Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2 3   Omlaag

Auteur Topic: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.  (gelezen 4078 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Bram Rijksen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5450
Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Gepost op: november 15, 2018, 21:06:03 pm »

Bij het checken van het enige filmpje dat ik had gemaakt van de rechterkant van de vogel, zag ik op de stills toch een ringetje boven het gewricht. Lijkt me onmogelijk de aanwezigheid van zo'n smal metalen dingetje in het veld vast te stellen.

https://waarneming.nl/waarneming/view/164331594
Gelogd

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1681
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #1 Gepost op: november 16, 2018, 09:57:08 am »

Als ik de foto's bij https://waarneming.nl/waarneming/view/164328642 bekijk zou ik de ring ook moeten zien en dat doe ik niet. Zie bijv. de laatste 2 foto's uit die reeks waar je toch wel echt goed de poten kan beoordelen. Daarbij is een tibiaring ook niet echt voor de hand liggend.

Ik hou het er vooralsnog dus op dat de 'ring' geen ring is maar wat slecht geplaatste veren of ander artefact. Beter foto's (screenshot ipv shot of screen :)) en/of het filmpje van Bram zouden wel helpen natuurlijk. Die volgen nog heb ik al viavia vernomen.
Gelogd
Edwin Schuller

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2327
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #2 Gepost op: november 18, 2018, 19:32:39 pm »

Ja maar Edwin, bij dergelijke omgekeerde-bewijslast-soorten zul je toch echt onomstotelijk vast moeten stellen dat de vogel aan beide poten geen ring heeft. En dat gaat in deze situatie toch erg lastig worden...
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

Vincent Hart

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 12747
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #3 Gepost op: november 18, 2018, 19:39:37 pm »

Je zou toch zeggen dat inmiddels duidelijk was dat wilde Kokardezaagbekken alleen binnen een straal van 30km van Elburg voorkomen...
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11178
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #4 Gepost op: november 18, 2018, 19:47:08 pm »

Je zou toch zeggen dat inmiddels duidelijk was dat wilde Kokardezaagbekken alleen binnen een straal van 30km van Elburg voorkomen...

 ;D   :duim:
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1681
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #5 Gepost op: november 19, 2018, 08:46:45 am »

Ja maar Edwin, bij dergelijke omgekeerde-bewijslast-soorten zul je toch echt onomstotelijk vast moeten stellen dat de vogel aan beide poten geen ring heeft. En dat gaat in deze situatie toch erg lastig worden...

Klopt, en ik zie op de fotoserie van Arjan geen ringen. Er zijn omgekeerde-bewijslast-vogels aanvaard met slechtere pootfoto's dus alleen op basis van deze foto's lijkt aanvaarding mij geen probleem.

De vraag is alleen nog maar wat er te zien is op de foto's van Bram en ik zie zeker datgene wat daarop wordt gezien als ring. Ik kan echter niet uitsluiten dat het iets anders is, maar zoals zovaak met dit soort foto's; als je er eenmaal een ring in hebt gezien is het moeilijk om er nog iets anders in te zien. Ik ben in ieder geval nog niet 100% overtuigd, en wacht nog even tot betere plaatjes en/of het filmpje van Bram online staan.

Online kan ik nog steeds geen foto's vinden van Kokarde met een ring om de tibia; ben benieuwd of die er zijn?
« Laatst bewerkt op: november 19, 2018, 10:57:59 am door Edwin Schuller »
Gelogd
Edwin Schuller

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20080
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #6 Gepost op: november 19, 2018, 10:57:50 am »

Ja maar Edwin, bij dergelijke omgekeerde-bewijslast-soorten zul je toch echt onomstotelijk vast moeten stellen dat de vogel aan beide poten geen ring heeft. En dat gaat in deze situatie toch erg lastig worden...

