welke luzerne vlinder is dit?

Gestart door bnnkm, augustus 29, 2018, 17:38:39 PM

Vorige topic - Volgende topic

bnnkm

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
https://waarneming.nl/waarneming/view/161901342
onzeker Zuidelijke luzernevlinder - Colias alfacariensis gezien op 2018-07-11 Wijlre - Kapolder e.o.
Foto's:


Toelichting:
I.v.m moeilijke determinatie leg ik deze waarneming voor aan het forum. Ik zag vandaag een soortgelijke melding, en ik herinnerde mij dat ik op 11 juli 2018 in het gebied Kapolder/Cartils was, en deze luzerne vlinder fotografeerde.

bij voorbaat dank M. de Jonge

JJ Blom

Waar zijn alle waarnemingen van maandag en dinsdag gebleven? Hebben de waarnemers deze verwijderd of worden ze vervaagd omdat de soort ernstig bedreigd is?
Groeten, Jan-Jacob

Jacob Molenaar

Ze staan op status 'in behandeling' en zijn dan niet zichtbaar. Dus niet vervaagd of verwijderd.
Wat betreft de vlinder van de vraagsteller: Hoewel de kans bestaat dat het een zuidelijke is, kun je dit (volgens mij) niet zien vanaf een foto van de zijkant.
Daarvoor heb je ten minste een foto van de bovenvleugels voor nodig maar eigenlijk zelfs DNA.
Correct me if I'm wrong, maar volgens mij zit het ongeveer zo. Dan ga je hier dus nooit achter komen wat het geweest is.
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 442 soorten, totaal 5000 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)

cvsw123

Nog als aanvulling: in de Ardennen en Eifel wordt paardenhoefklaver gebruikt als waardplant. Dat komt in Nederland bijna niet voor (wat ik zo snel kan zien alleen wat aangeplant in de orchideeëntuin in het Gerendal). Voortplanting zal dus lastig worden. Juist de rupsen zijn trouwens duidelijk anders dan die van de gele luzernevlinder. Daarmee is het onderscheid dus wel goed te doen. Verder heb ik via via gehoord dat er al een exemplaar gevangen schijnt te zijn voor DNA analyse. Dat gaat buiten ons om, ik weet ook niet of er door de terreineigenaar toestemming voor is verleend. Wellicht wordt het dan wel duidelijk of dat een zuidelijke luzernevlinder was (mits dit goed gepubliceerd wordt in een net tijdschrift, dat is wel essentieel). Maar omdat er op dit moment ook veel gele luzernevlinders rondzwerven (ongetwijfeld ook in Zuid-Limburg), zegt dat dan nog niets over alle andere exemplaren.
Chris van Swaay
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)
Butterfly Conservation Europe (www.bc-europe.eu)

bnnkm

Beste Chris,

In dezelfde biotoop heb ik diezelfde dag 11-07-2018 dit blauwtje gefotografeerd. Zie foto. Ik voeg 'm toe omdat naar mijn mening dit blauwtje mogelijk misschien op de plant paardenhoefklaver zit. En ja, dan wordt het ook nu wel interessant.
Ik heb trouwens in de waarneming de locatie verborgen/vervaagd, want ik wil niet dat er een eventuele toeloop komt op een eigen terrein.
Heb jij verder nog advies?

Groet,
M. de Jonge

cvsw123

Chris van Swaay
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)
Butterfly Conservation Europe (www.bc-europe.eu)

bnnkm

Bij vlinders determineren hoort inderdaad ook waardplanten determineren. Logisch. Prima, rolklaver. Dan wordt determineren nu echt een opgave.
Ik zal via BBD een verzoek doen.

Edwin Schuller

Citaat van: Jacob Molenaar op augustus 30, 2018, 10:33:51 AM
Ze staan op status 'in behandeling' en zijn dan niet zichtbaar. Dus niet vervaagd of verwijderd.
Wat betreft de vlinder van de vraagsteller: Hoewel de kans bestaat dat het een zuidelijke is, kun je dit (volgens mij) niet zien vanaf een foto van de zijkant.
Daarvoor heb je ten minste een foto van de bovenvleugels voor nodig maar eigenlijk zelfs DNA.
Correct me if I'm wrong, maar volgens mij zit het ongeveer zo. Dan ga je hier dus nooit achter komen wat het geweest is.

