Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies  (gelezen 916 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Reinier Meijer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8
huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Gepost op: oktober 17, 2018, 12:52:05 pm »

Bij het maandelijks verwijderen van tientallen amfibieŽn uit een kelder wordt een schatting van een aantal bastaardkikkers niet geaccepteerd door de validator zonder opgave van de tarsusknobbel en op groene kikker-complex gezet. Prima om bij individuele waarnemingen op details te letten, maar bij een schatting uit tientallen dieren gaat er echt niets fundamenteel mis bij een waarneming van de meest algemene 'soort'. Het bezoek aan die kelder heeft een andere reden dan amfibieŽn determineren. Invoeren blijft wel vrijwilligerswerk.

Waarnemingen van vleermuizen worden voor algemene soorten op basis van de rekenregels of alleen op basis van foto met kenmerken gevalideerd. Determineerbare geluidsbestanden uploaden heeft al jaren geen functie meer. Daarbij is geluiden uploaden nogal wat extra werk voor een vrijwilliger. Wanneer daar in specifieke gevallen op wordt aangedrongen, wordt in alle gevallen een mengsoort (Brandts/Baard) of familie (Myotis species) voorgesteld door de validatoren.
Een ruimtelijke ordeningsprocedure loopt mede spaak omdat de waarnemingen niet zijn gevalideerd en dus niet in de NDFF staan.

Beide werkwijzen bij validatie leiden tot relevant informatieverlies en zijn niet acceptabel. Wanneer het geluid van uitvliegende exemplaren Baardvleermuis wordt vastgelegd in of naast de kraamverblijfplaats die al decennia bij de jaarlijkse zoldertelling of winterverblijf bij de wintertelling wordt gemonitord, is een mengsoort onzin.

Om dit op te lossen moet niet alleen de mening van de validator, maar ook de determinatie van de waarnemer herkenbaar en doorzoekbaar zichtbaar blijven in de NDFF. Beter nog zou het zijn als niet alleen 'vleermuisdetector' als methode wordt opgegeven, maar type detector en al dan niet sonogram- en spetrogramanalyse. Feitelijk zou aan de waarnemer een status en/of herkenbaarheid moeten worden verleend, zodat de gebruiker van de NDFF zo nodig zelf een inschatting kan maken van de bruikbaarheid van een waarneming of daar navraag bij kan doen.

Het huidige informatieverlies moet stoppen.
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #1 Gepost op: oktober 17, 2018, 13:12:10 pm »

...
Beide werkwijzen bij validatie leiden tot relevant informatieverlies en zijn niet acceptabel. ...

Het huidige informatieverlies moet stoppen.

Validatoren zijn niet verantwoordelijk voor de waarnemingen. Behalve hun oordeel kunnen ze er geen informatie aan toevoegen of ontrekken. Ze kunnen alleen iets met waarnemingen die voldoende bewijs bevatten. Het is dus aan de waarnemers, vrijwilliger of niet, om dat bewijs te leveren.
Gelogd
Herman van der Meer

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42913
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #2 Gepost op: oktober 17, 2018, 13:40:49 pm »

Reinier voor handhaving wet natuurbescherming is het gegeven of 'ergens'  een vleermuis onbekend al genoeg om alle alarmbellen te laten afgaan.
Of dit een algemene of zeldzame soort is maakt dan weinig verschil.
Bij kikkers geldt dit maar voor paar soorten die niet bij jouw in de kelder zitten.
zie ook https://www.regelink.net/kenniscentrum/beschermde-soorten-wet-natuurbescherming/
Het is verder aan de waarnemer om zijn waarneming voldoende van bewijsmateriaal te voorzien zodat een validator daar een uitspraak over kan doen.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Reinier Meijer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #3 Gepost op: oktober 17, 2018, 14:01:45 pm »

Als validatoren het bewijs onvoldoende vinden komt een bijzondere soort niet of niet herkenbaar in de NDFF. Daar zit het probleem. De hoeveelheid tijd die een vrijwilliger in de verdere bewijsvoering kan steken is eindig.

