige eeuw hadden we nog de hannekemaaiers, met een zeis half juni maaien en hooien, mieden, maden en meeden zijn afgeleid van dat wat 1 man in 1 dag kon maaien (= een mad). Toen kwam de veehouder achter zijn werkpaard met maaibalkje. Elke opvliegende vogel, elk reekalfje werd gezien en gespaard, hooien begin juni.
Maar dan de laatse 50/60jaar. Nu geen direct contact meer tussen boer en weidevogel, nu in april kuilen, soms 6 x maaien, het loonbedrijf is duur en alles moet vaak tegelijk en snel. Een revolutionaire ommekeer, naast het sterk toegenomen ruimtebeslag van industrie, wegen en woningbouw.

Telkens wordt dan toch weer de vos genoemd uit het lange riijtje geurjagers. Persoonlijk denk ik dat bijv. de hermelijn veel meer predeert, want ook overdag actief en de vos is slim, hij pakt broedende eenden langs de sloot en heeft dan soms 15 eieren plus eventueel de moedereend. Met veel minder moeite een veelvoud aan voedsel. In die 1000 jaar weten we echt niet hoe zijn aantallen zijn verlopen, de laatste decennia is hij wel in natter gebied te zien en steeds meer in de steden. Waarneer begint men nu eens over de andere zicht- en geurjagers, neem nou die "lieve" ooievaar ook eens onder de loep.

Nog even over predatie bij kikkers 99 %, bij merels 90 %, bij koolmezen 95 % en toch gaat het goed met deze dieren. Bijv. de koolmees kan maximaal 16 eitjes leggen, ze kunnen maximaal 5 x broeden, gelukkig blijft er maar ongeveer maar 1 over, anders zouden we verdrinken in die koolmezenplaag. Het dier is stapelvoedsel voor de kat, de sperwer en andere organismen, dat is natuur.
Herman.
Gelogd

Tim Asbreuk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1530
    • Mijn waarnemingen
weidevogels en predatie
« Reactie #36 Gepost op: maart 26, 2008, 16:27:56 pm »

Ik ben het eens met veel van het bovenstaande. Verdroging, pesticiden gebruik, monotoon grasland, enz.

Ik denk alleen dat we eens wat duidelijker met de huidige gebieden om moeten gaan. In Nederland willen we namelijk van alles een beetje. Houtwalletje hier, graslandje daar en op die manier krijgen we alleen maar de algemene soorten. Ik denk dat het eens tijd word om de knoop door te hakken en te zeggen Friesland, Groningen Veenweide gebieden in Utrecht, NH en ZH. Daar komen weidevogel reservaten met een voldoende oppervlakte zodat ook de grondwater stand omhoog kan. Dan zaag je die populieren er af en laat je daar de weidevogels hun gang gaan. Vervolgens richt je in Twente, Achterhoek, Limburg, enz het landschap weer in voor soorten als steenuil en Geelgors.

Natuurlijk ben ik niet aan het generaliseren door te zeggen dat het overal zo moet maar ik heb het de over oppervlaktes van 200 ha of meer. Het natuurlijk onzin om elke populier in Friesland om te zagen
« Laatst bewerkt op: maart 26, 2008, 16:28:46 pm door Tim Asbreuk »
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

harderbroek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 836
weidevogels en predatie
« Reactie #37 Gepost op: maart 26, 2008, 17:47:02 pm »

Citaat
neem nou die "lieve" ooievaar ook eens onder de loep.

Herman.
Herman,

Een aantal jaren gelden was ik met Frank M. om gezenderde jonge weidevogels op te sporen op o.a. roofvogelnesten. Dit leek nihil te zijn in de omgeving van het onderzoeksgebied.
Wel kan ik me heugen dat er een aardig percentage zenders van jonge kuikens gevonden waren bij een blauwe reiger kolonie.

En wat je mening betreft de vos ben ik dit geheel met je eens dat daar wel de laatse jaren erg veel de nadruk op wordt gelegd.

Waarbij in het achterhoofd predatoren als hermelijn maar vergeet ook de egel niet(in eistadium) wordt onderschat.