Ik had het hier ook al gesuggereerd, maar kunnen deze waarnemingen niet op '(nog) niet te beoordelen' gezet worden? Lijkt me de enige juiste status, en dan kunnen we allemaal meelezen :).
Edwin Schuller

JJ Blom

Herkennen is nog altijd buitengewoon moeilijk. Ik heb ooit (1994 of daaromtrent) van Gele en Zuidelijke een verzameling geprepareerde vlinders mogen lenen van Danny Cleary - van elk c 20 - om te kijken of ik er kenmerken uit kon trekken, maar het enige wat ik vond was een verschillende de tint geel bij sommige mannetjes, minder donkere bestuiving bij sommige vlinders en de oranje vlek was in de meeste gevallen groter en 'schoner'. In Tolman wordt nog over de achterrrand beschreven dat de submarginale vlekken beperkt zijn tot cel 6 en 7, maar dat loopt bij holotype al door tot minimaal cel 3, dus dat lijkt me geen kenmerk waar je veel waarde moet hechten.
Groeten, Jan-Jacob

Bert van Rijsewijk

#9
Als je de soort kweekt, accepteert de Colias alfacariensis rolklaver.
Bert

caliprobola

Citaat van: Bert van Rijsewijk op augustus 30, 2018, 19:45:29 PM
Als je de soort kweekt, accepteert de Colias alfacariensis rolklaver.
Bert
Eigen ervaring of heb je er een referentie voor? Er zijn overigens wel meer soorten die in kweek waardplanten aanvaarden die in de natuur nooit gebruikt worden...


Wat herkenning van gele/zuidelijke luzernevlinder betreft is er al heel wat neergepend. Interessant maar weinig vermeld artikel hierin is dat van Vacha & Povolny- Phenotypical discrimination of Central European populations of adults in sibling species Colias hyale and C. australis (Lepidoptera  - Pieridae) (1983). Zij zijn 1 van de weinigen die uitgaan van gekweekte exemplaren (waarbij de determinatie dus 100% zeker is, het ging om 121m & 92v C. hyale en 140m & 99v C. alfacariensis (=australis)). Zij kwamen tot volgende conclusie:

CiteerDiscriminant analysis of eight meristic characters in the sibling species Colias hyale (L.) - Colias australis Vty. of Central Europe resulted in the differentiation of 67% - 88% individuals of adults in both taxa...

Zie bv ook Annex 3 van Dinca et al 2010 waar volgende quote te lezen valt:
CiteerTherefore, the reliable separation between C. alfacariensis and C. hyale based on wing morphology is hazardous, excepting the occasions in which several of the characters mentioned above can be found in a certain specimen. Such cases however appear not to be very frequent.

Er zijn natuurlijk ook artikels die wel een duidelijk onderscheid vinden. Bv Mérit & Mérit Colias hyale Linné ou Colias alfacariensis Ribbe? Clés pour la détermination de deux espèces difficiles (Lepidoptera, Pieridae). Op basis van 13 kenmerken komen zij wel tot een duidelijk onderscheid tussen de twee soorten. Enig probleem bij hun studie is dat zij uitgegaan zijn van in totaal 43 collectie-exemplaren die ooit wellicht op basis van min of meer dezelfde criteria gedetermineerd zijn... Een kwestie van self fulfilling prophecy dus....

Determinatie in het veld van C. alfacariensis buiten gekende populaties is dus iets waar ik zelf liever mijn handen van af hou  :rolleye:
Ik ben alvast benieuwd naar de eventuele DNA-analyse (indien gewenst, ik heb weet van een gelijkaardig initiatief in België waar reeds contacten met een labo zijn). Ik vind het alvast bijzonder dapper om de soort toch te claimen enkel op basis van foto's van de onderzijde in een habitat wat duidelijk naar C. hyale wijst en in een regio waar C. hyale zelfs buiten een invasiejaar zoals 2018 een quasi vaste gast is....
Overigens, als mensen zich niet kunnen vinden in deze of gene behandeling van de waarneming op waarneming.nl kan het activeren van de verzamelsoort eventueel een compromis zijn tot er meer duidelijkheid is. De verzamelsoort bestaat maar is niet actief op waarneming.nl.