Klopt, en ik zie op de fotoserie van Arjan geen ringen. Er zijn omgekeerde-bewijslast-vogels aanvaard met slechtere pootfoto's dus alleen op basis van deze foto's lijkt aanvaarding mij geen probleem.
De vraag is alleen nog maar wat er te zien is op de foto's van Bram en ik zie zeker datgene wat daarop wordt gezien als ring. Ik kan echter niet uitsluiten dat het iets anders is, maar zoals zovaak met dit soort foto's; als je er eenmaal een ring in hebt gezien is het moeilijk om er nog iets anders in te zien. Ik ben in ieder geval nog niet 100% overtuigd, en wacht nog even tot betere plaatjes en/of het filmpje van Bram online staan.

Eerst zie je "geen ringen" maar slechts 3 regels verder "ben je nog niet 100% overtuigd": als de CDNA ook zo denkt is aanvaarding geen optie natuurlijk .. B) Maar graag even een link naar die "omgekeerde-bewijslast-vogels met slechtere pootfoto's" die wèl aanvaard zijn!
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1681
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #7 Gepost op: november 19, 2018, 11:06:02 am »

Ik zal de volgende keer mijn posts even via mijn jurist laten gaan, al lijken de twee door jou gequote stukken mij niet onverenigbaar.  B) B)
Link ter illustratie: aanvaarde Buffelkop vs. Kokarde.
Gelogd
Edwin Schuller

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1418
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #8 Gepost op: november 19, 2018, 11:29:28 am »

Online kan ik nog steeds geen foto's vinden van Kokarde met een ring om de tibia; ben benieuwd of die er zijn?

Waarschijnlijk niet. Voor het aanleggen van een ring aan de tibia moet er een reden zijn om dat te doen. Die reden is er m.i. niet. Ringen worden aan de tibia aangelegd om redenen van verminderde slijtage (t.o.v. aanleggen aan tarsus) of een betere zichtbaarheid voor ringaflezers (en dan alleen als de tibia niet grotendeels bevederd zijn). Deze argumenten zijn m.i. niet aan de orde bij vogels die bijna altijd in het water verblijven. 
« Laatst bewerkt op: november 19, 2018, 12:01:55 pm door Cygnus »
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #9 Gepost op: november 19, 2018, 12:12:44 pm »


Ja maar Edwin, bij dergelijke omgekeerde-bewijslast-soorten zul je toch echt onomstotelijk vast moeten stellen dat de vogel aan beide poten geen ring heeft. En dat gaat in deze situatie toch erg lastig worden...

Het is ook wel het uiterste gevergd van mensen die geen belang hebben bij het ontdekken van een ring.
Gelogd
Herman van der Meer

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20080
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #10 Gepost op: november 19, 2018, 15:31:11 pm »

Ik zal de volgende keer mijn posts even via mijn jurist laten gaan, al lijken de twee door jou gequote stukken mij niet onverenigbaar.  B) B)
Link ter illustratie: aanvaarde Buffelkop vs. Kokarde.

Je hebt gelijk: dat zijn niet zo'n héél beste foto's en een eventuele niet gekleurde ring om de tibia zou je hierop makkelijk kunnen missen. Maar volgens de post van Trinus is een tibiaring bij dergelijke zwemvliezen niet erg logisch. De vraag is of dat dan voldoende informatie is voor de CDNA. Persoonlijk lijkt me dit allemaal iets teveel onduidelijkheid en zou ik beide vogels het nadeel van de twijfel geven maar ik zit niet in de CDNA .. B)
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 12747
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #11 Gepost op: november 19, 2018, 18:37:05 pm »


Ja maar Edwin, bij dergelijke omgekeerde-bewijslast-soorten zul je toch echt onomstotelijk vast moeten stellen dat de vogel aan beide poten geen ring heeft. En dat gaat in deze situatie toch erg lastig worden...