Dat alle soorten vleermuis beschermd zijn is een zinloos aspect bij dit probleem. Soorten verschillen in gedrag en gebiedsfuncties en daarmee is de precieze soort van belang. Wanneer bijzondere soorten niet in de NDFF staan omdat ze niet gevalideerd zijn, wordt daar geen rekening mee gehouden.
Overigens is Baardvleermuis in Nederland al jaren 'niet in goede staat van instandhouding' waardoor er juridisch een zwaardere bescherming bestaat en de exacte soort dus wel van belang is.
« Laatst bewerkt op: oktober 17, 2018, 14:59:19 pm door Reinier Meijer »
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #4 Gepost op: oktober 17, 2018, 14:27:13 pm »


Als validatoren het bewijs onvoldoende vinden komt een bijzondere soort niet of niet herkenbaar in de NDFF. Daar zit het probleem. De hoeveelheid tijd die een vrijwilliger in de verdere bewijsvoering kan steken is eindig.
...

Daar kunnen validatioren niets aan veranderen. Als waarnemers overtuigd zijn van het belang van hun waarnemingen, zullen ze voor voldoende bewijs moeten zorgen, of moeten accepteren dat wat ze doen onvoldoende is. Jouw probleem zit dus bij de waarnemers en niet bij de vaidatoren.
Gelogd
Herman van der Meer

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42913
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #5 Gepost op: oktober 17, 2018, 14:40:46 pm »

Citaat
Als validatoren het bewijs onvoldoende vinden komt een bijzondere soort niet of niet herkenbaar in de NDFF
correctie. Tenzij de waarneming is afgekeurd gaat deze wel degelijk naar de NDFF.
daar plast de validatie nog een keer (als deze in w.nl nog niet is gevaideerd).
wordt die niet goedgekeurd dan komt deze waarneming niet in het uitvoerportaal van de NDFF maar blijft wel beschikbaar in de ndff onderzoekdatabases.
Deze route is bij veel mensen onbekend.
De onderzoekdatabase is beschikbaar voor de NDFF zelf en PGO`s
Het uitvoerportaal staat ter beschikking van abonnement houders
« Laatst bewerkt op: oktober 17, 2018, 15:05:49 pm door hiskodevries »
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Reinier Meijer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #6 Gepost op: oktober 17, 2018, 14:54:20 pm »

Behalve zoals gezegd een geschikte foto is voor vleermuizen een WAV-bestand van de roep het enige bewijs. Validatoren zijn daar veel te voorzichtig mee vanwege vermeende kwaliteitsaspecten of onvoldoende in de literatuur beschreven kennis. Dan mag bij een determinatie door validatoren best een aarzeling worden benoemd, maar de door de waarnemer aangeduide soortnaam moet herkenbaar en doorzoekbaar blijven en de waarneming moet beschikbaar zijn in de NDFF. Het moet mogelijk worden dat de waarnemer eventueel aanvullende argumenten kan aangeven wanneer het als uitvoer in de NDFF van belang is.
Bovendien wordt geen aanvullend bewijs gevraagd, maar een 'veilige' mengsoort gebruikt en sommige validatoren veranderen de waarneming daar gewoon in.
Overigens worden waarnemingen van vleermuizen met geluid als bewijs helemaal niet gevalideerd, dus ook niet afgewezen en komen ook niet in de NDFF.

In ruimtelijke ordening- en juridische procedures gebeurt het onderzoek door ecologische advies bureaus en dus door gewone abonnementhouders. Wat voor die partijen niet beschikbaar is bestaat dus niet.
« Laatst bewerkt op: oktober 17, 2018, 14:56:55 pm door Reinier Meijer »
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42913
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #7 Gepost op: oktober 17, 2018, 15:09:41 pm »

Dan zou ik je stelling bij de ndff deponeren.
Overigens kan ik mij iets herinneren tijdens eens vergadering van kwaliteitscommissie ndff waar iets speelde met zeldzame vleermuizen rondom Assen. Is dat in dit geval de kwestie soms ?
is het niet zo dat een sonogram meer duidelijkheid geeft ? probeer deze eens https://longicaudus.shinyapps.io/sonogram_app/ kun je die bij je waarneming plaatsen
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Reinier Meijer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #8 Gepost op: oktober 17, 2018, 15:17:43 pm »

Ik kaart dit onderwerp aan op verzoek van de kwaliteitsmanager van de NDFF.