Edwin Schuller

Citaat van: caliprobola op augustus 30, 2018, 21:42:49 PM
Overigens, als mensen zich niet kunnen vinden in deze of gene behandeling van de waarneming op waarneming.nl kan het activeren van de verzamelsoort eventueel een compromis zijn tot er meer duidelijkheid is. De verzamelsoort bestaat maar is niet actief op waarneming.nl.

Doel je daarmee op mijn suggestie dat de status niet klopt? Het activeren van de verzamelsoort lijkt me daarvoor geen oplossing?
Anders heb ik je verkeerd begrepen.
De waarnemingen tot nu toe staan nog steeds allemaal op 'in behandeling', en dus nog steeds niet te zien. Jammer... het is hoe dan ook een interessant verhaal.
Edwin Schuller

caliprobola

Nee. Mijn boodschap was dat beide soorten op basis van het bewijs dat voorligt (enkele foto's van de onderzijde, ik ken misschien niet het hele verhaal?) niet met zekerheid te herkennen zijn. Dan is de keuze voor de kalkgraslandsoort boven de klavergraslandsoort niet de evidente keuze als je een exemplaar ziet in een klavergrasland in een boerenjaar voor de klavergraslandsoort. Ik kan zo overal zuidelijke luzernevlinder claimen en niemand die zal kunnen zeggen dat ik geen gelijk heb (zonder DNA-analayse).

cvsw123

Ik ben het met Pieter eens. Degelijke literatuur is duidelijk: het is aan veldfoto's niet te doen. Aan opgezette exemplaren kan het met 67-88% zekerheid (maar ook dan geen 100%) via het artikel van Vacha & Povolny, waar Pieter al naar verwees. Er is geen verschil in genitaliën (zie de annex van Dinca waar Pieter ook al naar doorlinkte). Een zeker verschil kan dus alleen door te kweken (de rupsen verschillen wel duidelijk, maar zonder waardplanten is dat lastig) of via DNA analyse. Bovendien zwerven er veel gele luzernevlinders door het land, en ook in Zuid Limburg. Als er daadwerkelijk een exemplaar gevangen is en op DNA wordt onderzocht, en het resultaat netjes gepubliceerd wordt, dan weten we het zeker voor dat ene individu, maar niet voor de andere individuen. Er zwerven tenslotte zeker gele luzerne's rond, en de kans dat een groepje zuidelijke luzernevlinders samen op pad gaat vanuit de Ardennen of Eifel en samen op hetzelfde grasland beland lijkt me klein. En voortplanten kunnen ze zich hier (vrijwel) niet, paardenhoefklaver groeit in Nederland alleen op één plekje uitgezet in de orchideeëntuin in het Gerendal, voor zover ik weet.

Het is niet onmogelijk dat een exemplaar van de zuidelijke luzernevlinder bij ons belandt, maar er is wel degelijk bewijs nodig. Dat komt er wellicht voor één exemplaar (we gaan het zien). Omdat ze zich bij ons niet kunnen voortplanten, zullen ze ergens vandaan gekomen moeten zijn. Dat één exemplaar op een kalkgrasland belandt kan ik me voorstellen, een groepje lijkt me onwaarschijnlijk. En bovendien vliegen overal gele luzerne's rond.

Wat betreft het niet meer op 'in behandeling' zetten. We hebben al meer dan tien jaar geleden procedures afgesproken en die volgen we. Ik zal je verzoek voorleggen aan de andere admins. Als iedereen het ermee eens is kunnen we een keer afwijken.
Chris van Swaay
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)
Butterfly Conservation Europe (www.bc-europe.eu)

Edwin Schuller

Citaat van: cvsw123 op augustus 31, 2018, 11:24:58 AM
...
Wat betreft het niet meer op 'in behandeling' zetten. We hebben al meer dan tien jaar geleden procedures afgesproken en die volgen we. Ik zal je verzoek voorleggen aan de andere admins. Als iedereen het ermee eens is kunnen we een keer afwijken.

