'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?

Gestart door frankneijts, februari 18, 2008, 22:38:43 PM

Vorige topic - Volgende topic

Folkert Jan

Citaat van: marijn op april 09, 2012, 22:56:30 PM
Lijkt mij een Kortsnavel.

Het is een misvatting dat Kortsnavels alleen maar hele dunne srrrie-roepjes maken. Wat voller en r-lozer is juist ook typisch, volgens mij.

Ik weet niet of dat zozeer een misvatting is, maar op basis van die roep is de gewone boomkruiper natuurlijk veel lastiger uit te sluiten.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Guus Peterse

Citaat van: marijn op april 09, 2012, 22:56:30 PM
Lijkt mij een Kortsnavel.

Het is een misvatting dat Kortsnavels alleen maar hele dunne srrrie-roepjes maken. Wat voller en r-lozer is juist ook typisch, volgens mij.
Kan zijn, maar zeker is dat gewone boomkruipers ook dergelijke geluidjes maken en ík zou er op basis van deze opname geen kortsnavel van durven maken.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

colossus

Frank dit is voor mij nog steeds een van de meest leerzame threads ooit.
Hulde daarvoor. Mooi staaltje werk!

Kees Kuijper
Vriendelijke groeten,
Kees Kuijper

marijn

@FJ en Guus:
Nee, de 'duwende', fluitende, vrijwel r-loze roep is juist typisch voor Kortsnavel en misschien wel makkelijker om gewone uit te sluiten dan de srrrie-roep.. Op deze opname komt het misschien niet 100% typisch uit de verf, maar wat mij betreft weinig kans dat het geluid dat je hoort op die opname van een gewone Bokru is. (imitatie van de ene soort door de ander even daargelaten..)


We zouden natuurlijk even met sonogrammen aan de slag kunnen om e.e.a. aan te tonen / af te schieten...
Marijn Prins

Tukkerbird

Citaat van: marijn op april 11, 2012, 17:40:12 PM
@FJ en Guus:
Nee, de 'duwende', fluitende, vrijwel r-loze roep is juist typisch voor Kortsnavel en misschien wel makkelijker om gewone uit te sluiten dan de srrrie-roep.. Op deze opname komt het misschien niet 100% typisch uit de verf, maar wat mij betreft weinig kans dat het geluid dat je hoort op die opname van een gewone Bokru is. (imitatie van de ene soort door de ander even daargelaten..)


We zouden natuurlijk even met sonogrammen aan de slag kunnen om e.e.a. aan te tonen / af te schieten...

Bedankt heren,

Met sonogrammen heb ik zelf nog nooit gewerkt anders had ik het zeker geprobeerd.

Ik zal proberen er deze week nog eens langs te gaan, de plek zou nieuw zijn voor Kortsnavel.
Al zit er op nog geen vier kilometer vier paar, het moet dus makkelijk kunnen.

Deze vogel riep al om 6.15 uur vroeg in de morgen, later op de dag terug geweest maar toen niets gehoord.
Zelf neig ik steeds meer naar kortsnavel maar ik blijf het lastig vinden.

Gr.Martin

HPM

Citaat van: tukkerbird op april 11, 2012, 21:29:39 PM
Citaat van: marijn op april 11, 2012, 17:40:12 PM
@FJ en Guus:
Nee, de 'duwende', fluitende, vrijwel r-loze roep is juist typisch voor Kortsnavel en misschien wel makkelijker om gewone uit te sluiten dan de srrrie-roep.. Op deze opname komt het misschien niet 100% typisch uit de verf, maar wat mij betreft weinig kans dat het geluid dat je hoort op die opname van een gewone Bokru is. (imitatie van de ene soort door de ander even daargelaten..)


We zouden natuurlijk even met sonogrammen aan de slag kunnen om e.e.a. aan te tonen / af te schieten...

Bedankt heren,

Met sonogrammen heb ik zelf nog nooit gewerkt anders had ik het zeker geprobeerd.

Ik zal proberen er deze week nog eens langs te gaan, de plek zou nieuw zijn voor Kortsnavel.
Al zit er op nog geen vier kilometer vier paar, het moet dus makkelijk kunnen.

