Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3] 4 5 ... 11   Omlaag

Auteur Topic: 'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?  (gelezen 20779 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Martijn Bot

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1490
    • http://www.pbase.com/martijnbot
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #60 Gepost op: februari 21, 2008, 10:56:04 am »

Inhoudelijk acht ik mezelf niet in staat nog iets toe te voegen aan dit topic, wel even complimenten voor Frank (en Ran), erg verhelderend en leerzaam. Laat dit ook voor anderen (met specifieke kennis of interesse in bepaalde complexe soorten) een stimulans zijn om af en toe eens meer de diepte in te gaan en zich vast te bijten in een vraagstuk. Wie weet kan wn.nl zich in de toekomst ook op identificatiegebied profileren (meer dan alleen het "ontmaskeren" van overduidelijke winterkoningen, vuurgoudhanen, kuifeenden enzovoort.....).
En ik zou graag zien dat dit topic ergens geparkeerd wordt waar hij makkelijk is terug te vinden, kan dat op een of andere manier geregeld worden?
Gelogd
Martijn Bot
Birding Holland
Facebook Birdingholland.nl
ZEEVOGELTOCHTEN
Facebook

If you haven't made a fool of yourself trying to identify large white-headed gulls, you're not trying hard enough!

Sjoerd Radstaak

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 291
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #61 Gepost op: februari 21, 2008, 11:21:06 am »

Hoi,

Erg leuk, zo'n topic, maar oh oh wat gata dat snel als je eventjes weg bent...voor je het weet staan er weer tig nieuwe fotootjes van Frank op en evenzoveel nieuwe reactie's. Nou goed, toch bijzonder interessant, dus wilde toch even reageren op bepaalde dingetjes (ook om voor mezelf om eens wat te vergelijken).

Traptredes (loopt beetje achter, weet het): traptredes bij Cfm en Cff zijn meer afgerond en vrij recht naar beneden afgesneden, daar waar bij Cfb deze ineens naar binnen toe gaat waardoor dus de genoemde scherpe rand ontstaan. De verspringing vind ik persoonlijk minder duidelijk, die laten bijv. Cf1 en 3 ook zien. Overigens staat in de ANWB dat deze kenmerken alleen van zeer dichtbij of op basis van foto's kan worden gezien, dus enige nuance wordt zelf ook aangebracht. En op foto's vind ik de verschillen vrij duidelijk.

Alula: zoals door Wouter en Frank eigenlijk al gezegd...een flutkenmerk

Tertials en handpentoppen: die tertials zijn ronduit opvallend! Het verschil tussen binnen en buitenvlag en vervolgens van de lichte top van buitenvlag met de binnenvlag is erg duidelijk bij Cff en Cfm. De top en beide vlaggen contrasteren gewoon veel meer dan bij Cb. Dat geldt even zozeer voor de spatiëtering bij Cfm en Cff (wat een gat tussen C6 en 7!), bij Cb kan ik er niet echt wijs uit worden. De vorm van de witte toppen op de hp lijkt redelijk te kloppen zoals beschreven, maar volgens mij ook weer sterk afhankelijk van de hoek (zoals zo veel...). Bij Cfm en Cff vind ik ze boomerang-achtig...bij Cb meer gekke, scherpe driehoeken

Schachten: had Cb 5 weggelaten haha, dan was ie 'goed' geweest...

Witheid: ja, dat knalt der op de foto lekker uit, tegen zo'n donkere achtergrond...

Goed, al met al (teruglezend...) voegt het misschien (waarschijnlijk?) bijzonder weinig toe, maar het heeft me er toe gezet eens wat nauwkeuriger naar de foto's te kijken, want alleen maar lezen even snel kijken werkt voor mij toch altijd wat minder leerzaam dan wanneer ik der zelf een uitrekseltje van maak (student he ^_^ )
 
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Sjoerd Radstaak

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #62 Gepost op: februari 21, 2008, 11:28:33 am »

Helemaal met Martijn eens: het zou leuk zijn inderdaad om deze informatie te bundelen in een soort digitaal artikel Frank! Een aparte pagina voor probleemgroepen als deze die wat dieper op de materie ingaat dan de soortoverzichten.