 
Gelogd
Rob van Swieten(Robbie)
Zutphen
Gelderland

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2977
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
weidevogels en predatie
« Reactie #38 Gepost op: maart 26, 2008, 18:25:11 pm »

En nu de oplossing: alle predatoren opruimen? Beschermd of niet? Of toch maar alleen die vos?
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

vuurvlinder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4336
    • Forum: Epilepsie bij honden
weidevogels en predatie
« Reactie #39 Gepost op: maart 26, 2008, 18:29:14 pm »

Citaat
En nu de oplossing: alle predatoren opruimen? Beschermd of niet? Of toch maar alleen die vos?
Wat mij betreft die vos ook niet.
Gelogd
Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.

Piter Anjema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 479
weidevogels en predatie
« Reactie #40 Gepost op: maart 26, 2008, 19:23:35 pm »

Citaat
En nu de oplossing: alle predatoren opruimen? Beschermd of niet? Of toch maar alleen die vos?
Opruimen niet, kort houden wel.

Vos blijkt in gebieden waar de Vos voorkomt wel degelijk de grootste boosdoener te zijn volgens onderzoek van het Sovon.
 
Gelogd

logico

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 550
weidevogels en predatie
« Reactie #41 Gepost op: maart 26, 2008, 19:38:46 pm »

Citaat
Wat zou er in Waterland gebeuren als je niet meer op de vos en kraai jaagt? En op de Sallandse heuvelrug als je dat daar ook niet meer doet?

Ik ben erg benieuwd wat de alternatieven zijn, als je predatie onder weidevogels wilt terugdringen.
Opties zijn (onder andere) biotoop verbetering..

Maar net zoals dat er meerdere factoren zijn waardoor de weidevogel stand achteruit loop zullen er ook meerdere factoren bijdragen aan het terug dringen van de predatie onder weidevogels.

Niet alleen het beheren van de stand van bepaalde predatoren zal de oplossing zijn.

Er moet ook niet gepraat worden over "alle vossen" of kraaien of weet ik veel wat, afschieten. Ik ben zelf wildbeheerder en zo werkt dat gewoon niet en niemand wil dat. Het is de bedoeling dat er een bepaald beheer is. Of het nou wildbeheer, bosbeheer, weidebeheer of wat voor beheer dan ook is. Mensen moeten samenwerken als we iets willen bereiken en niet met modder blijven gooien naar elkaar. Daar heeft de "natuur" geen baat bij.
« Laatst bewerkt op: maart 26, 2008, 19:39:48 pm door logico »
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Patrick

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
weidevogels en predatie
« Reactie #42 Gepost op: maart 26, 2008, 20:31:13 pm »

Citaat
Opruimen niet, kort houden wel.

Vos blijkt in gebieden waar de Vos voorkomt wel degelijk de grootste boosdoener te zijn volgens onderzoek van het Sovon.

Je moet kijken naar oorzaak en gevolg.
Oorzaak van deze problemen zijn het slechte landbouwbeleid, verdwijnen/versnippering weidegebieden etc.
Gevolg is dat predatoren een slechte invloed kunnen hebben.

Als je (alleen) de gevolgen gaat bestrijden, eindig je uiteindelijk met 2x niets.
Als je echter de oorzaak aanpakt dan kunnen beide (predatoren en prooidieren) samen goed overleven zonder dat ingrijpen van de mens nodig is .....
Gelogd
Wietze Janse

vuurvlinder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4336
    • Forum: Epilepsie bij honden
weidevogels en predatie
« Reactie #43 Gepost op: maart 26, 2008, 20:37:05 pm »

Bestrijding vos en kraai is niet de oplossing voor weidevogels, zie ook:

http://www.wintervogeltelling.nl/pdf/pb20060311_predatie.pdf
« Laatst bewerkt op: maart 26, 2008, 22:17:01 pm door vuurvlinder »
Gelogd
Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.

hdeheer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 591
weidevogels en predatie
« Reactie #44 Gepost op: maart 26, 2008, 21:25:44 pm »

Citaat
Citaat
En nu de oplossing: alle predatoren opruimen? Beschermd of niet? Of toch maar alleen die vos?
Opruimen niet, kort houden wel.

