Leeftijd Notenkraker Wageningen

Gestart door frankneijts, november 20, 2018, 22:56:36 PM

Vorige topic - Volgende topic

sam

#30
Een invasie leek eind augustus op gang te komen, maar heeft blijkbaar (nog) niet doorgezet. Zie deze tweet over grote aantallen (80) over Estonia...https://twitter.com/TarvoValker/status/1032366713063391232

Cygnus

Citaat van: sam op november 28, 2018, 11:01:49 AM
Een invasie leek eind augustus op gang te komen, maar heeft blijkbaar (no) niet doorgezet. Zie deze tweet over grote aantallen (80) over Estonia...https://twitter.com/TarvoValker/status/1032366713063391232

Dat zag er inderdaad veelbelovend uit, maar daar is het ook zo ongeveer bij gebleven. Uiteindelijk zijn niet meer Notenkrakers op trek waargenomen dan in andere jaren.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

RWester

#32
Citaat van: frankneijts op november 27, 2018, 22:45:20 PM
Citaat van: RWester op november 27, 2018, 21:49:41 PM
Ik weet uit eerste hand (want mee bezig geweest, maar niet afgerond) dat er in musea nog een aantal gevallen van Diksnavel (uit Gelderland) liggen, die nooit zijn ingediend.

Toch maar weer eens achteraan :-)

Met slechts 4 bekende gevallen van Diksnavel in Nederland zou ik, zònder bewijzen, wat voorzichtig zijn met zulke mededelingen Remco. O.a. in dit draadje is wel gebleken dat er veel verwarring is over de namen van die Notenkraker-taxa waarbij het feit dat de wetenschappelijke naam voor 'Dunsnavel' feitelijk 'grootsnavel' betekent niet erg meewerkt. Ik zou dus eerst die vogels en de labels die eran hangen heel goed bekijken of met de naamgeving geen fouten zijn gemaakt en eventueel de relevante kenmerken checken. Mochten er dan inderdaad verdachte gevallen bij zitten zou ik die toch eerst indienen bij de CDNA ..

Zelf even geen tijd voor, maar in depot van museum Twentse Welle te Enschede bevinden zich vogels die onderzoek waard zijn. Ooit bezig geweest met metingen oa snavellengte/dikteverhouding, maar kan de notities zo even niet weer vinden (staat me alleen zo bij dat Diksnavel sterkste vermoeden was...)
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


frankneijts

Citaat van: RWester op november 29, 2018, 22:02:44 PM
Citaat van: frankneijts op november 27, 2018, 22:45:20 PM
Citaat van: RWester op november 27, 2018, 21:49:41 PM
Ik weet uit eerste hand (want mee bezig geweest, maar niet afgerond) dat er in musea nog een aantal gevallen van Diksnavel (uit Gelderland) liggen, die nooit zijn ingediend.

Toch maar weer eens achteraan :-)

Met slechts 4 bekende gevallen van Diksnavel in Nederland zou ik, zònder bewijzen, wat voorzichtig zijn met zulke mededelingen Remco. O.a. in dit draadje is wel gebleken dat er veel verwarring is over de namen van die Notenkraker-taxa waarbij het feit dat de wetenschappelijke naam voor 'Dunsnavel' feitelijk 'grootsnavel' betekent niet erg meewerkt. Ik zou dus eerst die vogels en de labels die eran hangen heel goed bekijken of met de naamgeving geen fouten zijn gemaakt en eventueel de relevante kenmerken checken. Mochten er dan inderdaad verdachte gevallen bij zitten zou ik die toch eerst indienen bij de CDNA ..

Zelf even geen tijd voor, maar in depot van museum Twentse Welle te Enschede bevinden zich vogels die onderzoek waard zijn. Ooit bezig geweest met metingen oa snavellengte/dikteverhouding, maar kan de notities zo even niet weer vinden (staat me alleen zo bij dat Diksnavel sterkste vermoeden was...)