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16602
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #63 Gepost op: februari 21, 2008, 11:36:08 am »

Het kan toch zo in een soortoverzicht verwerkt worden?  
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

jvdlaan

  • Gast
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #64 Gepost op: februari 21, 2008, 11:36:35 am »

Citaat
Helemaal met Martijn eens: het zou leuk zijn inderdaad om deze informatie te bundelen in een soort digitaal artikel Frank! Een aparte pagina voor probleemgroepen als deze die wat dieper op de materie ingaat dan de soortoverzichten.
Dit is inderdaad een prachtige manier om identificatievraagstukken helder te maken. Zelf heb ik bij Dutch Birding al aangekaart om een zogenaamde geillustreerde kenmerkengids op de markt te brengen, dus de Kenmerkengids van Nils van Duivendijk, maar dan met foto's. De betreffende kenmerken print je als tekst in de foto en met een pijltje (het oude Peterson-systeem) verwijs je naar het betreffende veertje.
Omdat ik merkte dat mijn kennis mbt identficatie toch wel een beetje stoffig begon te worden - vroeger eindigde ik bv in Mysterie Bird competities steevast in de hogere regionen, tegenwoordig word ik aan alle kanten voorbijgestreefd door vogelaars die bij wijze van spreken mijn kinderen hadden kunnen zijn, of erger: witte gebreide mutsen dragen - ben ik zelf al bezig zoiets thuis op mijn pc te maken (ik heb nu ca 200 soorten). En je ziet dat je kennis weer groeit en nog beter, je kunt het onthouden!
Misschien dus een ideetje om een topic te openen met geillustreerde kenmerken? Ik ben inmiddels handig genoeg met Photoshop, maar je bljft natuurlijk afhankelijk van de bereidwilligheid van de fotografen (copyrights!).

Groeten, Jan
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20042
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #65 Gepost op: februari 21, 2008, 14:04:15 pm »

Laat dit ook voor anderen (met specifieke kennis of interesse in bepaalde complexe soorten) een stimulans zijn om af en toe eens meer de diepte in te gaan en zich vast te bijten in een vraagstuk
Een zeer terechte opmerking Martijn! Je hoeft echt geen expert te zijn om aan zoiets te beginnen (ben ik ook beslist niet) maar met oprechte interesse en wat gezond verstand kom je een heel eind.
W.b. de verdere suggesties van Martijn, Wouter, Ben en Jan: Was al van plan om dat wat m.b.t. dit topic hier voorbij gekomen is, samen te vatten en hier ergens te 'parkeren' (wordt volgende week denk ik als ik er tenminste in slaag a.s. weekeinde nog wat fotootjes te maken). Dat zou de opening kunnen zijn van wat Jan bedoelt en hopelijk doet zo'n voorbeeld snel volgen. Misschien kan Jan alvast een voorzetje geven welke soorten/soortenparen/soortgroepen hij aan denkt of zelfs al materiaal van/voor heeft?
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Weia

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 26896
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #66 Gepost op: februari 21, 2008, 14:29:14 pm »

Citaat
Zoals ik al zei, die tertials zijn ook soms lastig te zien. De kleinste is/lijkt soms geheel of gedeeltelijk verborgen onder mantelveren en je ziet dan makkelijk de binnenste armpn voor de langste tertial aan. En de kleurverschillen tusen die 2 laatste kunnen aanzienlijk zijn heb ik wel gemerkt. Ik hoop dat bijgaande collage enige duidelijkheid geeft Weia:
Dan keek ik in elk geval ongeveer naar de juiste veertjes. Bij mijne is de onderste donker, zou dus sterk op gewone boomkruiper wijzen...
Wat ik in je collage niet begrijp is dat bij de eerste twee foto's tertial 1 een stuk kleiner is dan 2 en 3 terwijl bij de derde foto 1, 2 en 3 ongeveer even groot zijn.
Dan worstel ik met nog een vraag: hoe zou je in vredesnaam een hybride herkennen als de soorten zelf al zo moeilijk zijn? Bij mijne zijn snavellengte+buik+oogstreep goed voor taiga maar tertial3+staart(+eventueel trapje) goed voor gewone. Je moet daar blijkbaar kiezen, als het ene stapeltje kenmerken echt deugt, deugt het andere stapeltje totaal niet en vice versa. Als het een hybride zou zijn krijg je natuurlijk altjd een akelige mix. Hij/zij vloog samen met een gewone, dat was al een mix.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Christian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 927
  • Mobilis in mobili
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #67 Gepost op: februari 21, 2008, 15:47:16 pm »

Citaat
of erger: witte gebreide mutsen dragen
:lol:
Moest jij je boekje nog terug   :gap:  
Gelogd
Christian Brinkman

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20042
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #68 Gepost op: februari 21, 2008, 18:39:37 pm »