Procedures ben ik helemaal voor. Ik heb altijd begrepen dat de status '(nog) niet in behandeling' juist de procedure hier is. Analoog aan hoe -ik noem een dwarsstraat- een Sporenkievit wordt ingevoerd: status is '(nog) in behandeling' totdat CDNA oordeel velt, dan veranderd 'ie al dan niet in 'goedgekeurd'.
In dit geval hetzelfde lijkt me... wachten op oordeel BBD en dan status aanpassen conform hun oordeel? Bijkomend voordeel is dat iedereen dan wel kan meekijken (en zelf kan oordelen wat hij of zij er van vindt?).
Edwin Schuller

JohanvantBosch

Ik ben een soort van blij om jullie reacties te lezen. Want ik vond het een raar verhaal (vanwege de herkenbaarheid) en was nogal verbaasd dat iedereen daar dan als een dolle achteraan gaat rennen.

Ik heb nog wel een andere vraag. Hoeveel zekere Gele luzernes worden er eigenlijk gezien. Want die kun je dan toch ook eigenlijk niet herkennen? Of wordt op basis van de aanwezigheid van waardplanten en de hogere waarschijnlijkheid aangenomen dat het om Gele gaat?

cvsw123

Wat andere soortgroepen doen moeten ze zelf weten. Wij volgen deze procedure al ruim tien jaar zonder problemen (voor zover ik weet), als de andere dagvlinderadmins het er ook mee eens zijn kunnen we het aanpassen. Ik wacht hun reactie af.
Chris van Swaay
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)
Butterfly Conservation Europe (www.bc-europe.eu)

cvsw123

@Johan: er is volop voortplanting, er zijn foto's van eitjes en rupsen op klaversoorten, die zijn iig allemaal hyale. Ook in de literatuur wordt er voortdurend op gewezen dat hyale een zwerver is van koelere habitats met klaversoorten, en alfacariensis een zuidelijke soort van droge kalkgraslanden, die niet bekend is voor zijn zwerfgedrag. Zou ook onlogisch zijn als je een lokale waardplant hebt die aan een specifiek habitat gebonden is, want veel zwervers zullen ergens sterven zonder zich voort te kunnen planten (er ligt een evolutionaire druk op zwerven).
Maar het valt hoe dan ook niet uit te sluiten dat er wel eens een zuidelijke luzerne onze kant op komt (maar een groepje dat samen reist lijkt me onwaarschijnlijk).
Chris van Swaay
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)
Butterfly Conservation Europe (www.bc-europe.eu)

Edwin Schuller

#18
Citaat van: cvsw123 op augustus 31, 2018, 11:39:38 AM
Wat andere soortgroepen doen moeten ze zelf weten. Wij volgen deze procedure al ruim tien jaar zonder problemen (voor zover ik weet), als de andere dagvlinderadmins het er ook mee eens zijn kunnen we het aanpassen. Ik wacht hun reactie af.

Ik zou denken dat waarneming.nl als geheel probeert om daar zoveel mogelijk uniform in te zijn? Als jan-boerenlul-de-gebruiker snap ik in ieder geval niet waarom een vogel een andere status krijgt dan een vlinder :).

Zie ook https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=36932.0, derde post. Ongeacht welke soortgroep ik naar kijk is van toepassing:
" (U)  Niet te beoordelen op basis van foto, geluid of beschrijving. Of als eindoordeel na een discussie waarbij groen of blauw vinkje niet van toepassing zijn. Of waarneming te behandelen / in behandeling bij verantwoordelijke zeldzaamhedencommissie of om onzekere waarnemingen weg te werken. "
En dan lijkt "waarneming te behandelen ... bij verantwoordelijke zeldzaamhedencommissie" me hier van toepassing

En:
"(I) In behandeling bij het admin team. Deze waarnemingen zijn alleen zichtbaar in je eigen overzichten"
En dat lijkt me hier niet van toepassing indien de waarnemers naar de BBD worden gestuurd?

