Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Ondersoort-concept bij vogels?  (gelezen 872 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Ondersoort-concept bij vogels?
« Gepost op: oktober 02, 2018, 15:21:32 pm »

Hallo Vogelaars,

Even een begripsvraagje. Ik kom net deze melding tegen over een subspecies die als synoniem in de database staat/stond.
De ondersoort van de Groene reiger die in Midden-Amerika voorkomt (Butorides virescens maculata) staat nu als synoniem van Butorides virescens, ik neem aan dat dit moet worden veranderd naar ondersoort van Butorides virescens.
Aangezien ik het theoretisch best voor mogelijk houdt dat een voorheen als subspecies behandelde "variant" tot volledig synoniem gedegradeerd wordt kon ik het niet nalaten om even te koekelen en kom dan (voor mij) vreemde dingen tegen.

Nou ben ik geen vogelaar, en ik ga me ook zeker niet in dit geval verdiepen maar het volgende valt me op:

Als ik op avibase zoek naar Butorides virescens maculata kom ik een nogal bont allegaartje tegen van deze subspeciesnaam die dan weer als "(= B virescens virescens)" wordt opgevoerd (dus synoniem), maar tegelijk juist ook weer op verschillende manieren kennelijk in sub-sub-species ofzo wordt opgesplitst (mesatus, curacensis etc.).

Kijk ik bijvoorbeeld bij ITIS dan is het gewoon een subspecies en ook het Dutch Caribbean Species Register geeft het zo. Maar daar breekt dan ook meteen een beetje mijn begripsklomp  :-\

Beide "subspecies" (B. v. maculata en B. v. virescens) komen kennelijk inheems op alle eilanden tegelijk voor.

Daar snap ik als taxonomisch geïnteresseerde geleedpotigennincompoop dan helemaal geen zak meer van. In mijn door de jaren heen gevormde idee van een ondersoortconcept - toegegeven, nogal eenzijdig door geleedpotigen ge(ver?)vormd - zou dat nooit een ondersoort kunnen zijn.

Kort door de bocht: Een ondersoort-status komt in aanmerking als de dieren uit geografisch gescheiden gebieden morfologisch dicht bij elkaar liggen, wel duidelijk herkenbare subtiele of minder subtiele (kleur)verschillen vertonen (soms ook iets morfologisch), maar in principe nog wel gewoon kruisen (zeker in een geografisch overgangsgebied tussen de vormen) met aldaar dan wel optredende meng/overgangsvormen.

Komen twee (of meer) duidelijk identificeerbare "vormen" voor binnen een populatie (of geografisch gebied) die ongebreideld met elkaar kruisen, dan is er geen sprake van een ondersoort, maar van genetisch (of soms fenotypisch) bepaalde (kleur)vormen.

Komen twee (of meer) duidelijk identificeerbare "vormen" voor binnen een populatie (of geografisch gebied) en blijven deze in stand juist omdat er niet ongebreideld met elkaar gekruist wordt, dan is er geen sprake van een ondersoort maar van reproductief geïsoleerde volwaardige soorten. Als die nog dicht bij elkaar liggen kun je in laboratoriumcondities vaak nog wel nageslacht krijgen en soms zelfs min of meer vruchtbaar nageslacht, maar ondanks dat ze naast elkaar voorkomen gebeurt dat in de natuurlijke praktijk niet meer, bijvoorbeeld door ecologische randvoorwaarden (andere niche) of het uit elkaar groeien van eigenschappen als gevoeligheid voor bepaalde baltsliederen of juist (seksuele) voorkeur voor juist die andere kleurvorm etc.

Vaak zullen dit gevallen zijn waar we in principe naar in gang gezette soortvormingsprocessen in een pril stadium kijken, dus de grenzen zijn niet altijd hard te trekken, maar als ze naast elkaar voorkomen en duidelijk verschillen dan ligt het voor de hand dat het of slechts een "forma" betreft of dat we te maken hebben met reproductieve isolatie op de één of andere manier (en dus eerder een volwaardige soort dan een ondersoort).