Dat Baardvleermuis niet 'in goede staat van instandhouding is' ligt aan de achteruitgang van de soort in de aardappelkelder van kamp Westerbork van 1006 in 2012 naar 81 afgelopen winter. Dat is echter maar een voorbeeld. Het probleem speelt evengoed bij Tweekleurige vleermuis en andere niet als algemeen geldende soorten.

Dat de meer bijzondere of lastig te determineren soorten vleermuizen niet in de NDFF komen, gaat juridische problemen geven tot aan de afdeling Bestuursrecht van de Raad van State toe. De NDFF is onnodig onvolledig in de voor de ruimtelijke ordening belangrijkste strikt beschermde soortgroep, zonder dat daar aandacht voor is.

Een sonogram is sterk afhankelijk van het gebruikte analyse programma en de instellingen daarvan. Een afbeelding daarvan is manipuleerbaar en zou evenmin als 'gehoord met een heterodynedetector' als afdoende bewijs geaccepteerd moeten worden.
« Laatst bewerkt op: oktober 17, 2018, 17:20:11 pm door Reinier Meijer »
Gelogd

Henri van Dodeweerd

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7321
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #9 Gepost op: oktober 17, 2018, 15:25:17 pm »

Citaat
Bovendien wordt geen aanvullend bewijs gevraagd, maar een 'veilige' mengsoort gebruikt en sommige validatoren veranderen de waarneming daar gewoon in.

In het hele verhaal wordt benadrukt dat de waarnemer een vrijwilliger is (schijnbaar daardoor ook niet alle info die nodig is wordt ingevoerd). Besef echter ook dat de admins ook vrijwilligers zijn. Moeten die naar aanvullend bewijs vragen? Of mag de admin aannemen dat de waarnemer al het bewijs dat er is, ook bij de waarneming staat?

Mij lijkt het wel logisch dat de waarnemer al het bewijs wat er is invoert. Wanneer dit niet voldoende is, dan is een zekere determinatie niet bewezen. (wat niet wil zeggen dat het ook niet waar is). De waarnemer heeft dan de volgende opties:

1. Waarneming aanpassen (of laten doen) naar een verzamelsoort (mengsoort)
2. Waarneming op onzeker zetten
3. Proberen meer bewijs te verzamelen en zo de determinatie rond te krijgen.

Dit laatste is zeer leerzaam, in het vervolg weet je wat er gefotografeerd/opgenomen moet worden om aan te tonen dat de determinatie klopt.

De titel kun je dus ook aanpassen in: Te weinig bewijs leidt vaak tot informatieverlies...
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Reinier Meijer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #10 Gepost op: oktober 17, 2018, 17:24:06 pm »

Je mist het punt. Over determinatie van vleermuisgeluiden aan de hand van sonogrammen en spectrogrammen uit WAV-bestanden bestaat geen overeenstemming. De validator mag daar zijn eigen mening over geven, maar dat moet niet de determinatie van de waarnemer onzichtbaar maken.
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #11 Gepost op: oktober 17, 2018, 18:09:15 pm »


Je mist het punt. Over determinatie van vleermuisgeluiden aan de hand van sonogrammen en spectrogrammen uit WAV-bestanden bestaat geen overeenstemming. De validator mag daar zijn eigen mening over geven, maar dat moet niet de determinatie van de waarnemer onzichtbaar maken.

Als de validator geen koek kan bakken van het bewijs, dan is de determinatie van de waarnemer fout of is het bewijs onvoldoende om tot die determinatie te komen. Uiteindelijk bepaalt de validator onder welke naam de waarneming de boeken in gaat. Dat is zijn taak.
Gelogd
Herman van der Meer

Reinier Meijer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #12 Gepost op: oktober 17, 2018, 22:00:55 pm »

Laten we even de juiste termen blijven gebruiken. Koekenbakken is een ander vak.