Deze vogel riep al om 6.15 uur vroeg in de morgen, later op de dag terug geweest maar toen niets gehoord.
Zelf neig ik steeds meer naar kortsnavel maar ik blijf het lastig vinden.

Gr.Martin

Ik had al naar het spectrogram van je opname gekeken maar wat ik zie zie ik niet bij Kortsnavel terug. Ook niet bij gewone.
Herman van der Meer

Edwin Schuller

Citaat van: frankneijts op maart 10, 2008, 23:32:50 PM
Aan de hand van een 2-tal foto's van Boomkruiper (CB) en Kortsnavelboomkruiper (CFM) zal ik proberen in 10 punten de belangrijkste kenmerken te bespreken. Voor specifieke referenties zie ook de rest van dit topic.

...

7. Trapje.
ANWB: "Vleugelstreep met verschoven trede (CFM) vs. vleugelstreep gelijkmatig getrapt (CB)". M.b.t. de klassieke uitleg (mate van overlap treedje P8>P7>P6, zie discussie in dit topic) klopt dit wel. De afbeelding van het onderste deel van het trapje (treedjes P6-P5-P4) klopt echter niet: het lijkt wel alsof ze verwisseld zijn (!) en daardoor is het "zwarte vierkantje" op zijn minst erg onduidelijk. Treedje op P4 in veel gevallen (altijd?) bij CFM hoger dan bij P5-P6 en vormt dus een 'bakje'. Bij CB ontbreekt dit treedje vaak en indien aanwezig juist lager (of maximaal ca. even hoog) dan op P5-P6 (altijd?). EDIT: Bij iets gespreide vleugels is de vorm v.h. trapje niet goed te beoordelen!
...
Graag zag ik foto's van CB mèt zo'n bakje en CFM zònder! Tot dusverre klopt het hoewel ik 1 mogelijke uitzondering heb.

...

Naar aanleiding van die onderste zin wil ik graag deze vogel onder de aandacht brengen:

Boomkruiper - Certhia brachydactyla gezien op 2011-11-19 Soest - Soesterduinen

Ingevoerd en goedgekeurd als Boomkruiper, en dat lijkt me ook nog steeds geen gekke gedachte, maar zie ik daar nu een bakje?
Er zit een treedje op P4 en deze steekt uit boven P5/6. P7 vind ik niet superovertuigend, maar lijkt toch ook op A > B. Is dit wellicht het soort uitzondering wat je zoekt, Frank?

Reacties zijn welkom.
Edwin Schuller

colossus

Hoi Edwin, interessant!

Wenkbrauwstreep, achterteennagel, snavellengte en witkleur van buik en borst wijzen m.i. op gewone Boomkruiper.
Toch zie je niet alleen een "bakje" (dat alléén komt bij gewone Boomkruipers wel voor, aldus Frank), maar ook de "overlapformule" lijkt hier in elk geval niet vóór gewone te pleiten (bedoel je dat met A > B?). De overlap van treedje P8 over P7 lijkt zelfs wat groter dan die van P7 over P6.
Ik ben benieuwd wat Frank van je vogel vindt!

Kees Kuijper
Vriendelijke groeten,
Kees Kuijper

Edwin Schuller

A>B slaat op de formules zoals uitgelegd in http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=268028.msg1583455#msg1583455, post 9. Maar volgens mij bedoelen we hetzelfde: de overlap P8/P7 lijkt groter dan P7/P6.

Ik vond de achterteennagel overigens ook richting Kortsnavel gaan; net zo lang als de teen zelf (zie ook de link hierboven)... ik ben het met je eens dat de rest van de kenmerken -zoals door jou genoemd- wijzen op Boomkruiper.