Vos blijkt in gebieden waar de Vos voorkomt wel degelijk de grootste boosdoener te zijn volgens onderzoek van het Sovon.
Ik geloof er niks van, geef literatuuropgave s.v.p. van de Sovon.
Ik heb al hun rapporten gelezen en daar blijkt alleen maar uit dat totale predatie gelijk blijft, dat de lijst van gegadigden erg lang is, dat predatie zijn goede kanten heeft (selectie sterksten, vermijding plagen, stapelvoedsel. Kijk naar de predatiecijfers van koolmees, merel en kikker.
Ik denk eigenlijk dat ons niveau van rationaliseren en argumenteren terug is te voeren op onze natuurbeelden.
Ergens diep in de atavistische hersens ergens vroeg in de opvoeding sluimeren gevoelens, die met verschillende natuurbeelden zijn te verklaren, zijn in te voelen.
Dus daarom:

Weidevogels en Natuurbeelden

Ik zet wat termen tegenover elkaar
Economie    of    Ecologie
Graaien    of    Geven
Hebben    of    Liefhebben
Winstbejag    of     Belangstelling
Geld    of     Passie
Verdienen    of    Investeren in de weidevogels
Verdienen    of    Kosten maken
Rentmeester    of     Dienstknecht
Veel vrijwilligers komen in de tweede kolom. Veel boeren zitten in de eerste kolom.(Gelukkig niet allemaal!)
Maar de meeste boeren steken dat niet onder stoelen of banken: Ik heb al heel veel weidevogelbijeenkomsten meegemaakt, waarbij in de eerste vragenronde in 90 % van de gevallen binnen 3 zinnen de term, geld, vergoeding, subsidie, vos of  kraai, valt. Gelukkig verandert er wel iets ten positieve, de laatste tijd..

In de ecologie staat de mens niet boven de planten en dieren, maar is gelijkwaardig. en we zijn allemaal wederzijds afhankelijk: Zonder groene planten, de producenten, geen zuurstof, geen dieren, geen mens, geen voedsel. Zonder reducenten verstikken we alleen al in het organische afval. Zonder predatie verzwakt de soort en komen we om in plagen (kikkers?!) en is er geen (stapel)voedsel.
Wel; de mens is super machtig, terwijl hij als organisme net komt kijken (als 1 cm, 1 miljoen jaar is) heeft de mens een lengte van nog geen centimeter, terwijl de anderen 4 meter oud zijn, of 3 meter 25 (libellen) of 160 cm (vogels) of 1 meter (dino's). Je kunt dat mooi op 4 schoolborden naast elkaar uit tekenen. Wij zitten dan op het uiterst rechter randje van het vierde bord en wel op de buitenlijst van dat bord.. Maar de mens, de nieuwkomer de allochtoon, is zoals gezegd wel extreem machtig en slim, minstens net zo slim als de veel oudere vos en  kraai, dolfijn, krokodil  en olifant bij elkaar opgeteld.. Hij kan alles vernietigen, hij kan alles ten goede  keren, ................lijkt het.
Enige bescheidenheid lijkt zeker op zijn plaats.

Ten slotte nog wat vragen over de koe.
De gemiddelde leeftijd van de melkkoe? Houdt de boer van zijn vee, ook als die geen melk meer geeft? Heeft de koe nog een naam in de megastal met 650 koeien, die nooit de wei zullen proeven en na 3 jaar geruimd worden? Waar is de "menselijke" maat?
Zijn we net als de varkens (uit de bijbel) en de lemmingen (in Lapland)  bezig om ons zo in de afgrond en het verderf ye storten?  In de jacht naar geld, in de jacht naar goedkoop voedsel?
Herman.
 
Gelogd

vuurvlinder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4336
    • Forum: Epilepsie bij honden
weidevogels en predatie
« Reactie #45 Gepost op: maart 26, 2008, 21:43:08 pm »

Herman,

dat is een flink betoog, maar je hebt wel gelijk. ;)  
Gelogd
Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.

hdeheer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 591
weidevogels en predatie
« Reactie #46 Gepost op: maart 26, 2008, 21:59:50 pm »

Citaat

Leuk om te lezen dat je kinderen meeneemt in de natuur, echter ik zou dat zelf niet doen tijdens de broedperiode en de kinderen betrekken bij de weidevogelbescherming. Te meer niet omdat de nesten reeds gemarkeerd zijn en er dus een extra verstoring optreed.

Enige nuance; ik ben er niet bij geweest en ik weet zeker dat je situatie juist inschat.