Citaat
Citaat
Zoals ik al zei, die tertials zijn ook soms lastig te zien. De kleinste is/lijkt soms geheel of gedeeltelijk verborgen onder mantelveren en je ziet dan makkelijk de binnenste armpn voor de langste tertial aan. En de kleurverschillen tusen die 2 laatste kunnen aanzienlijk zijn heb ik wel gemerkt. Ik hoop dat bijgaande collage enige duidelijkheid geeft Weia:
Dan keek ik in elk geval ongeveer naar de juiste veertjes. Bij mijne is de onderste donker, zou dus sterk op gewone boomkruiper wijzen...
Wat ik in je collage niet begrijp is dat bij de eerste twee foto's tertial 1 een stuk kleiner is dan 2 en 3 terwijl bij de derde foto 1, 2 en 3 ongeveer even groot zijn.
Dan worstel ik met nog een vraag: hoe zou je in vredesnaam een hybride herkennen als de soorten zelf al zo moeilijk zijn? Bij mijne zijn snavellengte+buik+oogstreep goed voor taiga maar tertial3+staart(+eventueel trapje) goed voor gewone. Je moet daar blijkbaar kiezen, als het ene stapeltje kenmerken echt deugt, deugt het andere stapeltje totaal niet en vice versa. Als het een hybride zou zijn krijg je natuurlijk altjd een akelige mix. Hij/zij vloog samen met een gewone, dat was al een mix.
Scherp gezien Weia en gelijk een illustratie dat je (nou ja, ik in elk geval..)goed moet uitkijken of je de juiste tertial (de 3e) te pakken hebt. Dat dat veel uitmaakt kun je goed zien: zó extreem Taiga-achtig is nu die 3e tertial van Cb1 niet meer!. Hierbij dus een nieuw plaatje met nu de tertial-nummers w.b. Cfm en Cb1 op de goeie plek hoop ik......

W.b. eventuele hybrides: Ik ga er van uit dat die zeer zeldzaam zijn maar in elk geval heeft er 1 hybride broedgeval plaatsgevonden in Overijssel (DB 28 no 4). De jongen hiervan zijn redelijk goed bekeken en leken hybride-kenmerken te vertonen. Helaas was dat lastig vast te stellen omdat er nauwelijks/geen referenties zijn: blijkbaar is er tot dusverre niemand geweest die jonge Taiga's met jonge Boomkruipers heeft vergeleken. Bij adulte hybriden is het natuurlijk helemaal lastig vast te stellen omdat de soorten zo extreem veel op elkaar lijken. Waar houdt de variatie op bij de ene soort en moet je het hybride noemen? Min of meer vergelijkbaar met Kol- en Dwerggans.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #69 Gepost op: februari 21, 2008, 19:24:47 pm »

Over alula's gesproken, in dat blad stond pas een herkenningsartikel over jonge boomkruipers. Hoe jong en welke soort(en) weet ik niet eigenlijk aangezien ik er slechts heel snel overheen gekeken heb. Ik kan me wel mooie foto's in de hand herinneren.

Ik zou wel meer tertails willen zien eigenlijk. Het zwarte centra lijkt veel kleiner en scherper afgetekend bij die Taibo, maar of dat consistent is...

Weia

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 26896
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #70 Gepost op: februari 21, 2008, 19:56:39 pm »

Heb ik gelukkig de tertials gesnapt. Mijne is qua kleur op tertial 3 ongeveer als jouw Cb2, maar het zwarte veegje op tertial 1 is weer meer als Cf. Ik word moe van dat beest!
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1900
    • http://www.depositumcustodi.nl
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #71 Gepost op: februari 21, 2008, 20:11:15 pm »

Citaat
Ik zou wel meer tertails willen zien eigenlijk. Het zwarte centra lijkt veel kleiner en scherper afgetekend bij die Taibo, maar of dat consistent is...
Bij deze is dat inderdaad wel zo. Maar van boomkruipers weten we inmiddels, dat je aan 1 sample niet genoeg hebt...

Niet op de manier van Frank (dat vraagt niet alleen tijd, maar ook auteursrechten), maar toch ter vergelijking:
Boomkruiper:
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=124522
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=116618

Taigaboomkruiper:
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=48668

Deze foto's lijken het beeld vooralsnog wel te bevestigen.

Maar enkele Taiga's van birdphoto.fi weer minder...:
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/1cerfam008.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/6cerfam012.html
http://www.birdphoto.fi/lajikuvat/kuvahtml/6cerfam306.html
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2008, 20:16:03 pm door Rinie van Reenen »
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

Gert Veurink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6119
    • http://waarneming.nl/user/view/172
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #72 Gepost op: februari 21, 2008, 20:14:38 pm »

Ik ga alleen maar een compliment geven:

Super Frank! Echt heel sterk dit!