Ik ben ook benieuwd, Frank? :)
Edwin Schuller

Edwin Schuller

Edwin Schuller

frankneijts

Citaat van: Edwin Schuller op juli 19, 2015, 08:58:08 AM
Frank op vakantie? ;D

Effe vergeten... 8) Interessant geval inderdaad, zal 1 dezer dagen wat uitgebreider reageren.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Edwin Schuller

Ha Frank, heb je wellicht nog eens tijd om je mening over 'mijn' vogel te geven? Ben toch wel benieuwd naar wat je ervan vindt.
Edwin Schuller

colossus

Frank is te druk met het vinden van Bosgorzen, Grote Piepers en grote arenden! O0
Vriendelijke groeten,
Kees Kuijper

Edwin Schuller

Edwin Schuller

JohanvantBosch

Naar aanleiding van twee Taigaboomkruipers op Vlieland heb ik dit topic nog maar eens grondig doorgenomen. Want eigenlijk had ik niet echt goed op mijn netvlies hoe het zit. Er informatief. Van een van de vogels heb ik een serie srie-roepjes opgenomen. Naar aanleiding hiervan vroeg ik mij af of iemand al eens een vergelijking tussen de sonogrammen van de srie-roepjes van beide soorten heeft gedaan?
Ik heb er zelf wat naar gekeken en heb het idee dat het te doen moet zijn.

frankneijts

Citaat van: JohanvantBosch op november 07, 2016, 13:20:42 PM
Naar aanleiding van twee Taigaboomkruipers op Vlieland heb ik dit topic nog maar eens grondig doorgenomen. Want eigenlijk had ik niet echt goed op mijn netvlies hoe het zit. Er informatief. Van een van de vogels heb ik een serie srie-roepjes opgenomen. Naar aanleiding hiervan vroeg ik mij af of iemand al eens een vergelijking tussen de sonogrammen van de srie-roepjes van beide soorten heeft gedaan?
Ik heb er zelf wat naar gekeken en heb het idee dat het te doen moet zijn.

Ha Johan,

Ik ben altijd benieuwd naar interessante opnames van Taiga/Kortsnavels en met name die 'srie'-roep wekt nog wel eens verwarring. We zouden hier misschien een apart ID-topic moeten openen met/over de diverse geluiden van de beide boomkruiper-soorten met opnames en sonagrammen (graag datum/ locatie en als het kan foto's erbij ter ondersteuning van de ID..). Misschien zou jij het 'bal willen openen' met jouw opnames van de Vliese Taiga? Graag zou ik daar dan deskundige commentaren bij willen zien van mensen die ervaring hebben met deze geluiden en de interpretatie ervan.
Inmiddels is ook de fotodatabase flink gevuld met allerlei prachtige foto's van (Nederlandse) Taiga (familiaris), Kortsnavel (macrodactyla) en gewone Boomkruipers die uitnodigen voor mooie collages, zowel van 'hele' vogels als van allerlei detail-opnames. Zodoende zouden we hier dit boomkruiper-topic kunnen uitbreiden tot een goed gedocumenteerd naslagwerk dat ook internationaal als referentie kan dienen..?!
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

JohanvantBosch

Ik weet niet of mijn opname nou helemaal het juiste startpunt zijn (want ik heb van 1 vogel een opname en van de andere vogel foto's), maar ik zal eens kijken of ik een begin kan maken aan de hand van andere opnames.

Cornelis Fokker

Is er al ergens iets terug te vinden van sonogrammen van (taiga)boomkruiper? is het überhaupt hard te maken o.b.v. sonogram?
Mvg,
Cornelis Fokker, Hendrik-Ido-Ambacht
Kijk ook eens op mijn weblog: http://fokkervogel.blogspot.com/

Koen Van Zonhoven

Zou iemand eens mijn waarneming van 20 februari in de buurt van Stockholm, Zweden onder de loep willen nemen aub?
https://beta.observation.org/observation/185658719/
Gezien de locatie waar -volgens alle verspreidingskaarten die ik kan vinden- geen gewone boomkruipers (Certhia brachydactyla) voorkomen, lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat het dat tóch zou zijn.
ObsIdent beoordeelde de foto's steeds als Certhia familiaris, met al naargelang de foto, een zekerheidsgraad variërend tussen de 50 en 99 %.
Vermits dat op die locatie ook het algemeen voorkomende 'boomkruipertype' is, lijkt die determinatie me dan ook de voor de hand liggend.
Kan iemand dat bevestigen aan de hand van de foto's?










Guus Peterse

Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Koen Van Zonhoven

Citaat van: Guus Peterse op februari 23, 2020, 18:03:55 PM
Ja, dat kan ik bevestigen.