Ik kan me goed voorstellen dat juist bij vogels (met hun trekgedrag) zaken als geografische "isolatie" waardoor ondersoorten kunnen ontstaan een heel andere rol spelen en dus ook dat het ondersoort-concept op een wat andere manier vormgegeven wordt.

Vandaar dus dit verzoek om enige uitleg - ter leehring ende vermaeck ofzo :)

Fourageren die beesten alleen op de eilanden en vliegen later alle B. v. maculata de ene kant op om te broeden en alle B. v. v. de andere kant op? Of hoe moet ik dat zien?
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2018, 16:07:04 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 42154
Re: Ondersoort-concept bij vogels?
« Reactie #1 Gepost op: oktober 02, 2018, 15:31:40 pm »

in alle gevallen is http://www.worldbirdnames.org/ leidend.
bij avibase kun je die ook selecteren.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=1534.0

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Ondersoort-concept bij vogels?
« Reactie #2 Gepost op: oktober 02, 2018, 15:39:36 pm »

Okay - dank Hisko - maar mijn vraag om uitleg inzake het begrip "ondersoort" bij vogels blijft me interesseren :)

Overigens:
Citaat
Green Heron    Butorides virescens    Add subspecies bahamensis. Delete subspecies maculata.    ADD, DEL    Kushlan & Hancock, 2005; Davis & Kushlan. 1994. Subspecies maculata synonymized with nominate in the Caribbean.
Dus de situatie was weldegelijk juist weergegeven in observado met:

Butorides virescens maculata  als SYNONIEM van Butorides virescens. Dus niet als ondersoort.

Kennelijk heeft het DCSR dat ook nog niet correct verwerkt dan

P.S. bovenstaand citaat van hier

P.P.S. Voor de duidelijkheid/correctheid zou Butorides virescens maculata te synonymiseren zijn met de nominale ondersoort Butorides virescens virescens, niet met de hoofdsoort Butorides virescens (!)
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2018, 16:01:10 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3656
Re: Ondersoort-concept bij vogels?
« Reactie #3 Gepost op: oktober 02, 2018, 17:12:54 pm »

Het ondersoortsconcept bij vogels is niet anders dan door jou beschreven.
Er zijn echter erg veel nauwelijks herkenbare ondersoorten beschreven, die tot in lengten van dagen door de grote hoeveelheid ornithologische amateurs (ben ik ook hoor) in stand gehouden worden. Een leuk voorbeeld is de Veenpatrijs (https://www.dutchbirding.nl/journal/35/3#).

JanHein
Gelogd

Marco de Haas

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2442
  • Admingroep: Cicaden
    • Facebook: Determinatie van planten en dieren
Re: Ondersoort-concept bij vogels?
« Reactie #4 Gepost op: oktober 02, 2018, 17:42:30 pm »

Arp, gaat alles goed? Het gaat om vogels hé?  ;D :rolleye: (Daar ging het bij mij natuurlijk ook fout.)

Mijn excuses voor de verwarring, ik kwam hierop bij het zoeken naar de ondersoort die in Costa Rica moet zitten, een behoorlijke lijst aan bronnen geeft dan nog Butorides virescens maculata op als goede ondersoort. Als Butorides virescens maculata synoniem kan worden gemaakt van Butorides virescens virescens zou dat inderdaad helderder zijn, alvast dank!

Zouden de wijze heren even hiernaar willen kijken:
...

Altijd fijn als wijze heren even meekijken met mijn gestuntel  :rolleyes:.
Gelogd
Met vriendelijke groeten,

Marco de Haas

Favoriete soortgroepen: cicaden, wantsen, kevers, vogels...

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Ondersoort-concept bij vogels?
« Reactie #5 Gepost op: oktober 02, 2018, 18:01:12 pm »

@JanHein: Dank voor het meekijken en vooral voor de link - mooi artikel(!) en het beantwoord tussen de regels door mijn vraag over het ondersoort-concept bij vogels ook helemaal.