Klinkt nu al een stuk minder overtuigend dan je eerste mededeling Remco:
Citaat van: RWester op november 27, 2018, 21:49:41 PM
Ik weet uit eerste hand .... dat er in musea nog een aantal gevallen van Diksnavel (uit Gelderland) liggen, die nooit zijn ingediend.
...

Nogmaals: het lijkt me beter om dat onderzoek eerst te (laten) doen voordat we praten over 'zekere gevallen'van Diksnavel'.. Misschien wil Cees Roselaar wel een handje toesteken? Die heeft veel ervaring met het meten van museumbeesten en zelfs Notenkrakers in het bijzonder..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Yeronimo

Het zou mij niets verbazen als er bij het Natuurmuseum Fryslân ook nog een aantal niet nader bekeken notenkrakers liggen. Zou ik zelf achteraan kunnen gaan, maar als één centraal persoon dat op wil en kan pakken is dat ook best.
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

frankneijts

Citaat van: Yeronimo op november 30, 2018, 22:59:48 PM
Het zou mij niets verbazen als er bij het Natuurmuseum Fryslân ook nog een aantal niet nader bekeken notenkrakers liggen. Zou ik zelf achteraan kunnen gaan, maar als één centraal persoon dat op wil en kan pakken is dat ook best.

Lijkt me dat je dit beter zelf kunt checken: sowieso eerst informeren of er inderdaad nog niemand naar gekeken heeft ..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

stevenschoevaart

Het is op zich ook best wel vreemd hoe lokaal/plaatstrouw de beesten in bijvoorbeeld de Eifel zijn. In de vijf jaar dat ik er gewoond heb was een Notenkraker of meerdere exemplaren geen dagelijkse kost, maar ook weer niet ongewoon. En je ziet daar Nederland zo ongeveer liggen in de verte op heldere dagen vanaf de hoogste plekken! Geen enkele verplaatsingsdrang bij deze vogels blijkbaar.

Steven Schoevaart
Steven Schoevaart

frankneijts

Citaat van: stevenschoevaart op december 01, 2018, 12:02:08 PM
Het is op zich ook best wel vreemd hoe lokaal/plaatstrouw de beesten in bijvoorbeeld de Eifel zijn. In de vijf jaar dat ik er gewoond heb was een Notenkraker of meerdere exemplaren geen dagelijkse kost, maar ook weer niet ongewoon. En je ziet daar Nederland zo ongeveer liggen in de verte op heldere dagen vanaf de hoogste plekken! Geen enkele verplaatsingsdrang bij deze vogels blijkbaar.

Steven Schoevaart

Dat geldt min of meer ook voor de Ardennen: de dichtstbijzijnde broedplaatsen bevinden zich (omgeving Eupen?) mogelijk slechts enkele 10-tallen kilometers vd NL grens bij Vaals en voor zover bekend betreft dat Diksnavels die dus in NL extreem zeldzaam zijn.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Cygnus

Nog even gezocht naar een verspreidingskaartje van de ondersoorten van de Notenkraker. Dat is niet eenvoudig te vinden. Ik vond in een Duitstalig artikel een verspreidingskaartje. Dit verspreidingkaartje was gebaseerd op een bron. Die bron heb ik zelf niet ter beschikking en ik kan ook geen downloadbare versie op internet vinden. Het kaartje staat hieronder. Het kaartje komt overeen met wat in de literatuur beschreven is. De ondersoort macrorhynchos (Dunsnavelnotenkraker) broedt oostelijk van de Pechora rivier. Het hoofdverspreidinggebied ligt in Aziatisch Rusland. Hoe aannemelijk is het dat een Notenkraker van zo ver oostelijk nu in Nederland opduikt, zonder dat er ergens sprake lijkt te zijn van een invasie?