Hartelijk dank, Guus. Mag ik er dan vanuit gaan dat iemand die waarneming binnen afzienbare tijd op zeker zal zetten? Ik wacht gewoon even rustig af.  :lol:

Guus Peterse

Dat kan ik dan weer niet beloven. Dit is buiten Nederland en daar heb ik geen bevoegdheden. Maar je kunt hem natuurlijk prima zelf op zeker zetten.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Koen Van Zonhoven

Citaat van: Guus Peterse op februari 23, 2020, 19:04:01 PM
Dat kan ik dan weer niet beloven. Dit is buiten Nederland en daar heb ik geen bevoegdheden. Maar je kunt hem natuurlijk prima zelf op zeker zetten.
Dank je wel, Guus.

Ik kijk wel even een weekje de kat uit de boom. Daarna stel ik eventueel de vraag nog eens op het observation.org subforum.
Op een druilerige dag zal ik me eens verdiepen in de boomkruiper determinatie problematiek. Ik begrijp dat alle info in deze forums te vinden is, maar dat een leek als ik maar beter goed uitgeslapen kan zijn om de studie aan te vangen.  :rolleye:
Afgaande op de info in deze post meen ik te zien dat de snavel inderdaad vrij kort is. Wat ze in die post C noemen, meen ik wel te herkennen en ook de nageleigenschap (E >D) lijkt me te kloppen.

Een kennis stuurde me echter deze afbeelding:

Omdat de onderbuik van mijn Zweedse boomkruiper niet mooi wit is en het trapje ontbreekt, vermoedde mijn kennis toch dat het toch de bij ons algemeen voorkomende boomkruiper (Certhia brachydactyla) zou zijn.

Zou jij (of een andere expert) aan de hand van mijn foto's willen aangeven waarom het wel degelijk een Taigaboomkruiper (Certhia familiaris) is en geen brachydactyla?
Alvast mijn dank en waardering.

Guus Peterse

Het trapje is juist precies goed. Je ziet ongeveer halverwege een soort verschuiving, een onregelmatigheid waarbij het treetje extra ver naar achteren verschoven is, en het laatste treetje staat weer ietsje omhoog, waardoor er een soort bakje ontstaat.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

marijn

Overigens leuk te zien op deze foto's dat roest(!)bruin op de achterflank prima kan bij Taiga.
Marijn Prins

frankneijts

Citaat van: Koen Van Zonhoven op februari 23, 2020, 20:46:32 PM
Citaat van: Guus Peterse op februari 23, 2020, 19:04:01 PM
Dat kan ik dan weer niet beloven. Dit is buiten Nederland en daar heb ik geen bevoegdheden. Maar je kunt hem natuurlijk prima zelf op zeker zetten.
Dank je wel, Guus.

Ik kijk wel even een weekje de kat uit de boom. Daarna stel ik eventueel de vraag nog eens op het observation.org subforum.
Op een druilerige dag zal ik me eens verdiepen in de boomkruiper determinatie problematiek. Ik begrijp dat alle info in deze forums te vinden is, maar dat een leek als ik maar beter goed uitgeslapen kan zijn om de studie aan te vangen.  :rolleye:
Afgaande op de info in deze post meen ik te zien dat de snavel inderdaad vrij kort is. Wat ze in die post C noemen, meen ik wel te herkennen en ook de nageleigenschap (E >D) lijkt me te kloppen.

Een kennis stuurde me echter deze afbeelding:

Omdat de onderbuik van mijn Zweedse boomkruiper niet mooi wit is en het trapje ontbreekt, vermoedde mijn kennis toch dat het toch de bij ons algemeen voorkomende boomkruiper (Certhia brachydactyla) zou zijn.

Zou jij (of een andere expert) aan de hand van mijn foto's willen aangeven waarom het wel degelijk een Taigaboomkruiper (Certhia familiaris) is en geen brachydactyla?
Alvast mijn dank en waardering.