Het is ook wel het uiterste gevergd van mensen die geen belang hebben bij het ontdekken van een ring.
Bij de meeste spelletjes hoeven deelnemers zich niet tot het uiterste in te spannen om niet vals te spelen.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #12 Gepost op: november 19, 2018, 19:11:22 pm »


Ja maar Edwin, bij dergelijke omgekeerde-bewijslast-soorten zul je toch echt onomstotelijk vast moeten stellen dat de vogel aan beide poten geen ring heeft. En dat gaat in deze situatie toch erg lastig worden...

Het is ook wel het uiterste gevergd van mensen die geen belang hebben bij het ontdekken van een ring.
Bij de meeste spelletjes hoeven deelnemers zich niet tot het uiterste in te spannen om niet vals te spelen.

Er hoeft geen valsspelen aan te pas te komen. Een onbewust gebrek aan motivatie kan genoeg zijn.
Gelogd
Herman van der Meer

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1681
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #13 Gepost op: november 19, 2018, 21:10:13 pm »

Je hebt gelijk: dat zijn niet zo'n héél beste foto's en een eventuele niet gekleurde ring om de tibia zou je hierop makkelijk kunnen missen. Maar volgens de post van Trinus is een tibiaring bij dergelijke zwemvliezen niet erg logisch. De vraag is of dat dan voldoende informatie is voor de CDNA. Persoonlijk lijkt me dit allemaal iets teveel onduidelijkheid en zou ik beide vogels het nadeel van de twijfel geven maar ik zit niet in de CDNA .. B)

Dat roept dan wel de vraag of, of van soorten waarvoor omgekeerde bewijslast geldt de tibia ook goed op de foto moeten staan. Ik gok dat als we alle gevallen tegen het licht houden er dan wel meer gaan sneuvelen dan die Buffelkop. Maar van mij hoeft dat niet, het lijkt me iets té streng... zelfs voor Buffelkoppen en Kokardes.
Gelogd
Edwin Schuller

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20080
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #14 Gepost op: november 19, 2018, 21:45:35 pm »

Je hebt gelijk: dat zijn niet zo'n héél beste foto's en een eventuele niet gekleurde ring om de tibia zou je hierop makkelijk kunnen missen. Maar volgens de post van Trinus is een tibiaring bij dergelijke zwemvliezen niet erg logisch. De vraag is of dat dan voldoende informatie is voor de CDNA. Persoonlijk lijkt me dit allemaal iets teveel onduidelijkheid en zou ik beide vogels het nadeel van de twijfel geven maar ik zit niet in de CDNA .. B)

Dat roept dan wel de vraag of, of van soorten waarvoor omgekeerde bewijslast geldt de tibia ook goed op de foto moeten staan. Ik gok dat als we alle gevallen tegen het licht houden er dan wel meer gaan sneuvelen dan die Buffelkop. Maar van mij hoeft dat niet, het lijkt me iets té streng... zelfs voor Buffelkoppen en Kokardes.

De relevante omschrijving in het CDNA-handboek luidt: "Wel kan van bepaalde soorten geëist worden dat positief is vastgesteld dat de vogel geen ring of andere tekenen van niet-wilde herkomst droeg. " De plaats waar die eventuele ring (of ander "teken") kan zitten is dus blijkbaar niet relevant, wordt althans niet genoemd.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1681
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #15 Gepost op: november 19, 2018, 21:50:51 pm »

Klopt, en ook "positief vaststellen" is uiteindelijk geen zwartwit verhaal... maar daarvoor maak ik dus graag gebruik van een eerder geschapen precedent, wat me best een prima aanpak lijkt.
Nu alleen nog dat filmpje van Bram Rijksen zien te bemachtigen :).
Gelogd
Edwin Schuller

Cygnus

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1418
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #16 Gepost op: november 19, 2018, 23:39:05 pm »

Volgens mij worden eenden zowel bij het wetenschappelijke ringonderzoek als ook bij collectievogels nooit aan de tibia geringd. Dat heeft ook geen zin, want daar vallen de ringen, vanwege de bevedering niet of minder op. Ze zouden dus gemakkelijk over het hoofd kunnen worden gezien en dat is nooit de bedoeling. Het lijkt mij bij eenden zinloos om te letten op aan de tibia aangebrachte ringen.