Maar voor wat betreft het betrekken van de kinderen bij de natuur; Chapeau!!
Je moet toch echt beter lezen: Op maisvelden gebeuren de grootste catastrofes, waarbij het Friese eierzoeken in het niet valt. Al of niet tijdens het broeden, alle nesten worden weggeploegd of weggeschoffeld. Op TV noord zijn mijn klassen vorig jaar te zien geweest bij boerenmaisland, ze hebben stokjes gezet (heel ver uit elkaar vanwege de meeuwen, de kraaien en de eksters). En hebben zo met medewerking van de Boerennatuurleden en loonbedrijven deze nesten gespaard.
Al of niet reeds broedend, dat maakt niets uit, zonder de kinderen waren tientallen nesten van schol en kievit verloren gegaan.
Nu de weidegebieden:
Daar stonden al of niet tijdens de broedperiode al stokjes, met name van de kievit, deze hebben de kinderen verder uit elkaar gezet vanwege zie boven de zichtjagers. Bovendien vonden ze extra tientallen nesten van grutto en tureluur (al of niet tijdens het broeden, maar let op de maand april he?), deze nesten waren so wie so door maaien verloren gegaan, want de boer en de loonwerker wisten niet waar ze lagen. Wat zit je nou toch naief over broedperiode, of niet broedperiode te eameljen als die nesten toch uitgemaaid of uitgeploegd gingen worden?
Overtuigd van je belangstelling,
Met vr. groet.
Herman  
Gelogd

hdeheer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 591
weidevogels en predatie
« Reactie #47 Gepost op: maart 26, 2008, 22:24:35 pm »

Citaat
Wat zou er in Waterland gebeuren als je niet meer op de vos en kraai jaagt? En op de Sallandse heuvelrug als je dat daar ook niet meer doet?

Ik ben erg benieuwd wat de alternatieven zijn, als je predatie onder weidevogels wilt terugdringen.
Als je niet meer op kraai en vos jaagt, dan werpen de vossen minder jongen, krijgen later jongen, wijken de vossen minder uit naar de stad en zullen ook overdag actief worden. De steenmarter, de bunzing, de hermelijn, de wezel, de egel, de boerenkat en de jachthond of loslopende hond zullen dat niet leuk vinden, want toen de vos de schuld kreeg, konden zij hun gang gaan.
Als je de kraai niet  meer afvangt of doodschiet dan zijn de ekster, de gaai, de buizerd, de kiekendief, de  meeuw, de ooivaar en de reigers niet zo blij, want zij konden rustig hun gang gaan.
Predatie hoort er echt bij: ter vermijding van plagen, als stapelvoedsel voor mens en dier, selectie van de soort, het handhaven van een dynamisch evenwicht.
De snoek vangt vissen in schoon en helder water, we noemen dat een toppredator, zonder natuurlijke vijanden, een bewijs van schoon en gezond water. Zo moeten we ook omgaan met kraai en vos. Alleen wanneer de mens door afval, open maisbulten, kermissen, gier enz.veel voedsel aanbiedt dreigt er misschien verstoring van het dynamische evenwicht. Zelfregulatie moet ons doel zijn, dat vind ik voor muskusrat, voor vos voor kraai. Ze hebben zogenaamd geen natuurlijke vijanden, maar menselijke activiteiten zoals het verkeer en overvloedig voedselaanbod zijn erg bepalend. Ook ziekten en parasieten bij de vos bjv. zijn om de donder wel natuurlijke vijanden, net zoals wij aids en ziekten kennen.
Herman.
Herman..
Gelogd

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2977
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
weidevogels en predatie
« Reactie #48 Gepost op: maart 27, 2008, 02:03:13 am »

Even filosofisch:

Hoe bang zijn we voor de natuur? Bang genoeg om steeds weer in de processen in te grijpen?

Hoeveel houden wij van de natuur? Voldoende om haar niet te accepteren?

Als wij als natuurliefhebbers natuurlijke processen niet meer accepteren, wat kunne wij dan verwachten van politici, om maar helemaal niet te spreken van natuurhaters!!

Als de natuurliefhebber de natuur niet meer okay vindt, waar wachten we dan op???

Een vegetarische vos
Een ooievaar die babies brengt op zonne energie en geen kikkers eet
Een ijsvogel die liever een ijsje eet dan een beekprik
Een uil die zo wijs is dat alles wat op de rode lijst staat van zijn menukaart verdwijnt
En natuurlijk op ecologen die het bestaan van ecologische verbanden ontkennen

En diezelfde ecologen klagen dat het bos niet verjongd
En natuurlijk ook over hyet feit dat de wei bos wil worden

Die verrekte natuur wil nooit dat wat wij willen. En voor zover ze dat wel wil, dan niet op de plaats waar wij het graag willen.