En nu weer lezen en kijken en dan nog een keer....
Gelogd
groet!
Gert Veurink


frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20042
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #73 Gepost op: februari 21, 2008, 20:24:16 pm »

Citaat
Over alula's gesproken, in dat blad stond pas een herkenningsartikel over jonge boomkruipers. Hoe jong en welke soort(en) weet ik niet eigenlijk aangezien ik er slechts heel snel overheen gekeken heb. Ik kan me wel mooie foto's in de hand herinneren.

Ik zou wel meer tertails willen zien eigenlijk. Het zwarte centra lijkt veel kleiner en scherper afgetekend bij die Taibo, maar of dat consistent is...
Welk blad bedoel je Ben? Beetje geduld nog svp met die tertials: ze staan niet altijd even goed op m'n foto's dus ik moet er nog wat bij gaan maken.
Eerst nog even het trapje omdat dat voor veel mensen niet helemaal duidelijk is:
Waar het om gaat is de overlapping van p8 over P7 en die weer over P6. Als je dan van de 'top' (dichtstbij de vleugelbocht) van het 'gele' vlekje op P6 (gewoonlijk is dat de handpen met het diepst reikende vlekje, naar de vleugelpunt gerekend) een lijntje trekt en van het eind (dus naar de vleugelpunt..) van het vlekje op P7 idem dan noem je de afstand daartussen B. Hetzelfde doe je de andere kant op met de top van P7 en het onderste eind van P8 en die afstand noem je A. Bij Taiga/Kortsnavel is A gewoonlijk groter dan B, bij Boomkruiper is die afstand ongeveer gelijk. Klinkt ingewikkeld maar met wat oefenen heb je 't snel door.
Bij 1 Cb en 1 Cfm heb ik het hier geillustreerd. Het is allemaal niet zo heel precies gedaan maar globaal klopt het hier wel. Natuurlijk is dat in het veld zo nauwelijks of niet te zien maar wellicht ontstaat, bij veel oefening.., toch een bepaald beeld dat een beetje blijft hangen. Op foto's, mits het trapje duidelijk zichtbaar is, is het beter bruikbaar natuurlijk. We moeten echter nog maar 's bekijken hoe constant dit kenmerk is.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2008, 20:27:22 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #74 Gepost op: februari 21, 2008, 20:28:02 pm »

Citaat
Het uitwisselen van zang tussen beide soorten is fascinerend. Ik heb het nooit gehoord, maar kom dan ook zelden in gebieden waar beide naast elkaar voorkomen. Is het wederzijds, dus nemen beide soorten elkaars deuntje over? Gaat het om de gehele zang of om kleine fragmentjes ingebouwd in soorteigen zang (en is het daarmee dus meteen duidelijk dat je een mix zanger hebt)? Zijn er literatuurverwijzingen?
Het voorkomen van mixzang schijnt, zoals meestal in dit soort gevallen, asymmetrisch te zijn (bv ook bij nachtegaal en noorde nachtegaal). Taigaboomkruiper zou het veel vaker doen dan boomkruiper. Meest voorkomend is inderdaad daadwekelijk MIXzang, dus een strofe met elementen van zowel de eigen als de andere soort. In een Poolse populatie met allebei de boomkruipers waren ongeveer een derde van de taiga's mixzangers, terwijl geen enkele van de gewone mixzang had.
(Deze gast heeft hierover gepubliceerd, referenties onderaan: http://www.behaecol.amu.edu.pl/tomasz_osiejuk.html )

Werkelijke interspecifieke zang, dus de ene soort die de andere soort effectief 'nadoet', is veel zeldzamer, maar wordt schijnbaar beschreven in:
Clausen, P., and S. Toft. 1988. Mixed Singers and Imitation Singers Among Short-Toed Treecreepers. British Birds 81:496-503.
Dat artikel heb ik zelf niet, dus weet er het fijne niet van.
Er zijn nog meer British Birds artikelen over (de herkenning van) boomkruipers:
Chapman, M. S. 1984. Identification of Short-Toed Treecreeper. British Birds 77:262-263.
Tucker, L. 1984. Possible Use of Bill Color in Separating Short-Toed Treecreeper and Treecreeper. British Birds 77:263-264.
Hirschfeld, E. 1985. Further Comments on Treecreeper Identification. British Birds 78:300-302.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2008, 20:40:06 pm door atalanta »
Gelogd

Weia

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 26896
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #75 Gepost op: februari 21, 2008, 20:34:01 pm »