Het ontbreken van een ring betekent m.i. echter niet automatisch dat het een wilde vogel is. Het is alleen een afspraak dat als vastgesteld is dat de vogel geen ring heeft deze vogel telbaar is c.q. kan worden aanvaard als wilde vogel. Daarmee is het nog geen wilde vogel. Ik ben van mening dat aan deze omgekeerde bewijslast, dus het met zekerheid ontbreken van een ring, een veel te grote betekenis wordt toegekend.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20080
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #17 Gepost op: november 20, 2018, 00:21:24 am »

Volgens mij worden eenden zowel bij het wetenschappelijke ringonderzoek als ook bij collectievogels nooit aan de tibia geringd. Dat heeft ook geen zin, want daar vallen de ringen, vanwege de bevedering niet of minder op. Ze zouden dus gemakkelijk over het hoofd kunnen worden gezien en dat is nooit de bedoeling. Het lijkt mij bij eenden zinloos om te letten op aan de tibia aangebrachte ringen.

...

Voor collectievogels zou een eventuele tibiaring minder vreemd zijn dan voor wilde vogels omdat de zichtbaarheid van minder belang is. Een (vaste) ring bij collectievogels is vooral een bewijs van eigen kweek en het geboortejaar en of die dan pas te zien is als de vogel vastgehouden wordt is bij een kooivogel natuurlijk geen punt.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1681
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #18 Gepost op: november 20, 2018, 08:41:11 am »

Voor wilde vogels lijkt een tibiaring me inderdaad uitgesloten, daar is zichtbaarheid juist fijn.
Voor collectievogels lijkt een vaste ring me ook gek; deze worden voor zover ik weet omgedaan bij hele jonge vogels wanneer ze nog net om de voet heen passen maar het lijkt me lastig om ze dan juist om de tibia te ringen, de ring zal dan immers telkens weer afzakken?
Het enige wat ik kan bedenken is een kweker die geen vaste ring heeft gebruikt, toch zijn vogels uit elkaar wilt houden maar daar dan weer niet de hele dag tegen die ringen wilt aankijken. Ik weet niet hoe logisch dat is bij watervogels (moet je iedere keer al je eenden vangen om te kijken welke welke is?) maar ik heb geen eenden dus ik roep maar wat :).
Gelogd
Edwin Schuller

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20080
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #19 Gepost op: november 20, 2018, 11:40:46 am »

Voor wilde vogels lijkt een tibiaring me inderdaad uitgesloten, daar is zichtbaarheid juist fijn.
Voor collectievogels lijkt een vaste ring me ook gek; deze worden voor zover ik weet omgedaan bij hele jonge vogels wanneer ze nog net om de voet heen passen maar het lijkt me lastig om ze dan juist om de tibia te ringen, de ring zal dan immers telkens weer afzakken?
Het enige wat ik kan bedenken is een kweker die geen vaste ring heeft gebruikt, toch zijn vogels uit elkaar wilt houden maar daar dan weer niet de hele dag tegen die ringen wilt aankijken. Ik weet niet hoe logisch dat is bij watervogels (moet je iedere keer al je eenden vangen om te kijken welke welke is?) maar ik heb geen eenden dus ik roep maar wat :).

Zo'n esthetische reden had ik ook al bedacht maar voor de CDNA is het belangrijkste of tibiaringen bij Kokardezaagbekken 100% zijn uitgesloten. Dat laatste lijkt me niet te bewijzen en dan geldt min of meer het adagium "het hoeft er maar één te zijn" .. B) net als bij de eventuele aantallen die van n soort in gevangenschap worden gehouden.
(En een tibiaring kan natuurlijk ook een gewone knijpring zijn die op elke leeftijd kan worden omgedaan: op zulke niet echt scherpe foto's is het verschil tussen vaste voetring en knijpring niet te zien..)
« Laatst bewerkt op: november 20, 2018, 11:45:20 am door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 12747
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #20 Gepost op: november 20, 2018, 17:56:46 pm »

