Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Leuccorhinia albifrons nimf?  (gelezen 347 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Ton van Haaren

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4025
  • Admingroep: weekdieren en andere ongewervelden
Leuccorhinia albifrons nimf?
« Gepost op: november 05, 2018, 16:10:22 pm »

Ik twijfel vooral omdat ze zeer zeldzaam is, maar waar mee ik ook determiner, ik kan er niets anders van maken dan de oostelijke witsnuit. enig advies, bevestiging of een andere soortsnaam met uitleg zou welkom zijn....of mischien toch nog een gekke Sympetrum striolatum?

Het betreft deze waarneming
https://waarneming.nl/waarneming/view/164304182
Oostelijke witsnuitlibel - Leucorrhinia albifrons gezien op 2018-05-30 [obscured]
Foto's:


















Toelichting:
Soestwetering. Oevers bekleed met worteldoek.
bij voorbaat dank Ton van Haaren
« Laatst bewerkt op: november 07, 2018, 09:59:41 am door Ton van Haaren »
Gelogd
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 26627
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #1 Gepost op: november 05, 2018, 18:41:48 pm »

Ik kom uit bij striolatum, maar ik ben hier zeer onervaren in. Niet alles wat in de tabel gevraagd wordt staat op je foto's, het hele prementum bijvoorbeeld.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 26627
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #2 Gepost op: november 05, 2018, 18:48:40 pm »

Albifrons heeft veel meer rugdoornen, die is het zeker niet.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Ton van Haaren

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4025
  • Admingroep: weekdieren en andere ongewervelden
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #3 Gepost op: november 05, 2018, 19:43:05 pm »

Albifrons heeft veel meer rugdoornen, die is het zeker niet.
Hoe kom je aan die informatie? Rugdoornen kloppen gewoon voor albifrons.
Gelogd
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 26627
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #4 Gepost op: november 05, 2018, 20:29:28 pm »

Het huidjesboek van Ewoud & Christophe.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Ton van Haaren

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4025
  • Admingroep: weekdieren en andere ongewervelden
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #5 Gepost op: november 06, 2018, 10:43:51 am »

Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb een scan gemaakt van de foto's uit Brochard et al (2012) (huidjesboek) en daar zie ik geen verschillen met mijn larve. Rugdoorns tot en met 8, waarvan die op 8 'in de regel vrij krachtig' en zijdoorns op 8 en een lange op 9. Het kleurpatroon lijkt er een beetje op, maar in het boek staat hierover: 'opvallende bandering in de breedterichting op de buikzijde, maar deze kan ook zwak of afwezig zijn'. Ik vind de laatste 2 sternieten zo opvallend bruin dat ik niet zozeer denk aan een Sympetrum. Ik zie nu ook dat een foto van de kop in faciaal aanzicht welkom is. ga ik zo (proberen te) maken.
edit: nu toegevoegd
« Laatst bewerkt op: november 06, 2018, 11:18:50 am door Ton van Haaren »
Gelogd
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 26627
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #6 Gepost op: november 06, 2018, 11:55:29 am »

Albifrons heeft op alle segmenten een rugdoorn, die van jou lang niet.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Ton van Haaren

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4025
  • Admingroep: weekdieren en andere ongewervelden
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #7 Gepost op: november 06, 2018, 12:08:06 pm »

mijn (niet geheel volgroeide) larve heeft rugdoorns op 4-8. niet genoeg? Waar staat dat larven van albifrons op alle rugsegmenten een stekel heeft? (dus niet door plaatjes te kijken, maar echt opgeschreven)
Gelogd
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 26627
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #8 Gepost op: november 06, 2018, 12:23:58 pm »

Plaatjes zeggen meer dan woorden ;-) Bij het volgroeien verliezen ze geen doorntjes, lijkt me. Er kan eens 1 doorntje meer of minder zijn misschien, maar een heel rijtje?
Voor striolatum is ook nog belangrijk dat rijtje kleine haartjes aan de onderkant bij de laatste segmenten, heel lastig te fotograferen denk ik. En het hele prementum was eerder in de tabel nodig, eigenlijk.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Ton van Haaren