Klote natuur, pas je eens aan aan de mens. Of ben je te stom om te beseffen dat we het goed met je voor hebben? Je weet toch dat Nederland een kikkerland is. Laat die ooievaars vliegen over Nederland en eten in Duitsland.

Voor alle deelnemers aan deze discussie, en voor alle lezers: Sorrie voor deze niet wetenschappelijke reactie. Maar met zulke gedachten stoei ik soms. Zowel als ik de natuur bestudeer, alsook als ik deel neem aan discussies als deze.

Vooralsnog is de mens een ti ta tovenaar. We grijpen in als het ons niet bevalt. Wij weten wat we willen. En omdat wij datb willen is het goed. De vos weet ook wat hiju wil. Zijn prooi! En omdat hij dat wil is het fout. De vos is namelijk wel sluw. Maar niet slim. Daarom heeft de vos meer kapot gemaakt dan de mens. De mens is immers slim.

Geloof je me niet? Ooit een vos tegen gekomen die ecoloog was? Ik niet!! Niet in het veld en ook niet toen ik nog studeerde voor ing. Natuur en Landschapsbeheer.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

logico

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 550
weidevogels en predatie
« Reactie #49 Gepost op: maart 27, 2008, 05:45:43 am »

Ik proef in je reactie een beetje dat je wilt zeggen dat je de natuur zijn gang moet laten gaan? Dat we niet hoef in te grijpen en alles vanzelf goed komt..

Als ik het verkeerd zie dan zeg het maar maar goed.. Mocht je het wel zo bedoelen dan ben ik het er niet mee eens.

Natuurbeheer betekend werk aan de winkel.

 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Patrick

Limosa

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1913
weidevogels en predatie
« Reactie #50 Gepost op: maart 27, 2008, 09:54:06 am »

Citaat

Ten slotte nog wat vragen over de koe.
De gemiddelde leeftijd van de melkkoe? Houdt de boer van zijn vee, ook als die geen melk meer geeft? Heeft de koe nog een naam in de megastal met 650 koeien, die nooit de wei zullen proeven en na 3 jaar geruimd worden? Waar is de "menselijke" maat?
Zijn we net als de varkens (uit de bijbel) en de lemmingen (in Lapland)  bezig om ons zo in de afgrond en het verderf ye storten?  In de jacht naar geld, in de jacht naar goedkoop voedsel?
Herman.
De gemiddelde leetijd van een koe ligt op ongeveer  4,2jaar (schatting, ik kan zo even geen bron vinden    , maar let wel dit is een gemiddelde en zegt als zodanig niets over het individuele bedrijf en de reikwijdte waarbinnen deze dieren vallen. De meeste veehouders die ik ken houden van hun dieren, ongeacht of ze nu melk geven of niet. Of ze ook aangehouden worden is een ander verhaal. Wanneer ze economisch niet meer rendabel zijn zullen ze langzaamaan richting het abbatoir verdwijnen. Dat stukje vlees van die dieren vinden we terug in ons gehakt en soepvlees. Net als dat een bedrijf werknemers afstoot wanneer ze overbodig raken, niet meer voldoen aan de normen en vooral wanneer ze te duur worden. De koe zal altijd een naam blijven houden vanwege de plicht daarvoor qua registratie. Maar of de veehouder de namen ook onthoudt hangt van de veehouder en van de groepsgrootte af.

Een veehouderij is in de eerste plaats een economisch bedrijf. Daar kun je hoog of laag bij springen, maar dat blijft een feit. Het is een beetje makkelijk om af te geven op de veehouders omdat ze hun best doen om hun hoofd boven water te houden. De excessen qua veeverzorging e.d. komen in de media en geven ons een wat scheef beeld van hoe de veehouder echt voor zijn vee zorgt. Of een koe nu drie, vier vijf of zes jaar oud wordt op een bedrijf, dat zegt dan toch nog niks over hoe zo'n dier verzorgt wordt? Of hoe zo'n dier zich voelt? En wie bepaalt dat koeien graag naar buiten willen? Dat zijn toch zeker wij? Wij  bedenken een bepaald plaatje bij een dier en aan de hand daarvan bepalen we dat dat plaatje ook bewaarheid moet worden/blijven, ongeacht de wens van het dier zelf. Ik ken nogal wat voorbeelden van koeien waarvan ik denk dat ze liever binnen zijn dan buiten. En dat de koe dat in mijn ogen ook aangaf. maar goed dat is weer menselijke interpretatie.