Het ontbreken van een ring betekent m.i. echter niet automatisch dat het een wilde vogel is. Het is alleen een afspraak dat als vastgesteld is dat de vogel geen ring heeft deze vogel telbaar is c.q. kan worden aanvaard als wilde vogel. Daarmee is het nog geen wilde vogel. Ik ben van mening dat aan deze omgekeerde bewijslast, dus het met zekerheid ontbreken van een ring, een veel te grote betekenis wordt toegekend.
Door wie wordt in jouw ogen die te grote betekenis toegekend?
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11178
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #21 Gepost op: november 20, 2018, 18:05:04 pm »


Het ontbreken van een ring betekent m.i. echter niet automatisch dat het een wilde vogel is. Het is alleen een afspraak dat als vastgesteld is dat de vogel geen ring heeft deze vogel telbaar is c.q. kan worden aanvaard als wilde vogel. Daarmee is het nog geen wilde vogel. Ik ben van mening dat aan deze omgekeerde bewijslast, dus het met zekerheid ontbreken van een ring, een veel te grote betekenis wordt toegekend.


Door wie wordt in jouw ogen die te grote betekenis toegekend?

Door al die personen die een +-je op hun lijst belangrijker vinden dan een zuivere lijst, waarop alleen waarnemingen staan van soorten waarover geen enkele of hooguit een zeer geringe twijfel bestaat over een wilde herkomst. Al eerder gezegd: in Nederland hebben we (helaas) geen D-lijst, waarop een soort als dit eigenlijk thuishoort...
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20080
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #22 Gepost op: november 20, 2018, 18:39:44 pm »


Het ontbreken van een ring betekent m.i. echter niet automatisch dat het een wilde vogel is. Het is alleen een afspraak dat als vastgesteld is dat de vogel geen ring heeft deze vogel telbaar is c.q. kan worden aanvaard als wilde vogel. Daarmee is het nog geen wilde vogel. Ik ben van mening dat aan deze omgekeerde bewijslast, dus het met zekerheid ontbreken van een ring, een veel te grote betekenis wordt toegekend.


Door wie wordt in jouw ogen die te grote betekenis toegekend?

Door al die personen die een +-je op hun lijst belangrijker vinden dan een zuivere lijst, waarop alleen waarnemingen staan van soorten waarover geen enkele of hooguit een zeer geringe twijfel bestaat over een wilde herkomst. Al eerder gezegd: in Nederland hebben we (helaas) geen D-lijst, waarop een soort als dit eigenlijk thuishoort...

Onzin Rob: we hebben in NL gewoon ordentelijke regels afgesproken over hoe waarnemers en beoordelaars om moeten gaan met dergelijke gevallen. Soms moet je om die regels te kunnen volgen veel moeite doen misschien maar dat is nu eenmaal inherent aan die afspraken. Je mag dat allemaal onzin vinden maar dat is hier niet relevant. Serieuze voorstellen voor een andere aanpak zou je beter kunnen richten aan de relevante instanties.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 12747
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #23 Gepost op: november 20, 2018, 18:50:26 pm »

Het charmante aan de Nederlandse aanpak is nu juist dat er zoveel mogelijk op basis van bekende info wordt beoordeeld, staat ook prima uitgelegd in het CDNA Handboek natuurlijk. En dus worden randvoorwaarden gesteld aan het aanvaarden 'als wild' van individuen van soorten die hier prima wild kunnen opduiken. Ongetwijfeld zullen er individuele vogels zijn aanvaard die wel aan de regels voldoen maar toch niet wild waren, alleen dat wéten we niet. Die vogels afwijzen omdat ze 'niet lekker' voelen maakt de beoordeling subjectiever, niet minder subjectief. Dichterbij de waarheid is dus de andere kant op dan jij denkt, Rob. Ik denk dat je wat overschat hoe dicht erbij we kunnen komen.

