Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Welke reiger is dit?  (gelezen 2232 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

bert jonkhans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1
Welke reiger is dit?
« Gepost op: november 08, 2018, 17:43:27 pm »

Is dit een oosterse grote zilverreiger of een grote zilverreiger met een hormonale afwijking, ik heb al op internet gezocht maar kom er niet uit.
Vriendelijke groet, Bert
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 7601
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #1 Gepost op: november 08, 2018, 18:07:58 pm »

Is een gewone. Een lichte hormonale afwijking wellicht,  maar is niet ongebruikelijk.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Julian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 621
    • BirdBlog.org
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #2 Gepost op: november 08, 2018, 18:35:33 pm »

Geldt dat ook voor deze tijd van het jaar? Zulke novemberzilverreigers zijn bekend uit Israël en Spanje (zeldzaam) en bij die eerste worden/werden(?) dergelijke wintervogels blijkbaar geaccepteerd als Oosterse grote zilverreiger (Ardea alba modesta danwel Ardea modesta).

http://birdingfrontiers.com/2013/04/12/great-white-egret-and-the-modesta-issue/

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11685
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #3 Gepost op: november 08, 2018, 18:45:59 pm »

Handig om de waarneming ook even in te voeren. Dan weet iedereen tenminste waar (Nederland / buitenland?) en wanneer deze reiger is waargenomen...
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Guus Peterse

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 7601
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #4 Gepost op: november 08, 2018, 20:11:27 pm »

Ze worden zo wel vaker gezien buiten de broedtijd.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Julian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 621
    • BirdBlog.org
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #5 Gepost op: november 08, 2018, 20:36:50 pm »

Handig om de waarneming ook even in te voeren. Dan weet iedereen tenminste waar (Nederland / buitenland?) en wanneer deze reiger is waargenomen...

Hier staat 'ie: https://waarneming.nl/waarneming/view/164376761

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3905
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #6 Gepost op: november 08, 2018, 23:06:24 pm »

Dat modesta-sprookje is inmiddels wel uit de wereld. Ik heb ook wel eens een dergelijke Grote Zilverreiger gezien in november (in Duitsland).

https://www.ornitho.de/index.php?m_id=54&mid=125568

JanHein
Gelogd

Julian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 621
    • BirdBlog.org
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #7 Gepost op: november 08, 2018, 23:57:41 pm »

Dat modesta-sprookje is inmiddels wel uit de wereld.
Waardoor? Hoe is die (onder)soort uit te sluiten als dwaalgast?

Guus Peterse

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 7601
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #8 Gepost op: november 09, 2018, 00:17:22 am »

Er worden er teveel van gezien. Het hele jaar door en meer naarmate het broedseizoen nadert. Voor een zeldzame Oost Europese dwaalgast wat veel.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Sylviagrietje

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #9 Gepost op: november 09, 2018, 13:14:00 pm »

Maar zijn er dan ook kenmerken waardoor er met zekerheid een 'gewone' Grote Zilverreiger van gemaakt kan worden? Is die hormoonafwijking een aanname omdat we geen andere verklaring hebben of is dat onderzocht? Dat er relatief veel waarnemingen zijn maakt het geen Grote Zilverreiger... misschien heeft iemand zijn volière met speciale reigersoorten wel open laten staan. :P

Ik ben gewoon nieuwsgierig, want ik kan nergens op internet de onderbouwing vinden waarom het dan iets hormonaals is.
Gelogd

ErikJansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 142
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #10 Gepost op: november 09, 2018, 13:24:04 pm »

Mijn Koreaanse vogelgids beschrijft juist deze kleur poten in de winter bij "onze" alba, en geeft aan dat modesta altijd donkere poten heeft...
Gelogd
Hartelijke groet,
Erik Jansen

Guus Peterse

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 7601
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #11 Gepost op: november 09, 2018, 14:53:13 pm »

Het is gewoon een grote zilverreiger in broedkleed.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

OlivierO

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2959
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #12 Gepost op: november 09, 2018, 15:54:07 pm »

Het is gewoon een grote zilverreiger in broedkleed.