Koen, de belangrijkste info mbt het onderscheid tussen de 2 boomkruipers heb ik zo ongeveer samengevat in deze post https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,268028.msg2372919.html#new reactie 9. Het gaat dus niet alleen om het zgn. 'bakje' dat Guus noemt (gevormd door de 'treedjes' op p4,5 en 6) maar ook om de (relatieve) overlap tussen de 'treedjes' op p6,7 en 8 en dan feitelijk de combinatie daarvan. Immers kan gewone Boomkruiper elk van die 'trapjeskenmerken' afzonderlijk tonen maar niet de combinatie ervan welke diagnostisch is voor Taiga/Kortsnavel.

Citaat van: marijn op februari 23, 2020, 22:49:33 PM
Overigens leuk te zien op deze foto's dat roest(!)bruin op de achterflank prima kan bij Taiga.

Dat viel mij ook meteen op Marijn en ik geloof niet dat ik het ooit in die mate heb gezien bij een nominaat! Zal niet meevallen om het voorkomen van nominaat vast te stellen op locaties waar macrodactyla voorkomt .. B)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Koen Van Zonhoven

#326
Citaat van: frankneijts op februari 24, 2020, 00:08:12 AM
Koen, de belangrijkste info mbt het onderscheid tussen de 2 boomkruipers heb ik zo ongeveer samengevat in deze post https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,268028.msg2372919.html#new reactie 9. Het gaat dus niet alleen om het zgn. 'bakje' dat Guus noemt (gevormd door de 'treedjes' op p4,5 en 6) maar ook om de (relatieve) overlap tussen de 'treedjes' op p6,7 en 8 en dan feitelijk de combinatie daarvan. Immers kan gewone Boomkruiper elk van die 'trapjeskenmerken' afzonderlijk tonen maar niet de combinatie ervan welke diagnostisch is voor Taiga/Kortsnavel.

Bedankt, Frank. Die post waar je naar verwijst had ik al gelezen en ik had er ook al naar verwezen via een link in mijn post #322 hierboven.
Hier in Zonhoven is het een druilerige dag en ik moet niet werken dus had ik tijd om je uitleg te bestuderen. Eens kijken of ik het goed begrepen heb.  :rolleye:

De gecropte en uitvergrote foto's hieronder zijn afkomstig van mijn taigaboomkruiper in Stockholm!


Hierboven zie ik dat Overlap A groter is dan Overlap B.
In C zie ik dat het beige gedeelte van P4 HOGER komt dan het beige gedeelte op P5 (Is dat wat er bedoeld wordt met treedje?)
De top van het beige gedeelte op P4 reikt NIET hoger dan het beige gedeelte op P6 en alhoewel dat vaak voorkomt bij Taiga is het geen vereiste voor een determinatie als dusdanig.

Hieronder een foto van wat ik vermoed dat er bedoeld wordt met "bakje".


Dan een uitvergroting van de teen + nagel:

Hierop is te zien dat de lengte van de achternagel E groter dan of minstens gelijk is aan de lengte van de achterteen D.

Conclusie: 'mijn boombruiper' is een Taigaboomkruiper omdat:
1. Overlap A > Overlap B
2. In C komt het beige gedeelte van P4 HOGER dan het beige gedeelte op P5
(1 + 2 zijn vereist)
EN
3. De lengte van de achternagel E is MINSTENS evens groot dan de lengte van de achterteen D.


(En alhoewel een Taigaboomkruiper meestal een witte buik heeft is dat geen vereiste.)

Heb ik dat goed begrepen?
Verdere uitleg of correctie van harte welkom!




Koen Van Zonhoven

Citaat van: OlivierO op februari 24, 2020, 19:24:35 PM
Maar allé!

Wil je daarmee zeggen dat ik, als onervaren vogelaar, Franks post goed begrepen heb of net niet?  :o

OlivierO

Citaat van: Koen Van Zonhoven op februari 24, 2020, 19:47:30 PM
Citaat van: OlivierO op februari 24, 2020, 19:24:35 PM
Maar allé!

Wil je daarmee zeggen dat ik, als onervaren vogelaar, Franks post goed begrepen heb of net niet?  :o

Nee, dat is iets naar Frank N.  :rolleye: Je kan rechstreeks naar een post op het forum linken, dan moet je niet scrollen als je op die link klikt.  :blink:
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.