Overigens kunnen de regels ook anders zijn - ik postte niet voor niets het flauwe grapje dat het epicentrum van alle 4 aanvaarde locaties voor Kokardezaagbek Elburg is. De beoordelingssystematiek wijzigt dan ook mee met toegenomen kennis en nieuwe inzichten. Recent ontspoort dat mijns inziens maar dat is dan weer voer voor een heel andere discussie ;-)
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11178
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #24 Gepost op: november 20, 2018, 19:20:53 pm »

Onzin Rob: we hebben in NL gewoon ordentelijke regels afgesproken over hoe waarnemers en beoordelaars om moeten gaan met dergelijke gevallen. Soms moet je om die regels te kunnen volgen veel moeite doen misschien maar dat is nu eenmaal inherent aan die afspraken. Je mag dat allemaal onzin vinden maar dat is hier niet relevant. Serieuze voorstellen voor een andere aanpak zou je beter kunnen richten aan de relevante instanties.

Dat er bepaalde regels gevolgd worden is duidelijk, maar over die regels kun je discussiëren.

Het is daarbij duidelijk dat er personen zijn, waaronder ikzelf, die opteren voor een D-lijst. Nederland heeft die niet en wijkt daarmee af van de omringende landen.

Voor soorten als kokardezaagbek geldt in dit verband dat als er eenmaal een exemplaar is aanvaard, de volgende een stuk makkelijker wordt. Op dit moment geldt dat als een exemplaar aantoonbaar ongeringd is en er ook nog eens niet al te beroerd uitziet (qua verenkleed), het exemplaar zal worden aanvaard. En voor je het weet is het een 'reguliere dwaalgast'.

En dan kom je toch weer bij het begrip 'erin geloven of niet'. Dat is niet nodig als je een D-lijst gebruikt. Je geeft dan aan dat er de nodige onduidelijkheden zijn en dat je het gewoon niet weet. Bovendien schakel je dan redeneringen/discussies (wild of niet) gebaseerd op lijstbelangen uit. En dat alles is in mijn ogen veel zuiverder als het gaat om de Nederlandse soortenlijst.
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3617
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #25 Gepost op: november 20, 2018, 19:52:18 pm »

In Groot-Brittannië, waar men wel een D-lijst heeft, is de discussie echt niet anders dan in NL.

Daar worden Kokardezaagbekken (inmiddels) ook gewoon aanvaard tenzij ze zich misdragen (zoals de vogel van Radipole, die wild leek maar uiteindelijk jaren bleef en op brood afkwam).

Mij leek die vogel van de Haarrijnse Plas niet zo verkeerd. Beter dan deze (aanvaarde) vogel: https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/21001?page=0#navbar-collapse

JanHein
Gelogd

Vincent Hart

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 12747
  • Admingroep:
    • ● Vogels
    • De Frisse Blik - DE plek voor jonge en beginnende vogelaars
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #26 Gepost op: november 20, 2018, 21:28:16 pm »

Onzin Rob: we hebben in NL gewoon ordentelijke regels afgesproken over hoe waarnemers en beoordelaars om moeten gaan met dergelijke gevallen. Soms moet je om die regels te kunnen volgen veel moeite doen misschien maar dat is nu eenmaal inherent aan die afspraken. Je mag dat allemaal onzin vinden maar dat is hier niet relevant. Serieuze voorstellen voor een andere aanpak zou je beter kunnen richten aan de relevante instanties.

Dat er bepaalde regels gevolgd worden is duidelijk, maar over die regels kun je discussiëren.

Het is daarbij duidelijk dat er personen zijn, waaronder ikzelf, die opteren voor een D-lijst. Nederland heeft die niet en wijkt daarmee af van de omringende landen.