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4025
  • Admingroep: weekdieren en andere ongewervelden
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #9 Gepost op: november 06, 2018, 13:06:44 pm »

Plaatjes zeggen meer dan woorden ;-) Bij het volgroeien verliezen ze geen doorntjes, lijkt me. Er kan eens 1 doorntje meer of minder zijn misschien, maar een heel rijtje?
Voor striolatum is ook nog belangrijk dat rijtje kleine haartjes aan de onderkant bij de laatste segmenten, heel lastig te fotograferen denk ik. En het hele prementum was eerder in de tabel nodig, eigenlijk.
Ik kan je niet helemaal volgen. Bij het volgroeien kunnen er toch nog kleine doorntjes op 1-3 bijkomen? Welk rijtje bedoel je dan? Ik weet nog steeds niet of je voor albifrons rugstekels moet hebben op 1-3.
Dat rijtje kleine haartjes aan de sternieten kan ik wel fotograferen/bestuderen maar zowel L. albifrons als striolatum en sanguineum, hebben ook zo'n rijtje (volgens de foto op pag 267 in het huidjesboek). Ik kan hierdoor wel S. vulgatum uitsluiten. Mijn larve heft i.i.g. doorntjes aan de achterrand van sternieten 7-8, dus vulgatum is het niet.
En welk verschil in het prementum is er dan tussen Sympetrum en Leucorrhinia? Beiden hebben een slecht ontwikkelde middengleuf i.t.t. de Cordullidae die wel een middengleuf hebben. En een Cordullidae is het zeker niet. Zowel Sympetrum als Leucorrhinia hebben mijn insziens eenzelfde prementum
Gelogd
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 26627
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #10 Gepost op: november 06, 2018, 15:05:01 pm »

Ik heb dat allemaal niet paraat, dus als ik bij het begin van de tabel begin dan wordt het 1-3-4 en bij 4 iets wat niet op je foto staat. Maar ik ga wel naar de korenbouten.
Daar wordt het 1-3 en daar valt met een later bijgeplaatste foto Leucorrhinia volgens mij al af.
Op bladzij 106 dan: 1-4-6 en daar zijn die lastige borstels. Via 7 kom je bij allemaal soorten die de verkeerde zijdoorns hebben, dus naar 9. Daar heb je een prachtige foto van, dus naar 10. Daar is weer het hele prementum nodig. Meridionale valt echter af door de zwakke rugdoorns (blz 281).
Bij 11 is weer het hele prementum nodig, helaas. Maar omdat meridionale al afgevallen was blijft striolatum over. Op bladzij 279 lijken de rug- en de zijdoorns behoorlijk goed op die van jou. Van de zijdoorns heb je een prachtige foto, een foto van de rugdoorns van opzij is bij veel soorten erg behulpzaam.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 26627
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #11 Gepost op: november 06, 2018, 15:06:58 pm »

En nou hopen dat Ewoud het ermee is!
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

arjan.kop

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1633
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #12 Gepost op: november 06, 2018, 16:38:26 pm »

Het is een Leucorrhinia, geen Symptrum. Ik kan er ook niet anders van maken dan albifrons. De enige andere Leucorrhinia met zulke lange laterale doorns aan s9 is caudalis, en die heeft dikke kromme rugdoorns.
Gelogd

Ton van Haaren

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4025
  • Admingroep: weekdieren en andere ongewervelden
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #13 Gepost op: november 06, 2018, 17:50:14 pm »

ik heb er nog een foto bijgemaakt van het achterlijf lateraal.
Gelogd
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

ewoudploeg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1721
  • Admingroep: Libellen
    • Exuviae of European Dragonflies
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #14 Gepost op: november 07, 2018, 10:30:10 am »

Ik lag in bed tijdens deze discussie, maar kijk nu mee. Wat sterk tegen Leucorrhinia spreekt is het stadium (voorlaatst) waarin het beestje zich op 30 mei bevindt. Leucorrhinia´s zijn tegen die tijd uitgeslopen of hangen op zijn minst tegen uitsluipen aan en bevinden zich dan zeker in het laatste stadium. Op basis daarvan is albifrons erg onwaarschijnlijk.