Als de validator uit het bewijs een (andere) soort zou opmaken, kan ik daar vrede mee hebben. Wat er echter gebeurt is dat er voor zo ver ik kan nagaan duizenden waarnemingen helemaal niet in behandeling worden genomen ondanks bewijs (een WAV-bestand van het soortspecifieke geluid). Als er wel naar naar het bewijs gekeken wordt, wordt veiligheidshalve voor een mengsoort gekozen. Als de validator daarvoor wil kiezen, pleit ik er voor om de oorspronkelijk opgegeven soort (ook) zichtbaar te houden. Dat niet doen is informatieverlies.
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #13 Gepost op: oktober 17, 2018, 22:12:43 pm »

Laten we even de juiste termen blijven gebruiken. Koekenbakken is een ander vak.

Als de validator uit het bewijs een (andere) soort zou opmaken, kan ik daar vrede mee hebben. Wat er echter gebeurt is dat er voor zo ver ik kan nagaan duizenden waarnemingen helemaal niet in behandeling worden genomen ondanks bewijs (een WAV-bestand van het soortspecifieke geluid). Als er wel naar naar het bewijs gekeken wordt, wordt veiligheidshalve voor een mengsoort gekozen. Als de validator daarvoor wil kiezen, pleit ik er voor om de oorspronkelijk opgegeven soort (ook) zichtbaar te houden. Dat niet doen is informatieverlies.

Komt het nou niet bij je op dat de waarnemer wel eens fout zou kunnen zijn of een conclusie trekt die op basis van het bewijs niet te trekken is? Een validator maakt er het beste van wat er op basis van het geleverde bewijs van te maken is. Hij heeft er geen enkel belang bij om iets anders te doen. Als jij overtuigend bewijs levert zal een validator tot dezelfde conclusie komen.
Gelogd
Herman van der Meer

Reinier Meijer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #14 Gepost op: oktober 17, 2018, 23:12:31 pm »

Volgens mij is dit niet meer het onderwerp, maar als ik 219 waarnemingen van Baardvleermuis invoer, uit ongeveer 1 op de 150 opnamen, dan kan ik me niet voorstellen dat ik het nooit goed heb en alle opnamen onvoldoende zijn, gewoon niet gevalideerd worden en uiteindelijk een paar op een mengsoort worden gezet met soorten die helemaal niet voorkomen in het gebied. Maar, ik heb natuurlijk pas zo'n 60.000 opnamen van Baardvleermuis gezien, dus of ik er nu verstand van heb?

Het gaat niet om mij of die specifieke soort. Het is intussen breder probleem dat moet worden opgelost. Nu wordt (vrijwel) niets gevalideerd van vleermuiswaarnemingen met een opname als bewijs.
Gelogd

Henri van Dodeweerd

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7321
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #15 Gepost op: oktober 18, 2018, 00:02:27 am »

Volgens mij is dit niet meer het onderwerp, maar als ik 219 waarnemingen van Baardvleermuis invoer, uit ongeveer 1 op de 150 opnamen, dan kan ik me niet voorstellen dat ik het nooit goed heb en alle opnamen onvoldoende zijn, gewoon niet gevalideerd worden en uiteindelijk een paar op een mengsoort worden gezet met soorten die helemaal niet voorkomen in het gebied. Maar, ik heb natuurlijk pas zo'n 60.000 opnamen van Baardvleermuis gezien, dus of ik er nu verstand van heb?

Het gaat niet om mij of die specifieke soort. Het is intussen breder probleem dat moet worden opgelost. Nu wordt (vrijwel) niets gevalideerd van vleermuiswaarnemingen met een opname als bewijs.

Misschien een idee om jezelf aan te melden als admin voor de vleermuizen ;)
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #16 Gepost op: oktober 18, 2018, 08:39:17 am »


... als ik 219 waarnemingen van Baardvleermuis invoer, uit ongeveer 1 op de 150 opnamen, dan kan ik me niet voorstellen dat ik het nooit goed heb...