Er is schijnbaar brede overeenstemming dat de vogel van Wageningen een Dunsnavelnotenkraker is. De vraag die bij mij rijst is wanneer is een Notenkraker een Dunsnavelnotenkraker. Bij zijn waarneming schrijft Cees Roselaar dat de snavel fors is, niet zo klein en slank als bij de vogels van de invasie van 1968 (die volgens hem uit centraal-Siberië kwamen). Waren die Notenkrakers van 1968 dan mogelijk de echte Dunsnavelnotenkrakers. Zijn de vogels die niet aan dit plaatje voldoen vogels uit een overgangszone tussen Dun- en Dikbeknotenkraker? Waarom weten de mensen die deze vogel invoeren als Dunsnavelnotenkraker zo zeker dat het een Dunsnavelnotenkraker is?     
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

frankneijts

#39
Dunsnavel 'macrorhynchos' broedt al "..for many consecutive years in NE Sweden and N Finland." (HWPB deel 2), een gegeven dat ook reeds vermeld wordt in het veel oudere BWP deel 8 mbt de verspreiding/populatie van Notenkrakers in Finland: "Nominate caryocatactes estimated ca. 1000 pairs; macrorhynchos perhaps 50 pairs". M.a.w. een Dunsnavel kan dus ook uit Scandinavië komen, scheelt weer een paar kilometers ..

Roselaar heeft niet alleen de vogel vergeleken met wat hij zich nog herinnert mbt de vogels uit 1968 maar heeft hij ook op foto's van de kop de snavelverhoudingen gemeten: "Op foto's van de zijkant van de kop meet ik een snavelhoogte/snavellengte ratio van 26.7, dus de Wageningen-vogel is macrorhynchos."

Tevens maakt hij een opmerking over de hoeveelheid wit op de staartband.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'


Cygnus

Citaat van: frankneijts op december 01, 2018, 18:08:04 PM
Dunsnavel 'macrorhynchos' broedt al "..for many consecutive years in NE Sweden and N Finland." (HWPB deel 2), een gegeven dat ook reeds vermeld wordt in het veel oudere BWP deel 8 mbt de verspreiding/populatie van Notenkrakers in Finland: "Nominate caryocatactes estimated ca. 1000 pairs; macrorhynchos perhaps 50 pairs". M.a.w. een Dunsnavel kan dus ook uit Scandinavië komen, scheelt weer een paar kilometers ..

Roselaar heeft niet alleen de vogel vergeleken met wat hij zich nog herinnert mbt de vogels uit 1968 maar heeft hij ook op foto's van de kop de snavelverhoudingen gemeten: "Op foto's van de zijkant van de kop meet ik een snavelhoogte/snavellengte ratio van 26.7, dus de Wageningen-vogel is macrorhynchos."

Tevens maakt hij een opmerking over de hoeveelheid wit op de staartband.

Dat de Dunbeknotenkraker in Finland en Zweden zou broeden was ik nog niet tegengekomen. Ik heb dit ook in de Finse literatuur nagekeken, daar wordt gemeld dat deze ondersoort zou broeden in de zone tussen Vaasa en Hämeen, dat is ZW-Finland. Als de ondersoort in Finland en Zweden broedt lijkt het mij ook aannemelijk dat deze broedt in de zone tussen Pechora en Finland.

In Zweden is trouwens tijdens de trektellingen in Falsterbo (periode 1 augustus-20 november 2018) geen enkele Notenkraker gezien. Op de trektelpost in Hanko in ZW-Finland waren de aantallen wel hoger dan de afgelopen jaren, namelijk 424 exemplaren tussen 1 augustus en 30 november 2018. In de jaren 2013-2017 waren dit achtereenvolgens 1076, 288, 99, 294 en 6. Deze zijn niet op ondersoort gedetermineerd uiteraard.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