Maar het verzoek ligt daar waar het hoort te liggen, dus onderaan de streep: prima! Ik wacht even rustig op de uitkomst.
Edwin Schuller

Bert van Rijsewijk

#19
Citaat van: caliprobola op augustus 30, 2018, 21:42:49 PM
Citaat van: Bert van Rijsewijk op augustus 30, 2018, 19:45:29 PM
Als je de soort kweekt, accepteert de Colias alfacariensis rolklaver.
Bert
Eigen ervaring of heb je er een referentie voor? Er zijn overigens wel meer soorten die in kweek waardplanten aanvaarden die in de natuur nooit gebruikt worden...
Ik heb in 2005 een eitje uit de Eifel opgekweekt op rolklaver.
Foto van de rups: https://www.vlinderstichting.nl/vlinders/overzicht-vlinders/galerij-vlinder/?&vlinder=1031&fase=rups.

Bert.


JohanvantBosch

Citaat van: cvsw123 op augustus 31, 2018, 11:44:58 AM
@Johan: er is volop voortplanting, er zijn foto's van eitjes en rupsen op klaversoorten, die zijn iig allemaal hyale. Ook in de literatuur wordt er voortdurend op gewezen dat hyale een zwerver is van koelere habitats met klaversoorten, en alfacariensis een zuidelijke soort van droge kalkgraslanden, die niet bekend is voor zijn zwerfgedrag. Zou ook onlogisch zijn als je een lokale waardplant hebt die aan een specifiek habitat gebonden is, want veel zwervers zullen ergens sterven zonder zich voort te kunnen planten (er ligt een evolutionaire druk op zwerven).
Maar het valt hoe dan ook niet uit te sluiten dat er wel eens een zuidelijke luzerne onze kant op komt (maar een groepje dat samen reist lijkt me onwaarschijnlijk).

Dankjewel voor de toelichting, Chris.

cvsw123

#22
Citaat van: Bert van Rijsewijk op augustus 31, 2018, 17:52:54 PM
Citaat van: caliprobola op augustus 30, 2018, 21:42:49 PM
Citaat van: Bert van Rijsewijk op augustus 30, 2018, 19:45:29 PM
Als je de soort kweekt, accepteert de Colias alfacariensis rolklaver.
Bert
Eigen ervaring of heb je er een referentie voor? Er zijn overigens wel meer soorten die in kweek waardplanten aanvaarden die in de natuur nooit gebruikt worden...
Ik heb in 2005 een eitje uit de Eifel opgekweekt op rolklaver.
Foto van de rups: https://www.vlinderstichting.nl/vlinders/overzicht-vlinders/galerij-vlinder/?&vlinder=1031&fase=rups.

Bert.

Interessant. Het laat zien dat rupsen vaak zijn te kweken op planten die ze in het veld niet gebruiken. Ook op lepiforum vermelden ze rolklaver niet (alleen Bunte Kronwicke (Securigera varia), Hufeisenklee (Hippocrepis comosa) en Strauchwicke (Coronilla emerus)).
Persoonlijk ken ik uit de Eifel alleen populaties op paardenhoefklaver. Op locaties met kroonkruid heb ik hem daar nooit gezien, wel verderop in Duitsland.

Lepiforum schrijft ook: Niemals aber legt das Weibchen seine Eier an Luzerne oder andere Kleearten, was eine gute Hilfe zur Unterscheidung von C. hyale ist. In het veld een vrouwtje volgen kan dus helpen om de soort te bepalen (eitjes worden best regelmatig afgezet, een vrouwtje wil tenslotte zoveel mogelijk eitjes afzetten in korte tijd). Blijkbaar is hij te kweken op rolklaver, dus door één of twee eitjes mee te nemen weten we binnen korte tijd zeker wat het is (die andere 150 eitjes die een vrouwtje afzet kan ze gewoon verder in het veld afzetten, en als het eitje uiteindelijk een vlinder oplevert kun je die natuurlijk weer uitzetten waar je hem gevonden hebt). Wel goed documenteren: data opschrijven, foto's maken en publiceren! Niet weggooien als het toch een gele luzernevlinder is. Mocht het in een natuurgebied zijn, denk er dan aan dat je toestemming van de eigenaar nodig hebt. Beide soorten zijn niet beschermd, maar je mag niet zomaar vlinders vangen in een natuurgebied.
Chris van Swaay
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)
Butterfly Conservation Europe (www.bc-europe.eu)