Inderdaad.
Gelogd
Olivier Olyslaegers

Julian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 621
    • BirdBlog.org
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #13 Gepost op: november 09, 2018, 19:12:42 pm »

Wat ik graag zou willen weten is waarom de optie modesta helemaal overboord gegooid wordt. Dat “onze” vogels deze kleuren kunnen hebben buiten de broedtijd geloof ik best. Dat het merendeel van zulke exemplaren in november alba betreft zou ook best kunnen. Maar hoe pikken we er dan een echte modesta uit als het zover is?
Ik krijg er nu een beetje 'n “elke roofvogel is een buizerd want ik zie geen andere roofvogels dan buizerds”-gevoel bij.

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11685
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #14 Gepost op: november 09, 2018, 19:18:59 pm »

Wat ik graag zou willen weten is waarom de optie modesta helemaal overboord gegooid wordt. Dat “onze” vogels deze kleuren kunnen hebben buiten de broedtijd geloof ik best. Dat het merendeel van zulke exemplaren in november alba betreft zou ook best kunnen. Maar hoe pikken we er dan een echte modesta uit als het zover is?
Ik krijg er nu een beetje 'n “elke roofvogel is een buizerd want ik zie geen andere roofvogels dan buizerds”-gevoel bij.

Bij dergelijke 'zeldzaamheden' ligt de bewijslast bij de waarnemer: als je meent dat een waarneming in ons land om een modesta gaat zul je daarvoor met onweerlegbaar bewijs moeten komen.

Als je zonder specifieke bewijzen moet kiezen tussen de reguliere vorm (alba) en een voor zover bekend extreme zeldzaamheid (modesta), dan ligt alba dus veel en veel meer voor de hand dan modesta...

Kwestie van gezond verstand...
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #15 Gepost op: november 09, 2018, 19:27:35 pm »


Wat ik graag zou willen weten is waarom de optie modesta helemaal overboord gegooid wordt. Dat “onze” vogels deze kleuren kunnen hebben buiten de broedtijd geloof ik best. Dat het merendeel van zulke exemplaren in november alba betreft zou ook best kunnen. Maar hoe pikken we er dan een echte modesta uit als het zover is?
Ik krijg er nu een beetje 'n “elke roofvogel is een buizerd want ik zie geen andere roofvogels dan buizerds”-gevoel bij.

Je begint van de verkeerde kant. Als je nou eens uitgaat van de doodnormale alba in plaats van een soort/ondersoort die hier nog nooit is verschenen.
Gelogd
Herman van der Meer

Julian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 621
    • BirdBlog.org
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #16 Gepost op: november 09, 2018, 23:14:22 pm »


Wat ik graag zou willen weten is waarom de optie modesta helemaal overboord gegooid wordt. Dat “onze” vogels deze kleuren kunnen hebben buiten de broedtijd geloof ik best. Dat het merendeel van zulke exemplaren in november alba betreft zou ook best kunnen. Maar hoe pikken we er dan een echte modesta uit als het zover is?
Ik krijg er nu een beetje 'n “elke roofvogel is een buizerd want ik zie geen andere roofvogels dan buizerds”-gevoel bij.

Je begint van de verkeerde kant. Als je nou eens uitgaat van de doodnormale alba in plaats van een soort/ondersoort die hier nog nooit is verschenen.

Hoe weten we dat 'ie hier nooit is geweest als alles meteen wordt afgeboekt onder het meest waarschijnlijke taxon? Wat zijn de doorslaggevende kenmerken die een vogel als op de foto de nominaat van Grote Zilverreiger maken? Zeldzaamheid/waarschijnlijkheid kan toch niet alles zijn?

Het gaat me hier niet om dit specifieke geval.

Julian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 621
    • BirdBlog.org
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #17 Gepost op: november 09, 2018, 23:23:44 pm »

Als je zonder specifieke bewijzen moet kiezen tussen de reguliere vorm (alba) en een voor zover bekend extreme zeldzaamheid (modesta), dan ligt alba dus veel en veel meer voor de hand dan modesta...

Kwestie van gezond verstand...

Klinkt voor mij eerder als zelf "feiten" creëren op basis van waarschijnlijkheid.