Leuke Finse foto's, Rinie, ik zat ook al op buitenlandse sites te zoeken, zoals deze noorse:
http://www.naturspesialisten.no/%20article.php?id=444
Ik zie daar dus een finse met een behoorlijk donkere binnenvlag van tertial 1.
Ook kijk ik met verbazing naar alle trappetjes. Hoeze versprongen tree, sommige wel maar andere nauwelijks en dat zouden we dan in het veld moeten kunnen zien. Waar ik me ook nog over verwonder is de dikte van de treedjes, sommige Cf hebben zer smalle lange treedjes en dan meestal ook mooi verschoven, maar andere hebben dikke korte treedjes en een verschuiving is moeilijk te zien. Zelfs zijn de achtereindjes soms een tikje puntig à la Cb.
Verder zijn de vleugeltopjes bij Cf ook alweer variabel, blijkt uit deze paar foto's. Soms heel mooi hoe de langste twee veertjes van de rest verwijderd zitten. Maar ook wel eens dichter bij elkaar en de derdstlangste er wat tussenin.

Hoe langer ik naar de beestjes kijk hoe meer kleine verschilletjes op gaan vallen. Maar of ze significant zijn? En zichtbaar in het veld al helemaal niet. Het valt me bijvoorbeeld op dat de ondersnavel van de gewone boomkruiper meestal beige is, veel geeltinten dus. Maar de taiga eerder rose, weinig tot geen geel, wel wat rood. Ik zeg dat natuurlijk omdat mijne dat ook heeft ;-)
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2008, 20:54:22 pm door atalanta »
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1900
    • http://www.depositumcustodi.nl
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #76 Gepost op: februari 21, 2008, 20:37:49 pm »

Citaat
Eerst nog even het trapje omdat dat voor veel mensen niet helemaal duidelijk is:
Verhelderend, dit!
Regelmatig bij het spreken over dat trappetje, meende ik dat het niet klopte: ik keek of er een regelmatige opeenvolging was van 5, 6 en 7 (bij Boomkruiper zou dan de punt van 6 hoger zijn dan die van 5, bij Taiga zouden deze gelijke toppen hebben). Maar 't is dus anders...
Maar ook zo bezien geeft de collage van de trappetjes geen duidelijk beeld: cb1 en cfm1 kloppen in mijn waarneming niet.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2008, 20:39:31 pm door Rinie van Reenen »
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2187
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #77 Gepost op: februari 21, 2008, 20:40:52 pm »

@Frank:
Ben Wielstra heeft het over het blad Alula. Kon op www.alula.fi niet zo snel het artikel vinden (een verwijzing naar bedoel ik dan....) wat Ben heeft gelezen
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

jelmerpoelstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 564
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #78 Gepost op: februari 21, 2008, 20:42:39 pm »

Citaat
Citaat
Over alula's gesproken, in dat blad stond pas een herkenningsartikel over jonge boomkruipers. Hoe jong en welke soort(en) weet ik niet eigenlijk aangezien ik er slechts heel snel overheen gekeken heb. Ik kan me wel mooie foto's in de hand herinneren.
 
Welk blad bedoel je Ben?
In de laatste Alula van 2007 staat dit artikel (p146-150). Het heet 'ageing and sexing the eurasian treecreeper'. Met mooie plaatjes van open vleugeltjes in de hand.

Ageing: "The primary coverts proved pivotal for ageing treecreepers. Terminal spots of the juvenile primary coverts were, on average, more wedge-shaped and longer than in adult primary-coverts and the difference was most distinct on the five outermost primary-coverts".

Sexing: "...the measurements of the bill and wing may prove helpful when the determining the sex in non-breeding birds". (broeders zijn sowieso te herkennen aan broedvlek) Mannetjes zijn groter en hebben langere snavels.

 
Gelogd

Weia

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 26896
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #79 Gepost op: februari 21, 2008, 20:48:53 pm »

Een rarity in Kopenhagen, namelijk onze Cb, met ter vergelijking een Cf: http://users.utu.fi/hlehto/photo/rarit/rarit05b.shtml
Daar hebben ze het omgekeerde probleem, hoe pik je die Cb er uit.
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20042
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #80 Gepost op: februari 21, 2008, 22:06:35 pm »