frankneijts

Een interessant artikel over Notenkrakers in de Ardennen van Guido Bulteel http://www.aves.be/fileadmin/Aves/Bulletins/Articles/29_1/29_1_1.pdf weliswaar al relatief oud maar de moeite waard om nog s te lezen in relatie tot het onderscheid tussen de 2 ondersoorten.
Bulteel vermoedt dat bij invasies van Dunsnavels méér Diksnavels meetrekken dan algemeen wordt aangenomen (schattingen resp. 6 en 5% in België en Zweden). Hij benadrukt ook de, in zijn ogen belangrijke,  ecologische verschillen: Dunsnavels voor hun verspreiding afhankelijk van speciale dennensoorten (o.a. Arve) en Diksnavels van hazelnoten. De snavelvorm/-dikte wordt ook deels door dit voedsel bepaald, zelfs in een mate dat de meeste Dunsnavels na een invasie in gebieden waar de gewenste speciale dennen ontbreken, verhongeren omdat ze geen hazelnoten kunnen openen.
Hoewel een aantal West-europese populaties (Ardennen, Eifel) ontstaan (lijken te) zijn na invasies van Dunsnavels (begin jaren 70) bestaan ze, voor zover bekend, uit Diksnavels. Mogelijk wel uit vogels die meetrokken met de Dunsnavels maar 'snaveltechnisch' beter aangepast aan het voedsel dat ze aantroffen.
Grappig in dit verband dat Bulteel de (dunsnavelige) Notenkraker noemt die na de invasie van 68 jarenlang gehouden werd in het vogelpark bij t Zwin (en die ik vaak gezien heb!): deze negeerde categorisch de hem aangeboden hazelnoten.
Toch s benieuwd wat die Wageningse vogel nu precies doet met al die (hazel- en wal-)noten en eikels waarmee ik m op foto's zie: breekt hij die open of verstopt hij ze alleen maar?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

jeroenverburg

Ik heb een filmpje van de notenkraker gemaakt waarop te zien is dat hij de notenkraker opent en opeet.
https://youtu.be/sa_dRtCoOXg

frankneijts

Citaat van: jeroenverburg op december 02, 2018, 13:20:55 PM
Ik heb een filmpje van de notenkraker gemaakt waarop te zien is dat hij de notenkraker opent en opeet.
https://youtu.be/sa_dRtCoOXg

Overtuigend Jeroen.. B)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

jeroenverburg

Citaat van: jeroenverburg op december 02, 2018, 13:20:55 PM
... dat hij de notenkraker opent en opeet.

Het filmpje wel, mijn tekst wat minder...  :rolleye:

Cygnus

Citaat van: jeroenverburg op december 02, 2018, 13:20:55 PM
Ik heb een filmpje van de notenkraker gemaakt waarop te zien is dat hij de notenkraker opent en opeet.
https://youtu.be/sa_dRtCoOXg

Maar ... Dunsnavels worden toch geacht dat niet te doen?
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

frankneijts

Citaat van: Cygnus op december 02, 2018, 14:27:43 PM
Citaat van: jeroenverburg op december 02, 2018, 13:20:55 PM
Ik heb een filmpje van de notenkraker gemaakt waarop te zien is dat hij de notenkraker opent en opeet.
https://youtu.be/sa_dRtCoOXg

Maar ... Dunsnavels worden toch geacht dat niet te doen?

Bulteel stelt e.e.a. niet zo heel erg zwart-wit Trinus: lees bijv. blz. 27 van zijn artikel ..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

William de Jong

Voordat er zakken met hazelnoten aangesleept werden voor de notenkraker, at de vogel in de tijd dat ik 'm heb gezien alleen emelten, die ook voor een groot deel werden verstopt.
De hazelnoten die al na twee dagen werden aangeleverd door fotografen(?) waren allemaal al in gekraakte vorm, die at die graag, maar dat kostte dus verder ook geen moeite.
In dat filmpje van Jeroen lijkt het inderdaad wel een hazelnoot met schil en al te zijn die de vogel weet open te krijgen. Dat doet die door te hakken, zijn er ook notenkrakers (diksnavels) die 'm echt tussen de snavel kraken?
Overigens vermeldt de ANWB dat diksnavels schuw zijn en dunsnavels een stuk minder, de vogel van Wageningen is totaal niet mensenschuw voor degenen die dat nog niet was opgevallen.., dat mag dan toch ook wel een aanwijzing zijn voor welke ondersoort het betreft.