Onze sleutel (huidjesboek) heeft betrekking op huidjes en (in vrijwel alle gevallen) larven in het laatste stadium. Jongere larven zijn in veel gevallen wel te doen, maar we hebben gemerkt dat verhoudingen, groottes van rug- en zijdoornen verhoudingen van het prementum, etc. door de stadia flink kunnen verspringen. Bij een dergelijke, niet volledig volgroeide larve van ook nog eens een lastige groep is enige voorzichtigheid bij het gebruik van de sleutel geboden.

Toegegeven: de meeste kenmerken lijken te kloppen voor albifrons, de donkere bandering op de buikzijde inclusief, al zijn de ogen mij wel een beetje te groot. Dat past beter op Sympetrum en ook de andere kenmerken die we zien, zou ik niet meteen wegvlakken bij de heidelibellen. Bij Sympetrum heb ik bijvoorbeeld de tekening op de buik ook wel voorbij zien komen, hoewel dit lang niet vaak voorkomt. Hou er overigens rekening mee dat het mentum is weggebogen op de foto in faciaalaanzicht. Hierdoor lijkt de kop platter (Leucorrhinia-achtiger) dan deze daadwerkelijk is.

Al met al zou ik met Weia mee willen gaan en van dit beestje een Sympetrum maken. Voor de zekerheid een sp., maar striolatum is het meest waarschijnlijk.

Ton van Haaren

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4025
  • Admingroep: weekdieren en andere ongewervelden
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #15 Gepost op: november 07, 2018, 10:46:27 am »

Allen hartelijk dank. Naast de uitsluiptijd vindt ik zelf de vindplek atypisch voor leucorrhinia, maar ik kon het morfologisch niet hard maken. Ik kon geen ander kenmerk vinden om sympetrum en leucorrhinia te scheiden dan alleen de ogen. Blijft een probleem als ik dezelfde larve had gevonden een paar weken eerder. Ik hou het op striolatum, want dat ligt het meest voor de hand.
Gelogd
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

ewoudploeg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1721
  • Admingroep: Libellen
    • Exuviae of European Dragonflies
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #16 Gepost op: november 07, 2018, 11:10:02 am »

Inderdaad blijft het onderscheid tussen Sympetrum en Leucorrhinia een vervelend aspect. We zijn druk op zoek naar een echt goed hard kenmerk, maar ja...... Nog op zoek.

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 26627
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #17 Gepost op: november 08, 2018, 11:00:41 am »

Jongere larven zijn in veel gevallen wel te doen, maar we hebben gemerkt dat verhoudingen, groottes van rug- en zijdoornen verhoudingen van het prementum, etc. door de stadia flink kunnen verspringen.

Verhelderend! De ogen in jullie tabel (in vooraanzicht) zijn erg verschillend bij Leucorrhinia en Sympetrum. Maar dat is dus het laatste stadium. Ik zou echter denken dat bij zulke belangrijke organen ook bij eerdere stadia de sleutel wat dit betreft klopt. Doorntjes enzo zijn veel onbelangrijker structuurtjes, dus dat kan dan een zooitje zijn?
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

ewoudploeg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1721
  • Admingroep: Libellen
    • Exuviae of European Dragonflies
Re: Leuccorhinia albifrons nimf?
« Reactie #18 Gepost op: november 08, 2018, 16:46:26 pm »

Die ogen willen met name bij huidjes wel eens vervormen. Bij de getoonde larve vind ik de ogen, zoals ik schreef, toch wat te groot (plomp) voor Leucorrhinia en beter passend bij Sympetrum. Dat kenmerk gaat wat mij betreft redelijk op dus in voorliggend geval.
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.049 seconden met 20 queries.