Citaat
Citaat
Eerst nog even het trapje omdat dat voor veel mensen niet helemaal duidelijk is:
Verhelderend, dit!
Regelmatig bij het spreken over dat trappetje, meende ik dat het niet klopte: ik keek of er een regelmatige opeenvolging was van 5, 6 en 7 (bij Boomkruiper zou dan de punt van 6 hoger zijn dan die van 5, bij Taiga zouden deze gelijke toppen hebben). Maar 't is dus anders...
Maar ook zo bezien geeft de collage van de trappetjes geen duidelijk beeld: cb1 en cfm1 kloppen in mijn waarneming niet.
Die collage was meer bedoeld om het algemene, zo op het oog wat verwarrende, beeld te te laten zien. Inderdaad is daarop bij Cb1 A < B maar ik denk dat dat wel 's vaker voorkomt (?). Bij Cfm1 klopt het niet (denk ik) omdat de vleugel niet mooi 'en profil' ligt. Dat is dus iets om op te letten evenals bij iets geopende vleugels: zoals bij de volgende collage te zien is bij Cb1 gaat de vergelijking dan niet goed op. A wordt dan wel extreem kleiner dan B. Maar bij Cb2 en Cfm in deze collage klopt het weer aardig.
Jelmer & Bas: bedankt voor de tip! De opmerking dat mannetjes een langere snavel heben dan wijfjes is behartenswaardig..
P.S. De foto van de Kortsnavel in deze collage is spontaan afgestaan door Lesley van Loo waarvoor mijn hartelijke dank! De oorspronkelijke, complete foto was natuurlijk véél mooier.....
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1900
    • http://www.depositumcustodi.nl
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #81 Gepost op: februari 21, 2008, 22:19:22 pm »

Citaat
Citaat
Maar ook zo bezien geeft de collage van de trappetjes geen duidelijk beeld: cb1 en cfm1 kloppen in mijn waarneming niet.
Die collage was meer bedoeld om het algemene, zo op het oog wat verwarrende, beeld te te laten zien.
O, sorry, 'k zie dat ik niet duidelijk was. Ik bedoelde: je eerste collage, op pagina 1 van dit topic. Waar het niet ging om het verklaren van het 'trappetje', maar om het vergelijken van verschillende soorten boomkruipers.
« Laatst bewerkt op: februari 21, 2008, 22:19:42 pm door Rinie van Reenen »
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20042
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #82 Gepost op: februari 21, 2008, 22:25:01 pm »

Citaat
Citaat
Het uitwisselen van zang tussen beide soorten is fascinerend. Ik heb het nooit gehoord, maar kom dan ook zelden in gebieden waar beide naast elkaar voorkomen. Is het wederzijds, dus nemen beide soorten elkaars deuntje over? Gaat het om de gehele zang of om kleine fragmentjes ingebouwd in soorteigen zang (en is het daarmee dus meteen duidelijk dat je een mix zanger hebt)? Zijn er literatuurverwijzingen?
Het voorkomen van mixzang schijnt, zoals meestal in dit soort gevallen, asymmetrisch te zijn (bv ook bij nachtegaal en noorde nachtegaal). Taigaboomkruiper zou het veel vaker doen dan boomkruiper. Meest voorkomend is inderdaad daadwekelijk MIXzang, dus een strofe met elementen van zowel de eigen als de andere soort. In een Poolse populatie met allebei de boomkruipers waren ongeveer een derde van de taiga's mixzangers, terwijl geen enkele van de gewone mixzang had.
(Deze gast heeft hierover gepubliceerd, referenties onderaan: http://www.behaecol.amu.edu.pl/tomasz_osiejuk.html )

Werkelijke interspecifieke zang, dus de ene soort die de andere soort effectief 'nadoet', is veel zeldzamer, maar wordt schijnbaar beschreven in:
Clausen, P., and S. Toft. 1988. Mixed Singers and Imitation Singers Among Short-Toed Treecreepers. British Birds 81:496-503.
Dat artikel heb ik zelf niet, dus weet er het fijne niet van.
Er zijn nog meer British Birds artikelen over (de herkenning van) boomkruipers:
Chapman, M. S. 1984. Identification of Short-Toed Treecreeper. British Birds 77:262-263.
Tucker, L. 1984. Possible Use of Bill Color in Separating Short-Toed Treecreeper and Treecreeper. British Birds 77:263-264.
Hirschfeld, E. 1985. Further Comments on Treecreeper Identification. British Birds 78:300-302.
Ook in het DB-artikel over het gememgde broedgeval wordt erop gewezen dat vooral Taiga's zangelementen van Boomkruipers overnemen en dat andersom veel zeldzamer is. De literatuurlijst onder dat artikel verwijst weer naar andere publicaties dan die van Jelmer waardoor het nog meer ondersteuning lijkt te krijgen.
In de Engelse literatuur tot 1991 (de verschijning van het baanbrekende artikel van Winfried Daunicht in Limicola) werd feitelijk maar 1 'veldkenmerk' in de vleugel als enigsins betrouwbaar geacht: de tekening op de duimvleugel. En laat dat nu nèt 1 van de minst betrouwbare zijn denk ik......
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20042
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #83 Gepost op: februari 21, 2008, 22:26:41 pm »