Van de 973 Baardvleermuiswaarnemingen in het bestand zijn er 185 van jou en die zijn allemaal zonder een spatje bewijs.
Gelogd
Herman van der Meer

Reinier Meijer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #17 Gepost op: oktober 18, 2018, 11:25:09 am »

Nogmaals, dat is niet het onderwerp wat ik hier aankaart, maar zou het misschien iets gecompliceerder liggen als ik meld dat alle voor validatie aangeboden opnamen zijn afgewaardeerd tot mengsoort? Ik ga daar verder niet op in.

Ik heb me in het verleden aangeboden en ben om een andere reden regioadmin, maar ook dat is niet het onderwerp wat ik hier aankaart.
« Laatst bewerkt op: oktober 18, 2018, 11:28:47 am door Reinier Meijer »
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #18 Gepost op: oktober 18, 2018, 13:00:35 pm »


Nogmaals, dat is niet het onderwerp wat ik hier aankaart, maar zou het misschien iets gecompliceerder liggen als ik meld dat alle voor validatie aangeboden opnamen zijn afgewaardeerd tot mengsoort? Ik ga daar verder niet op in.
...

Maar dat is juist waar het om gaat. Er is geen bewijs voor je waarnemingen of het is kennelijk ovoldoende. En dan durf jij te beweren dat de fout bij de validatoren ligt en dat jij gelijk hebt. De reacties die je krijgt zijn op hetgeen jij aankaart.
Overigens staan er op je lijst geen mengsoorten.
Gelogd
Herman van der Meer

lukasverboom

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2019
  • Elysia viridis
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #19 Gepost op: oktober 18, 2018, 14:45:35 pm »

Ik vind het een terecht probleem wat Reinier aankaart. Waarnemingen zonder bewijs worden (als ik het goed begrijp; kan het ook niet terugvinden) gewijzigd in de verzamelsoort Baard/Brants, ook als ze gedaan worden bij een bekende populatie baardvleermuizen, en de tellingen die gedaan worden komen niet in de NDFF terecht. Wanneer er een sonogram bijgevoegd wordt, wordt de waarneming ook niet gevalideerd.

Reinier, mijn advies is om de waarnemingen direct bij de NDFF te leveren. Waarneming.nl blijft een Citizen Science-pagina waar iedereen waarnemingen op kan zetten, ook mensen die geen baardvleermuis van bijvoorbeeld een watervleermuis kunnen onderscheiden. Automatische validatie zou bij deze soorten dus waarschijnlijk tot een groot aantal fouten leiden. Er is gekozen om de waarnemers gelijk te behandelen in het validatieproces.

Als jij overtuigend bewijs levert ...
En dat is dus bij vleermuizen een stuk ingewikkelder dan bij de meeste andere soortgroepen. Het is niet een kwestie van even een fotootje maken.
Gelogd
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: Schelpen, vleermuizen, vogels, nachtvlinders.

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42913
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #20 Gepost op: oktober 18, 2018, 15:07:50 pm »

bij die vleren zal in de ndff exact hetzelfde gereageerd worden.
Die route heeft de melder al bewandeld
(de validatie van zoogdieren op w.nl en alle ndff afegeleiden gebeurt vrijwel door dezelfde groep mensen)
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23192
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: huidige validatie leidt te vaak tot informatieverlies
« Reactie #21 Gepost op: oktober 18, 2018, 16:09:00 pm »

...

Als jij overtuigend bewijs levert ...

En dat is dus bij vleermuizen een stuk ingewikkelder dan bij de meeste andere soortgroepen. Het is niet een kwestie van even een fotootje maken.

Dat is nou eenmaal zo, ook bij vele andere soortgroepen. Het is geen reden om de validatiecriteria dan maar aan te passen. Het maakt het alleen maar lastigiger om het bewijs te leveren.
Hoeveel organismen zouden er bestaan die zich nooit laten zien en die geen geluid maken?
Gelogd
Herman van der Meer
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.037 seconden met 20 queries.