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #18 Gepost op: november 10, 2018, 07:45:58 am »

Feiten zijn dat de ene wel en de andere niet voorkomt. Als iemand denkt of wil dat het anders is zal hij hard zijn best moeten doen om dat aan te tonen.
Gelogd
Herman van der Meer

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 792
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #19 Gepost op: november 10, 2018, 14:23:43 pm »

Volgens mij wordt hier eenzelfde denkfout gemaakt als bij het determineren van oranje-snavelige rietganzen als Taigarietgans. Dat een enkel kenmerk op populatie-niveau veel vaker voorkomt bij de ene (onder)soort dan de ander betekent niet dat het dus ook een bruikbaar determinatie-criterium is.

Hier worden nog wat andere (relatief zachte) kenmerken bediscussieerd:
http://www.uaebirding.com/forum/showthread.php?7421-Great-Egret-(Eastern)-Ardea-(alba)-modesta-possible-visitor-to-the-UAE

Denk eerlijk gezegd dat het met de huidige kennis niet te doen is, zeker voor mensen zonder heel veel ervaring met beide ondersoorten.

Lutzen
Gelogd

Julian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 621
    • BirdBlog.org
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #20 Gepost op: november 11, 2018, 12:28:29 pm »

Volgens mij wordt hier eenzelfde denkfout gemaakt als bij het determineren van oranje-snavelige rietganzen als Taigarietgans. Dat een enkel kenmerk op populatie-niveau veel vaker voorkomt bij de ene (onder)soort dan de ander betekent niet dat het dus ook een bruikbaar determinatie-criterium is.

Dat ben ik met je eens maar hier gaat het nog iets verder. De redenatie lijkt op elke oranjesnavelige Rietgans spec. maar een Toendrarietgans noemen (enkel) omdat het waarschijnlijker is om dat taxon tegen te komen in ons land dan de Taigarietgans.

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #21 Gepost op: november 11, 2018, 13:00:16 pm »

Je moet alleen voor een onwaarschijnlijke/onmogelijke soort kiezen als je er overtuigende aanwijzingen voor hebt die de normale soort uitsluiten.
Gelogd
Herman van der Meer

Sylviagrietje

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #22 Gepost op: november 11, 2018, 13:19:12 pm »

Volgens mij wordt hier eenzelfde denkfout gemaakt als bij het determineren van oranje-snavelige rietganzen als Taigarietgans. Dat een enkel kenmerk op populatie-niveau veel vaker voorkomt bij de ene (onder)soort dan de ander betekent niet dat het dus ook een bruikbaar determinatie-criterium is.

Dat was eigenlijk waar ik ook op doelde. :) Het gaat mij er niet om dat het een speciale ondersoort zou moeten zijn. Maar of er ook onderscheidende kenmerken zijn waardoor er van dergelijke vogels altijd 'gewone' Grote Zilverreigers worden gemaakt. En die lijken er dus niet echt te zijn.
Gelogd

Sylviagrietje

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #23 Gepost op: november 11, 2018, 13:23:39 pm »

Feiten zijn dat de ene wel en de andere niet voorkomt.

De grap is toch juist, dat we daar dus nooit achter zullen komen. Nu wordt alles op basis van waarschijnlijkheid een Grote Zilverreiger "alba" genoemd. :P
Gelogd

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11685
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #24 Gepost op: november 11, 2018, 13:34:14 pm »

Feiten zijn dat de ene wel en de andere niet voorkomt.

De grap is toch juist, dat we daar dus nooit achter zullen komen. Nu wordt alles op basis van waarschijnlijkheid een Grote Zilverreiger "alba" genoemd. :P

Die 'waarschijnlijkheid' is anders wel ergens op gebaseerd...

Als iemand vind dat 'modesta' voorkomt in ons land, laat hem/haar dan met bewijzen komen...
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #25 Gepost op: november 11, 2018, 13:55:44 pm »


Volgens mij wordt hier eenzelfde denkfout gemaakt als bij het determineren van oranje-snavelige rietganzen als Taigarietgans. Dat een enkel kenmerk op populatie-niveau veel vaker voorkomt bij de ene (onder)soort dan de ander betekent niet dat het dus ook een bruikbaar determinatie-criterium is.