Citaat
Citaat
Citaat
Maar ook zo bezien geeft de collage van de trappetjes geen duidelijk beeld: cb1 en cfm1 kloppen in mijn waarneming niet.
Die collage was meer bedoeld om het algemene, zo op het oog wat verwarrende, beeld te te laten zien.
O, sorry, 'k zie dat ik niet duidelijk was. Ik bedoelde: je eerste collage, op pagina 1 van dit topic. Waar het niet ging om het verklaren van het 'trappetje', maar om het vergelijken van verschillende soorten boomkruipers.
Volgens mij begreep ik je goed Rinie (anders: het was duidelijk genoeg voor mij..), zie mijn verklaring.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

JohanvantBosch

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 16556
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #84 Gepost op: februari 21, 2008, 22:48:36 pm »

Citaat
Citaat
Over alula's gesproken, in dat blad stond pas een herkenningsartikel over jonge boomkruipers. Hoe jong en welke soort(en) weet ik niet eigenlijk aangezien ik er slechts heel snel overheen gekeken heb. Ik kan me wel mooie foto's in de hand herinneren.

Ik zou wel meer tertails willen zien eigenlijk. Het zwarte centra lijkt veel kleiner en scherper afgetekend bij die Taibo, maar of dat consistent is...
Welk blad bedoel je Ben? Beetje geduld nog svp met die tertials: ze staan niet altijd even goed op m'n foto's dus ik moet er nog wat bij gaan maken.
Eerst nog even het trapje omdat dat voor veel mensen niet helemaal duidelijk is:
Waar het om gaat is de overlapping van p8 over P7 en die weer over P6. Als je dan van de 'top' (dichtstbij de vleugelbocht) van het 'gele' vlekje op P6 (gewoonlijk is dat de handpen met het diepst reikende vlekje, naar de vleugelpunt gerekend) een lijntje trekt en van het eind (dus naar de vleugelpunt..) van het vlekje op P7 idem dan noem je de afstand daartussen B. Hetzelfde doe je de andere kant op met de top van P7 en het onderste eind van P8 en die afstand noem je A. Bij Taiga/Kortsnavel is A gewoonlijk groter dan B, bij Boomkruiper is die afstand ongeveer gelijk. Klinkt ingewikkeld maar met wat oefenen heb je 't snel door.
Bij 1 Cb en 1 Cfm heb ik het hier geillustreerd. Het is allemaal niet zo heel precies gedaan maar globaal klopt het hier wel. Natuurlijk is dat in het veld zo nauwelijks of niet te zien maar wellicht ontstaat, bij veel oefening.., toch een bepaald beeld dat een beetje blijft hangen. Op foto's, mits het trapje duidelijk zichtbaar is, is het beter bruikbaar natuurlijk. We moeten echter nog maar 's bekijken hoe constant dit kenmerk is.
Dank!
Ik heb dit tot nu toe blijkbaar ook nooit helemaal doorgehad.

Weia

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 26896
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #85 Gepost op: februari 22, 2008, 13:53:52 pm »

Frank, is dat van die trapjes de officiële manier? In de gidsen staat geen uitleg. Ik dacht totnogtoe dat het als volgt zat, zie afstanden tussen de streepjes: bij boomkruiper A ongeveer even groot als B, bij taiga B veel groter dan A:
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

marijn

  • Member
  • Online Online
  • Berichten: 1412
    • test
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #86 Gepost op: februari 22, 2008, 14:45:28 pm »

Volgens mij komt wat jij doet op precies hetzelfde neer, Weia. Jouw figuurtje illustreert wat mij betreft zelfs eenvoudiger het idee van de verschoven trede.. Ik keek/kijk er zelf overigens ook altijd op deze manier naar.
Gelogd
Marijn Prins

frankmeer

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 7597
    • Mijn waarnemingen
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #87 Gepost op: februari 22, 2008, 14:49:10 pm »

Citaat
Hierbij nog maar eens oproep om vooral links naar geluiden van 'boomkruipers' door te geven!
Citaat
Misschien heeft er iemand wat links naar geluiden voor in dit topic?
Hier een lijstje met geluiden. Het zou mooi zijn als het nog verder uitgebouwd kan worden.