Voor soorten als kokardezaagbek geldt in dit verband dat als er eenmaal een exemplaar is aanvaard, de volgende een stuk makkelijker wordt. Op dit moment geldt dat als een exemplaar aantoonbaar ongeringd is en er ook nog eens niet al te beroerd uitziet (qua verenkleed), het exemplaar zal worden aanvaard. En voor je het weet is het een 'reguliere dwaalgast'.

En dan kom je toch weer bij het begrip 'erin geloven of niet'. Dat is niet nodig als je een D-lijst gebruikt. Je geeft dan aan dat er de nodige onduidelijkheden zijn en dat je het gewoon niet weet. Bovendien schakel je dan redeneringen/discussies (wild of niet) gebaseerd op lijstbelangen uit. En dat alles is in mijn ogen veel zuiverder als het gaat om de Nederlandse soortenlijst.
Je gaat nog steeds uit van een te kennen 'waarheid' waaruit een onontkoombare logica volgt. Denk je dat er geen discussie komt (zie ook JH) over welke 'grensgevallen' op de D-lijst komen en welke niet? Hoe meer categorieën, hoe meer arbitrair wordt welke vogel/soort je in welke categorie plaatst en hoe verder de betekenis van een categorie wordt uitgehold. We hebben een prima systeem, we denken van wel of we denk van niet, en wel hierom. Nogmaals, voortschrijdend inzicht moet je gebruiken maar dat moet iets meer body hebben dan 'erin geloven of niet' en 'iedereen ziet toch wel dat'.
Gelogd
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

hrusser

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 17
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #27 Gepost op: november 21, 2018, 01:08:04 am »

Even ter aanvulling: wat er te zien is van wat op een ring lijkt (let op mijn voorzichtige omschrijving), ziet eruit als een rode ring en dat klopt voor wat betreft de kleur van kwekersringen in 2018. In 2019 worden de ringen trouwens zwart en dat kon wel eens een probleem (of een voordeel?) worden. Het kan in ieder geval voor nog meer geharrewar zorgen. Het zag er trouwens een aantal dagen goed uit voor de Vleutense vogel en ik kon door de telescoop geen ring ontdekken en de foto's van Arjan (e.a.) zagen er ook prima uit, dus is het voor mij een raadsel hoe die eend zijn ring zo goed heeft kunnen verbergen, behalve voor Bram's filmopnames. Je zou nu bijna moeten concluderen, dat de CDNA alleen (zwemmende) Kokardezaagbekken en Buffelkoppen mag aanvaarden als er uitgebreide en langdurige filmopnames van gemaakt zijn, waarvan vele stills van de poetsende vogel stuk voor stuk bekeken zijn en waar vervolgens geen ringen te zien zijn. Dat visuele waarnemingen te kort kunnen schieten was bekend maar daar komen foto's blijkbaar bij.... 
« Laatst bewerkt op: november 21, 2018, 01:11:06 am door hrusser »
Gelogd

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1681
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #28 Gepost op: november 21, 2018, 08:15:09 am »

De eis zal dan eerder iets simpelers worden als "tibia dienen aantoonbaar ongeringd te zijn". Maar ik blijf nog steeds me afvragen of dit een ring is.... als het geen ring is, is je raadsel opgelost :).
Gelogd
Edwin Schuller

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2327
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Re: Helaas.. Kokardezaagbek Haarrijnse Plas geringd.
« Reactie #29 Gepost op: november 21, 2018, 18:52:33 pm »

Als ik overigens de (enige!) filmpjes van Frank Roos bekijk, gaat het allemaal verrekt snel.
Niet alleen is er dan bewegingssnelheid van de vogel (waardoor veren verplaatsen & verwaaien), natuurlijk ook bewegingsonscherpte.
En ik ben benieuwd hoe het aantal frames per seconde daarmee omgaat.
Dus voor een oordeel te vellen over een aantal videostills zou ik graag de hele video willen zien (op youtube bv).
Youtube ver***kt natuurlijk ook de beelden dus liefst zelfs per wetransfer maar goed..
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

Pagina's: [1] 2 3   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.025 seconden met 20 queries.