Dat was eigenlijk waar ik ook op doelde. :) Het gaat mij er niet om dat het een speciale ondersoort zou moeten zijn. Maar of er ook onderscheidende kenmerken zijn waardoor er van dergelijke vogels altijd 'gewone' Grote Zilverreigers worden gemaakt. En die lijken er dus niet echt te zijn.

Maar dat wil niet zeggen dat je in een gebied waar alleen alba voorkomt dan maar straffeloos van een alba een modesta mag maken. Je zal toch echt met overtuigende bewijzen moeten komen.
Gelogd
Herman van der Meer

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 792
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #26 Gepost op: november 11, 2018, 17:15:44 pm »

Dat ben ik met je eens maar hier gaat het nog iets verder. De redenatie lijkt op elke oranjesnavelige Rietgans spec. maar een Toendrarietgans noemen (enkel) omdat het waarschijnlijker is om dat taxon tegen te komen in ons land dan de Taigarietgans.

Dat geldt dan weer net zo goed voor alle zwartpotige zilverreigers (ook modesta heeft buiten het broedseizoen zwarte poten). Overigens speelt kansberekening een rol in (vrijwel) alle determinaties, en zeker de moeilijke, dus je zou dan moeten kunnen beargumenteren dat een afweging gebaseerd op waarschijnlijkheid in dit specifieke geval onterecht is. Heb zelf niet het idee dat je er vanuit kan gaan dat het voorkomen van modesta in Europa al is aangetoond.

Lutzen
Gelogd

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11685
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #27 Gepost op: november 11, 2018, 17:29:06 pm »

... Overigens speelt kansberekening een rol in (vrijwel) alle determinaties, en zeker de moeilijke, dus je zou dan moeten kunnen beargumenteren dat een afweging gebaseerd op waarschijnlijkheid in dit specifieke geval onterecht is. ...

 :duim:
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Guus Peterse

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 7601
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #28 Gepost op: november 11, 2018, 21:27:11 pm »

In Van Duivendijks kenmerkengids, die ik nog altijd als bijbel beschouw, staat bij modesta: 'kleiner dan nominaat met kortere tibia en slankere snavel'. Rode poten worden niet genoemd, wat logisch is want die hebben de onze in broedkleed ook.Het is duidelijk dat dit soort subtiele kenmerken een grote dosis ervaring met de ondersoort en een grote hoeveelheid vergelijkingsmateriaal vergen, geen van beide in Nederland erg ruim voor handen. Als je je afvraagt of je bijvoorbeeld in dit geval kenmerken ziet die op modesta wijzen, zul je het daarmee moeten doen. De eigenlijke vraag zou natuurlijk moeten zijn: zie je kenmerken die onze ondersoort uitsluiten. Het antwoord daarop is nee. Dat zou afdoende moeten zijn. Maar in theorie is het natuurlijk inderdaad mogelijk dat we er een paar over het hoofd zien. Erg waarschijnlijk lijkt me dat overigens niet.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Edwin Schuller

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1682
Re: Welke reiger is dit?
« Reactie #29 Gepost op: november 16, 2018, 10:07:03 am »

Klinkt voor mij eerder als zelf "feiten" creëren op basis van waarschijnlijkheid.

Eens. Er wordt nu net gedaan alsof we alleen de keuze hebben tussen A) we noemen het een gewone Grote Zilverreiger en B) we noemen het een modesta. Waar is optie C) we weten het (nog) niet en kunnen niet anders dan toegeven dat het een modesta kan zijn? Het blijven ondersoorten en daar zal ook nog wel een aardig stukje overlap in zitten.
Zelfs het benoemen van waarschijnlijkheid vind ik al een beetje ver gaan in deze, want je gaat al aardig snel richting een selffulfilling prophecy in dit geval -> We noemen alles een gewone Grote Zilverreiger en op basis daarvan is de kans dat het een modesta is erg klein.
Kortom; kijken naar kenmerken zoals Guus ook al benoemde. En misschien ooit eens een ring of DNA analyse?
Gelogd
Edwin Schuller
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.041 seconden met 20 queries.