Maar goed dit onderdeel hoort meer thuis in het onderdeel ethiek denk ik.

 
Gelogd
Groeten,

Joachim

Limosa

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1913
weidevogels en predatie
« Reactie #51 Gepost op: maart 27, 2008, 10:02:35 am »

Citaat


Om terug te komen op de betekenis van "80% predatie". Ik ga ervan uit dat dit de totale predatie van eieren en jongen is. En dat is relatief veel voor dieren die weinig eieren leggen.
Wilde eenden bv. leggen over het algemeen veel meer eieren en krijgen veel meer jongen. Dan is 80% predatie geen bedreiging voor de soort.
Niet wanneer 0,4 vliegvlug jong per ouderpaar per jaar genoeg is om de populatie in stand te houden. Elk ouderpaar legt in ieder geval 4 eieren, sommigen tot 20 stuks (5 legsels). Wanneer men uitgaat van een legsel en daarvan wordt 80% gepredeerd dan blijft er nog 0,8 vliegvlug jong per ouderpaar per jaar over (natuurlijk wel in het achterhoofd houdend dat ook andere oorzaken als vernieling en verstoring bij kunnen dragen aan een daling van het overlevingssucces) Maar dat hangt er ook vanaf of die 80% predatie iets zegt over de totale predatie van ei tot vliegvlug jong of dat het hier alleen nestpredatie omsluit.
Gelogd
Groeten,

Joachim

hdeheer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 591
weidevogels en predatie
« Reactie #52 Gepost op: maart 27, 2008, 10:26:24 am »

Citaat
Het is een beetje makkelijk om af te geven op de veehouders omdat ze hun best doen om hun hoofd boven water te houden.
En wie bepaalt dat koeien graag naar buiten willen? Dat zijn toch zeker wij? Ik ken nogal wat voorbeelden van koeien waarvan ik denk dat ze liever binnen zijn dan buiten.
 
Ik geef niet af op veehouders,  citteer me maar waar ik dat doe. ik waarschuw wel voor de menselijke maat en voor de jacht om er alles uit te willen persen voor de hoogst denkbare productie. De koeienflat zie ik al voor me.
Verder vind ik dat de biologische boer het hardstikke goed doet, hij selecteert de koeien meer op gezondheid dan op liters melk.

En als je in het voorjaar de schuur openzet moet je eens zien wat die koeien doen, hoe kom je erbij dat ze liever binnen zijn, dat gelooft niemand, als die dieren met dwaze sprongen en de staart omhoog het weiland in stormen. en uit vrije wil zeker niet terugkeren naar de stal, ja als ze gemolken moeten worden.
Herman
Gelogd

snwja3

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1986
weidevogels en predatie
« Reactie #53 Gepost op: maart 27, 2008, 13:07:48 pm »

Citaat
Herman, het spijt me om te zeggen maar ik geloof dat je nogal bevooroordeeld bent.

Als je met dit soort uitspraken komt, graag onderbouwing, hoe en wat etc.
Herman doet dat ook met zijn mening en zolang jij dat niet doet heeft hij (volgens mij) gelijk.
Gelogd
Wietze Janse

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2977
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
weidevogels en predatie
« Reactie #54 Gepost op: maart 27, 2008, 14:24:53 pm »

Citaat
Ik proef in je reactie een beetje dat je wilt zeggen dat je de natuur zijn gang moet laten gaan? Dat we niet hoef in te grijpen en alles vanzelf goed komt..

Als ik het verkeerd zie dan zeg het maar maar goed.. Mocht je het wel zo bedoelen dan ben ik het er niet mee eens.

Natuurbeheer betekend werk aan de winkel.
Voor een heel stuk moet je volgens mij de natuur zijn gang laten gaan. Dat betekent niet dat er geen werk aan de winkel is. Ruimte maken voor de natuur is ook werk. En via voorlichting er aan werken dat de natuur zijn gang kan blijven gaan is keihard werken.

Verder is knoppen omzetten in onze bevooroordeelde hersenen vreselijk hard werken.

Allemaal utopische onzin?

Kijk eens naar de gebieden van Ark. Ga bijvoorbeeld eens op bezoek in Koningsteen in Thorn.