@Marco: Niks "gestuntel" ;) Ik werd (net als jij dus) nogal op het verkeerde been gezet door bronnen als ITIS en DCSR en dan dus vooral omdat bij die laatste beide "ondersoorten" heel duidelijke voor hetzelfde gebied naast elkaar gepresenteerd w(o|e)rden. Toen ging er even iets niet helemaal goed in m'n bovenkamertje ... maar het begint weer op z'n plaats te vallen gelukkig  ...
;D O0
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Hannco Bakker

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 10
Re: Ondersoort-concept bij vogels?
« Reactie #6 Gepost op: oktober 03, 2018, 08:57:40 am »

Dag allemaal,

Om even het probleem in DCSR te benoemen. Ik houd de taxonomische lijst en informatie daarop bij. Ik heb alles wat er in het DCSR is opgenomen in iets meer dan een jaar samengesteld. Oorspronkelijk ben ik uitgegaan van de IOC lijst (worldbirdnames.org) als basis voor de taxonomie van de vogels. Echter soms zitten er nog kleine schoonheidsfoutjes zoals deze in, want ik kan in mijn ééntje niet constant alle taxonomische namen herzien en checken wat de huidige naamgeving is. Er staan namelijk ruim 8000 valide soorten in de database, tevens ben ik geen vogel expert, maar malacoloog. Dit soort dingen kunnen gerust gemeld worden via speciesregister@naturalis.nl dan kan ik het aanpassen.

Ik zal het in dit geval ook aanpassen omdat ik in de huidige versie van de IOC (8.2) inderdaad de notitie zie bij B. virescens dat B. maculata een synoniem is hiervan.

Bij ondersoorten is het meen ik vaak zo dat beide ondersoorten zich in geografisch gescheiden gebied zich voortplanten. Met migrerende vogels wordt dat toch een lastiger concept. Er zijn veel meer ondersoorten van vogels met een overlappend verspreidingsgebied op basis van de migratie routes. Maar, correct me if im wrong, I got still much to learn as well ;)

Vr. Groet,
Hannco

Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Ondersoort-concept bij vogels?
« Reactie #7 Gepost op: oktober 03, 2018, 10:35:37 am »

Hoi Hannco,

Hartelijk dank voor je reactie, de correctie en vooral voor al je werk aan het DCSR (!)

Vertel ons hier wat, dat het bijhouden van taxonomische informatie nagenoeg ondoenlijk is  :rolleye:  :rolleyes:  :-X en wij zijn niet alleen ... dus inderdaad altijd mooi als dingen foutjes/twijfel/nieuwigheden worden doorgegeven.

Geweldig dat je het ook meteen oppakt trouwens :duim: Veel vergelijkbare databases worden aanzienlijk "logger" beheerd ...

Mijn vraag hier betrof inderdaad vooral ook dezelfde twijfel die jij noemt voor het behandelen van ondersoorten bij migrerende soorten met overlappend voorkomen, zoals min of meer hier geuit:
Citaat
Fourageren die beesten alleen op de eilanden en vliegen later alle B. v. maculata de ene kant op om te broeden en alle B. v. v. de andere kant op? Of hoe moet ik dat zien?
... ook ik ben geen vogelaar en dan kunnen dingen er toch opeens anders uitzien dan je gewend bent.

Prachtig dat dit zo snel is opgelost en ook ik heb er weer eens wat bijgeleerd over een groep die een ver van bed show is  :blink:
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23200
Re: Ondersoort-concept bij vogels?
« Reactie #8 Gepost op: oktober 03, 2018, 13:16:37 pm »

Bedenk ook dat er meerdere taxonomien van vogels in omloop zijn. Daarom is het van belang om er eentje aan te houden, zoals Waarneming met IOC doet.
Gelogd
Herman van der Meer

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Ondersoort-concept bij vogels?
« Reactie #9 Gepost op: oktober 03, 2018, 23:57:19 pm »

Dat klinkt als een nadeel, maar dat er überhaupt een instantie is die erin slaagt om een wereldwijd geldige taxonomie en (complete) soortenlijst bij te houden en te presenteren is op zich al prachtig ... en dan heb je er drie om uit te kiezen ...  :lol:  ... iets met puntjes ergens aan zuigen  ;D
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.036 seconden met 24 queries.