Boomkruiper brachydactyla
http://lauwersmeer.com/nl/index.html (in het menu links: Geluiden. 4 fragmenten te downloaden, tuut- en srie-roep en zang)
http://www.scricciolo.com/eurosongs/canti.htm#a (zang)
http://www.avisoft.com/sounds.htm (zang, let op: er staat familiaris, maar het is brachydactyla)
http://www.birdforum.net/opus/Short-toed_Treecreeper (zang)
http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhi...achydactyla.mp3 (zang)
http://waarneming.nl/soort.php?id=71&wno_d...um_tm=&tab=info
http://waarneming.nl/soort.php?id=71&wno_d...m_tm=&tab=sound

Taiga- en Kortsnavelboomkruiper familiaris (macrodactyla)
http://lauwersmeer.com/nl/index.html (in het menu links: Geluiden. Roep)
http://www.home.zonnet.nl/myotis/gooigeluid.htm (roep)
http://www.scricciolo.com/eurosongs/canti.htm#a (zang)
http://www.birdforum.net/opus/Eurasian_Treecreeper (zang)
http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhia.familiaris.mp3 (zang)
http://waarneming.nl/soort.php?id=1204&wno...m_tm=&tab=sound
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2008, 18:42:24 pm door frankmeer »
Gelogd
Frank van der Meer

Weia

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 26896
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #88 Gepost op: februari 22, 2008, 16:11:47 pm »

Citaat
Volgens mij komt wat jij doet op precies hetzelfde neer, Weia. Jouw figuurtje illustreert wat mij betreft zelfs eenvoudiger het idee van de verschoven trede.. Ik keek/kijk er zelf overigens ook altijd op deze manier naar.
Het komt vast ongeveer op hetzelfde neer, maar niet helemaal. Ik keek altijd alleen naar veer 7 en 8 terwijl Frank N. ook 6 nodig heeft. Verder heeft Frank voor- én achterknat van de treedjes nodig en juist die achterkanten vind ik lastig, wel punt eraan of geen punt, de kwaliteit van de foto maakt daar nogal uit (zie je onder andere bij die heel matige foto van mij...).
Gelogd
Groeten, Weia
fotodeterminatievragen svp zo: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207178.0
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20042
'boomkruipers', hoe waardevol zijn 'de' kenmerken?
« Reactie #89 Gepost op: februari 22, 2008, 16:33:33 pm »

Citaat
Citaat
Volgens mij komt wat jij doet op precies hetzelfde neer, Weia. Jouw figuurtje illustreert wat mij betreft zelfs eenvoudiger het idee van de verschoven trede.. Ik keek/kijk er zelf overigens ook altijd op deze manier naar.
Het komt vast ongeveer op hetzelfde neer, maar niet helemaal. Ik keek altijd alleen naar veer 7 en 8 terwijl Frank N. ook 6 nodig heeft. Verder heeft Frank voor- én achterknat van de treedjes nodig en juist die achterkanten vind ik lastig, wel punt eraan of geen punt, de kwaliteit van de foto maakt daar nogal uit (zie je onder andere bij die heel matige foto van mij...).
Ik ben bang dat het niet op hetzelfde neerkomt: immers is bij het voorbeeld van Weia bij Kortsnavel nu A kleiner dan B terwijl dat juist andersom moet zijn (maar je kunt natuurlijk ook de letters verwisselen....) In elk geval gaat Weia hier uit van de bovenkant van de vlekjes, richting vleugelbocht, terwijl ik (in navolging, zie hieronder) uitga van de onderkant ervan, richting vleugelpunt dus.
Hoe dan ook: de door mij gedemonstreerde meetmethode is de oorspronkelijke, (die van Winfried Daunicht) en weer gekopiëerd in het artikel in Birding World (1996) waaruit ik het dan weer gejat heb... (dank Jan en Bas!). In het heel kort komt het erop neer dat bij gewone Boomkruiper de overlap van de treedjes 7 en 8 (over resp. 6 en 7) ongeveer gelijk is terwijl bij Kortsnavel/Taiga de overlap van 8 over 7 gewoonlijk groter is dan die van 7 over 6 (de puntige uiteinden bij Boomkruiper en sommige Taiga's moet je meenemen!). Als het goed is zijn alle afbeeldingen in recente veldgidsen e.d. daarop gebaseerd......
« Laatst bewerkt op: februari 22, 2008, 16:39:15 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'
Pagina's: 1 2 [3] 4 5 ... 11   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.047 seconden met 20 queries.