Wil je uitleg over het idee en het gebied in samenhang met zijn omgeving? Dan kun je bij mij terecht voor een excursie.  
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Piter Anjema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 479
weidevogels en predatie
« Reactie #55 Gepost op: maart 27, 2008, 16:15:47 pm »

Citaat
Citaat
Citaat
En nu de oplossing: alle predatoren opruimen? Beschermd of niet? Of toch maar alleen die vos?
Opruimen niet, kort houden wel.

Vos blijkt in gebieden waar de Vos voorkomt wel degelijk de grootste boosdoener te zijn volgens onderzoek van het Sovon.
Ik geloof er niks van, geef literatuuropgave s.v.p. van de Sovon.
 
http://www.sovon.nl/pdf/samenvatting_SOVON...weidevogels.pdf

Ik zeg niet dat opruimen van kraai en vos de oplossing is voor de weidevogels.

Uit dit onderzoek blijkt wel dat gebieden waar de Vos veel voorkomt de grootste boosdoener is
Gelogd

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2977
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
weidevogels en predatie
« Reactie #56 Gepost op: maart 27, 2008, 17:44:54 pm »

De vos heeft een relatief groot aandeel in de ei roof. Niet in de kuikenroof!

Ondanks de beperkingen die de onderzoekers zelf aangeven worden toch behoorlijk wat nuances aangebracht in de discussie.

Sommige weidevogels hebben misschien wel een andere biotoop nodig dan een weide!

In ieder geval is duidelijk dt alleen bestrijden van vossen en kraaien geen oplossing is.

Frappant is de afname van de overlevingskans na ieder bezoek van de mens.

Een onderzoek met weinig echte antwoorden. Maar een zeer waardevolle bijdrage voor de discussie en voor de vervolgstudies!!

Een compliment voor de onderzoekers is op zijn plaats!
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18890
weidevogels en predatie
« Reactie #57 Gepost op: maart 27, 2008, 18:10:19 pm »

Grutto's kunnen ook met succes op akkers broeden!
Het kost wel wat moeite maar als je een grutto nest leeghaalt en dat in het nest van een kievit legt op aan nabij gelegen akker broed de kievit het uit. als de kievit 3 eieren heeft haal je er 1 weg en leg je er 2 grutto eieren bij, je verdeelt dan het nest over 2 nesten. de grutto eieren zijn meestal verder ontwiikeld en komen dus iets eerder uit. door dit enkel jaren te doen zal een deel avn de grutto's langzaam tussen de kievitten gaan broeden. Ik heb zo al verschillende grutto nesten gezien op akkers. Ja, je verliest inderdaad 2 kievit eieren, maar is dit erg? In het geval bij mij absoluut niet met meer dan 80 nesten per jaar op 1 akker. (3 tot 4 legsels)
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2977
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
weidevogels en predatie
« Reactie #58 Gepost op: maart 27, 2008, 18:31:45 pm »

Met de kievitten gaat het landelijk ook niet zo geweldig geloof ik.
En het is maar zeer de vraag of we populaties kunstmatig naar andere biotopen moeten verplaatsen.

Misschien moeten we wel naar veel fundamentelere vragen. Wat waren of zijn de biotopen van de weidevogels die niet in agrarische weiden wonen. Kunnen we die biotopen opnieuw laten ontstaan?

In het onderzoek kun je al zien dat er verbanden zijn tussen soort biotoop en predatie!

Een vraag die voor sommige mensen tegen het zere been zal zijn: Alhoewel het aantal weidevogels afneemt is de populatie misschien nog onnatuurlijk hoog.
Cultuurvolgers zullen afnemen in aantallen als et cultuurverschijnsel waarvan ze afhankelijk waren verdwijnt of veranderd.

Je waarde oordeel daarover is zeer subjectief. Dat van mij dus ook!

Het is echter een gegeven dat maar weinig populaties stabiel in aantal zijn door het verloop van de evolutie.

Onze doelstellingen in aantal staan echte natuurontwikkeling misschien wel in de weg.....................  
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

carel

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1752
    • http://www.natuurlijk-erp.nl/
weidevogels en predatie
« Reactie #59 Gepost op: maart 27, 2008, 19:17:11 pm »

Citaat
Het kost wel wat moeite maar als je een grutto nest leeghaalt en dat in het nest van een kievit legt op aan nabij gelegen akker broed de kievit het uit.

Heb je dit uitgeprobeerd ??

rare manier van bescherming
Gelogd
Carel van der Sanden

http://www.natuurlijk-erp.nl/
Pagina's: 1 [2] 3   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.038 seconden met 20 queries.