Groeten, William de Jong

frankneijts

Citaat van: William de Jong op december 02, 2018, 16:13:27 PM
Voordat er zakken met hazelnoten aangesleept werden voor de notenkraker, at de vogel in de tijd dat ik 'm heb gezien alleen emelten, die ook voor een groot deel werden verstopt.
De hazelnoten die al na twee dagen werden aangeleverd door fotografen(?) waren allemaal al in gekraakte vorm, die at die graag, maar dat kostte dus verder ook geen moeite.
In dat filmpje van Jeroen lijkt het inderdaad wel een hazelnoot met schil en al te zijn die de vogel weet open te krijgen. Dat doet die door te hakken, zijn er ook notenkrakers (diksnavels) die 'm echt tussen de snavel kraken?
Overigens vermeldt de ANWB dat diksnavels schuw zijn en dunsnavels een stuk minder, de vogel van Wageningen is totaal niet mensenschuw voor degenen die dat nog niet was opgevallen.., dat mag dan toch ook wel een aanwijzing zijn voor welke ondersoort het betreft.

Bulteel haalt dit verschil (schuw vs tam) ook aan voor de Ardeense Notenkrakers vergeleken met Scandinavische Dunsnavels..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

migratorius

Ik vind diksnavels ook niet echt schuw – alhoewel ze in de broedtijd blijkbaar heel lastig kunnen zijn.

JanHein

tekenaar

hier in Slovenie moet je in september kijken, wanneer de hazelnoten rijp zijn. In de zomer zijn ze veel stiller en dieper in het bos. Schuwheid is vergelijkbaar met Gaai in September, in de zomer zijn ze duidelijk schuwer.

Maar als je echt altijd prijs wilt hebben, ga dan richting Nockbergen, Oostenrijk. Daar zit de hoogste dichtheid notenkrakers die ik tot nu toe heb gezien.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Edwin Schuller

Citaat van: frankneijts op november 27, 2018, 14:10:08 PM
Er staan maar 2 Notenkraker-taxa op de NL lijst Hisko: de nominaat N.c.caryocatactes (Diksnavel) en de Siberische Dunsnavel (N.c.macrorhynchos). Alleen de Diksnavel (de nominaat dus) is een beoordeel-taxon, Dunsnavel niet. Een 'Notenkraker' zonder nadere omschrijving hoeft dus feitelijk niet (meer sinds 1 januari 1979) beoordeeld te worden (evenmin als een als Dunsnavel ingevoerde vogel) maar als je een Diksnavel als zodanig invoert moet-ie naar de commissie.

De Dunsnavels die nu worden ingevoerd worden op '(nog) niet te beoordelen' gezet. Betekent dit dat de admins het niet aandurven, ook niet na deze analyse: https://waarneming.nl/waarneming/view/164757055?
Edwin Schuller

frankneijts

Citaat van: Edwin Schuller op december 04, 2018, 12:06:18 PM
Citaat van: frankneijts op november 27, 2018, 14:10:08 PM
Er staan maar 2 Notenkraker-taxa op de NL lijst Hisko: de nominaat N.c.caryocatactes (Diksnavel) en de Siberische Dunsnavel (N.c.macrorhynchos). Alleen de Diksnavel (de nominaat dus) is een beoordeel-taxon, Dunsnavel niet. Een 'Notenkraker' zonder nadere omschrijving hoeft dus feitelijk niet (meer sinds 1 januari 1979) beoordeeld te worden (evenmin als een als Dunsnavel ingevoerde vogel) maar als je een Diksnavel als zodanig invoert moet-ie naar de commissie.

De Dunsnavels die nu worden ingevoerd worden op '(nog) niet te beoordelen' gezet. Betekent dit dat de admins het niet aandurven, ook niet na deze analyse: https://waarneming.nl/waarneming/view/164757055?

Niet een kwestie van "niet aandurven" maar op dit moment is er nog onzekerheid of wij die moeten beoordelen of dat de CDNA dat doet. Wordt vervolgd.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Jan-Freerk Kloen

Ik heb vandaag een poepje verzameld. Hoe bewaren? Moet ik hem nog ergens naar opsturen?
Jan-Freerk Kloen (JFK)
Validator reptielen en amfibieën

JFK Natuurblog
Beleef de natuur!
www.jfknatuurblog.com

Profiel: https://waarneming.nl/users/70498/

Yeronimo

Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden