Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3] 4 5 6   Omlaag

Auteur Topic: Waarom is de dwerguil niet gezien?  (gelezen 7321 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

redmar_woudstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2975
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #60 Gepost op: februari 12, 2008, 22:31:53 pm »

Ik geloof dat een deel van de heftige reacties die onderwerpen als deze oproepen voortkomt uit het feit dat een hoop "twitchers" zich moeten verdedigen (of voelen dat ze zich moeten verdedigen) voor acties van anderen. Ik heb vergelijkbare discussies gevold op het forum van birdpix en eigenlijk is iedereen het er over eens dat bepaald gedrag niet getolereerd kan worden. Helaas zijn het nooit de personen die zich misdragen die op enige wijze reageren in dergelijke discussies. Ik ben er van overtuigd dat iedereen die hier reageert juist wél zich goed gedraagd (of iemand kan de waarheid goed verdraaien). Misschien dat er iemand ballen durft te tonen en er voor uit durft te komen, denk het niet. Misschien dat ze wel meelezen en heel misschien dat ze hun gedrag hierdoor veranderen. Helaas lijkt me ook die kans klein.

Zoals Martijn Bot in het andere topic al aangaf: oppassen met stigmatiseren. Misschien weten sommigen nu wel hoe moslims zich moeten voelen als zij een blonde politicus horen praten.
Gelogd
groet,
Redmar

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7583
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #61 Gepost op: februari 12, 2008, 22:43:39 pm »

Citaat
Goed: http://waarneming.nl/foto_details.php?id=284667

Fout: http://waarneming.nl/foto_details.php?id=285129
Fout: http://waarneming.nl/foto_details.php?id=285128

Martin Harskamp
We kunnen natuurlijk ook een discussie beginnen over hoe schadelijk het is om je (een meter? enkele meters?) buiten een pad te begeven, hoe precies en principieel je daarin moet zijn etc. En moge hij / zij die nooit eens om wat voor reden dan ook het pad verlaten heeft, de eerste steen werpen.
De discussie hier gaat echter over het al dan niet verstoord zijn van de uil. De mensen op de foto die een stukje het pad af waren, deden dat niet om dichter bij de uil te komen want die zat aan de andere kant van het pad. Die deden dat om wat beter zicht te hebben (niet bijna recht omhoog hoeven kijken want de boom waarin de uil zat stond onmiddellijk langs het pad), omdat er onvoldoende ruimte was op het pad, misschien zelfs om enige afstand tot de uil te bewaren. Het feit dat mensen hier van het pad afgegaan zijn, heeft dus op zich niet tot verstoring geleid want de afstand tot de uil was er alleen maar groter door.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Martijn Bot

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1490
    • http://www.pbase.com/martijnbot
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #62 Gepost op: februari 12, 2008, 22:44:33 pm »

Citaat
Wat ik wel weet is dat mocht ik ooit eens toevalligerwijs tegen een zeldzaam exemplaar oplopen dan zal ik never nooit de juiste lokatie prijsgeven.
Dat scheelt het beest en de hele omgeving een hoop trammelant.
Ach ja, er blijven al zo veel vogels jaarlijks onontdekt, waar we nooit iets van zullen weten, daar kunnen alle mega's van Lexie ook nog wel bij...

Ik zal geen moment twijfelen mijn waarneming door te geven. Als ik zie wat een enthousiasme een tot de verbeelding sprekende vogel teweeg kan brengen, wil ik dat niemand onthouden. Ik heb gisteren bij de Dwerguil, maar ook bijvoorbeeld laatst bij een overwinterende Zeearend net onder de stad Groningen, gezien dat 1 vogel meer nieuwe natuurliefhebbers kan opleveren dan tien wervingsacties van de Vogelbescherming bij elkaar. Als we ook elkaar dan nog even op een vriendelijke manier op onze verantwoordelijkheden blijven wijzen wanneer ons enthousiasme het dreigt te winnen van de normen en waarden van de gedragingen in de natuur, dan kan er volgens mij een win-win-situatie ontstaan.
Gelogd
Martijn Bot
Birding Holland
Facebook Birdingholland.nl
ZEEVOGELTOCHTEN
Facebook

If you haven't made a fool of yourself trying to identify large white-headed gulls, you're not trying hard enough!

eline1234

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 511
    • http://www.eline-verhulst.hyves.nl
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #63 Gepost op: februari 12, 2008, 23:55:03 pm »

Heeft iemand ooit al eens onderzocht hoe lang dwerguilen normaal gesproken in een gebied blijven waar ze 'nieuw' zijn?
Misschien was het niet meer dan een verkenning, komt ie volgende week met al zijn vriendjes en vriendinnetjes  ;)
Zonder gekheid, hoe kun je nu zeggen dat die vogel door verstoring ervandoor gegaan is? Het is niet eens zeker dát ie er vandoor is! Laat staan dat je nu, op basis van één enkel geval, kunt zeggen hoe dat dan zou komen.
Bij een vogel die bij elke menselijke aanwezigheid de benen neemt, oké, maar een vogel die rustig een dag of wat blijft hangen?

Wat dat gedrag betreft: daar zijn al zoveel discussies over geweest, wat dat aangaat ben ik het met Redmar eens, de 'misdragers' zullen zich hier waarschijnlijk niet melden...
« Laatst bewerkt op: februari 12, 2008, 23:55:34 pm door eline1234 »
Gelogd
Eline

Sjaak Schilperoort

  • Mobile solutions
  • Offline Offline
  • Berichten: 382
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #64 Gepost op: februari 13, 2008, 01:20:17 am »

Ik heb niet de indruk dat de vogel zich liet verjagen. Maar ik voelde me wel ongemakkelijk bij de manier waarop "de groep" zich gedroeg. Er werd ook overdag veelvuldig geflitst. Vermoedelijk waren dit invulflitsen voor als de vogel even niet in het zonlicht zat. Als de vogel de ogen dicht deed, dan werd er meteen geroepen, gefloten of geklakt om de vogel weer actief te krijgen. Er waren mensen die zichzelf lieten fotograferen, terwijl ze op korte afstand met de rug naar de vogel toestonden. Allemaal onnodig, en bovendien zonder consideratie met de vogel en met de mensen die de soort nog "moeten".  Maar de vogel leek zich er niet aan te storen en had meer belangstelling voor mezen en een passerende sperwer dan voor mensen.
Gelogd

luc.hoogenstein

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 76
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #65 Gepost op: februari 13, 2008, 07:37:20 am »

Over snachts flitsen of het gebruik van zaklampen: daar hebben ze in het buitenland meer ervaring mee:

Citaat
One Hour of Blindness: Retinal rods take 30-40 min to dark adapt (i.e. achieve their maximal sensitivity so they can detect single photons) after being exposed to bright light. This is true for both birds and mammals. A nocturnally-hunting bird would therefore be out of action in dim light for around 1 hour after being exposed to the spotlight. If that hour were crucial for survival, or if another team came later and compounded the problem, then spotlighting would have deleterious effects that night.

Het volledige artikel staat hierzo en is de moeite waard om te lezen.

Luc
Gelogd

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2328
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #66 Gepost op: februari 13, 2008, 07:40:57 am »

http://waarneming.nl/gedragsregels.php en
http://www.dutchbirding.nl/website/regels.html

ik kan zo 10 namen opnoemen (en van wat ik hier lees nog meer) die zich hier niet aan hielden.
Overigens ben ik zelf ook naar de eerste mensen* toegelopen om hun er op aan te spreken, maar die hadden dermate koppige antwoorden dat ze niet voor rede vatbaar waren. Die eerste mensen weten dondersgoed wie ze zijn.



*hier staat mensen om geen vooroordeel te beinvloeden over twitchers, vogelaars, foografen etc
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2008, 07:42:18 am door scwytema »
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

P1234

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1310
    • http://waarneming.nl/user/view/3170
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #67 Gepost op: februari 13, 2008, 08:07:36 am »

Citaat
http://waarneming.nl/gedragsregels.php en
http://www.dutchbirding.nl/website/regels.html

ik kan zo 10 namen opnoemen (en van wat ik hier lees nog meer) die zich hier niet aan hielden.
Overigens ben ik zelf ook naar de eerste mensen* toegelopen om hun er op aan te spreken, maar die hadden dermate koppige antwoorden dat ze niet voor rede vatbaar waren. Die eerste mensen weten dondersgoed wie ze zijn.



*hier staat mensen om geen vooroordeel te beinvloeden over twitchers, vogelaars, foografen etc
Hoi Steven,

Wat voor misstanden heb jij geconstateerd? Wie maakten zich hieraan schuldig? Wat doet de DBA er aan? Alleen zeggen dat je "zo wel 10 namen kunt noemen" zet niet zo veel zoden aan de dijk. Als er echt zaken zijn misgegaan, hebben we ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik heb het niet gezien. Jij hebt wel overtredingen van de gedragsregels gezien. Wat ga je er mee doen? Is het geen wijsheid om deze mensen even individueel te benaderen (de adrenaline is nu wel gezakt) en ze te confronteren met wat je hebt gezien?

Een oproep aan een ieder, inclusief mijzelf. Ik weet dat adrenaline bij een zeldzame soort nog wel eens een slechte raadgever is. Er zijn in het verleden onverkwikkelijke dingen gebeurd. Daardoor wordt er na elke (verdwenen) dwaalgast weer een dergelijke discussie gevoerd. Er zijn mensen die zeldzaamheden "onder de pet" houden (Bargerveen!!). Realiseer je dat dit soort- in mijn ogen betreurenswaardig- gedrag in de hand gewerkt kan worden als wij ons niet aan onze eigen regels houden. Gebruik je gezond verstand. Hou je aan de regels, en laten we hopen dat dergelijke discussies in de toekomst niet meer hoeven voor te komen.

Amen ;)  
Gelogd
Groet,

Peter van Wetter

Mijn waarnemingen;

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1900
    • http://www.depositumcustodi.nl
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #68 Gepost op: februari 13, 2008, 09:28:50 am »

Ik reageer maar niet op precieze citaten, want dat wordt zo'n gezoek. Maar een reactie n.a.v. het geheel.

- Het lijkt me wél goed dat zo'n discussie voortdurend gevoerd wordt.
Als door internet etc. de toeloop bij twitches groter wordt, is bewustwording van de noodzaak van goed gedrag ook des te meer nodig. Laten we elkaar er elke keer maar weer aan herinneren! Dat vergroot de kans
(1) dat iedereen die dit gelezen heeft zich er de volgende keer aan houdt (ik ben, i.t.t. sommigen niet van mening dat waarneming.nl'ers zich wel aan de regels zullen houden...) en
(2) dat iedereen een ander er op aan gaat spreken. Nog al te vaak lezen we: ik zag het wel, maar heb er niets van gezegd. Als je weet dat jouw mening door vogelaars breed gedragen wordt, dan durf je ook sneller op iemand toe te stappen.

- Het lijkt me niet nodig dat alleen zij die aanwezig geweest zijn reageren (n.a.v. reactie van Jan).
Immers: je kunt best je mening geven over hoe het hoort te zijn. Alleen: als je niet aanwezig geweest bent (zoals Marcel H.) dan kun je niet oordelen over hoe het is. Op grond van de reactie van een enkeling constateren dat de vogel per se verstoord is, lijkt me al te pretenteus, zeker als je het gedrag van vogelaars noch van vogel geobserveerd hebt.
En Jan, jij zegt dat het vreemd is dat mensen er niet waren er wel iets van zeggen, terwijl Peter (v. W.) juist zegt dat je, als je kritiek hebt, juist je consequenties moet trekken en niet komen...

- Wat is het probleem van verstoring? (Let wel: ik ben tégen verstoring :P; het lijkt me alleen nuttig dat we ook nuchter nadenken over de gevolgen van verstoring.)
(1) Het is onzinnig om nu al te gaan spreken over het verstoren van een broedgeval. Er zijn voor zover ik weet geen aanwijzingen van een territorium, laat staan van de aanwezigheid van een tweede exemplaar, laat staan van een broedgeval.
(2) Al durf ik er geen stellige uitspraak over doen, ik kan me best voorstellen dat de uil zich verstoord voelde. Maar ja, hoe lang heeft dat helemaal geduurd? En hoe radicaal zijn de gevolgen. Laat de uil het één dag moeilijk gehad hebben, maar het belemmerde hem niet in zijn voeding (dus de verstoring heeft hem niet laten wegkwijnen). En iedereen heeft wel eens een dag dat het wat minder lekker loopt...
Bovendien: waarom is die ene verstoring van een zeldzame vogel (voor de vogel) erger dan de verstoring van een (om iets te noemen) Blauwe Reiger in een stadspark?
Bovendien: de vogel had voldoende bewegingsvrijheid om zodra het hem te veel zou worden de vleugels te nemen; bos genoeg, en ik neem ook aan: bomen met holen genoeg - nu ja, even zoeken misschien, maar niet hopeloos. De vrijheid die deze vogel had en heeft is veel groter dan van een vogel in een kooitje; en hoeveel bestaan er daar niet van...
(3) Verstoring kan ook plaatsvinden doordat kwetsbare vegetatie vertreden wordt. Iets dergelijks geldt bijvoorbeeld enigszins voor Woerden en Zandvoort, maar in een 13-in-een-dozijnbos is er van werkelijke vegetatieverwoesting niet snel sprake.
(4) Natuurlijk is verstoring onprettig voor degenen die het beest niet gezien hebben (verschillende reacties in dit topic laten iets van frustratie/teleurstelling doorklinken). Maar die teleurstelling zou er ook zijn als dit geval verzwegen was.
Kortom: het is onzin om van desastreuze verstoring te spreken.

- Bovenstaande neemt niet weg, dat verstoringsgedrag als zodanig alleszins laakbaar is.
Ook al zijn de gevolgen niet desastreus: we hebben ons fatsoenlijk te gedragen. Dat is
(1) onze plicht: als er staat dat je een zandpad niet in mag rijden, dan mag je een zandpad niet inrijden. Als er staat dat je na zonsondergang niet meer in het bos mag komen, dan mag je na zonsondergang niet meer in het bos komen. Als er staat dat je slechts op wegen en paden mag wandelen, dan mag je slechts op wegen en paden wandelen. Dat geldt voor een groep nog eens te meer dan voor een individu.
(2) beter voor het imago: als mensen twitchers slechts kennen van asociaal, verstorend gedrag (NB: ik zeg niet dat dit zo is, alleen dat het niet zo moet zijn), dan zorgt dat voor negatieve bejegening. (a) Dit kan goodwill verminderen, waardoor mensen bijvoorbeeld hun tuin gesloten houden. (B) Dit kan ervoor zorgen, dat mensen weinig met vogelaars te maken willen hebben, en zodoende hun belangstelling voor de natuur verliezen.
(3) vruchtbaarder voor het vogelen: (a) meer twitchers kunnen ervan meegenieten, (B) in bepaalde gevallen kan het zorgen voor een broedgeval (zoals gezegd: dit geldt niet in dit geval), zodat Nederland langer wat aan zo'n vogel heeft.
(4) leerzaam: als we het nu niet leren, leren we het nooit.

- Als er namen bekend zijn van verstoorders, mogen die niet hier geplaatst worden.
Het 'aanpakken' van bewuste personen lijkt me vooral een individuele verantwoordelijkheid, niet zozeer een gezamenlijke. Want wie is dan 'wij'? En wie geeft de 'waarneming.nl-community' het recht tot oordelen?
Daarom: als Steven namen weet, lijkt het me inderdaad goed om die te persoonlijk te benaderen.
Wat wél een gezamenlijke verantwoordelijkheid is:
(1) bewustwording bij jezelf; daarvoor is zo'n topic heel goed.
(2) verstoorders aanspreken op het moment dat het verkeerd gaat. Ik neem aan dat iedereen die dit topic gelezen heeft dat vanaf nu gaat doen!? :D
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2008, 09:32:53 am door Rinie van Reenen »
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

birdingholland

  • Gast
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #69 Gepost op: februari 13, 2008, 09:33:05 am »

Citaat
Ik heb niet het gevoel dat ik afgebrand word hoor, en ik kan wel wat hebben. Maar waar jij vindt dat mijn redeneringen soms wringen (en ook ik heb ze scherp aangezet), heb ik nog steeds een dubbel gevoel bij jouw visie. Want je gaat wel naar de volgende twitch zeg je zelf. Maar je neemt je verantwoordelijkheid als je een soort alleen kan zien door ernstige verstoring. Ik heb nog steeds niet duidelijk waar voor jou de grens ligt. En als die ligt bij ernstige verstoring (zoals je stelt), wanneer is daarvan dan sprake? Gaat het dan alleen om de vogel? Of ook om planten? Was er gisteren sprake van ernstige verstoring? Kan je dat van tevoren inschatten? Zo ja; hoe dan? Mag een klein beetje verstoring dan wel? En zo ja, waarom dan?

Natuurlijk ben ik met je eens dat er grenzen (moeten) zijn. Die verschillen kennelijk van persoon tot persoon. De Gedragsregels en het gezond verstand zijn de beste raadgevers. Als iedereen het hoofd een beetje koel houdt en zijn verantwoordelijkheid neemt valt het allemaal wel mee.

Peter,

in welke mate iemand vindt dat er verstoring is, is een uitermate persoonlijke inschatting, dus ernstige verstoring is dat net zo. Een beroep doen op iemands gezond verstand en verantwoordelijkheidsgevoel lijkt de makkelijkste en beste optie, alleen die beide zaken zijn net zo persoonlijk en dus voor iedereen anders.
Twitchen geeft per definitie een vorm van overlast, de vraag is: wanneer is voor iemand de grens bereikt en zegt hij tot hier en niet verder?

Ik hanteer daar vrij eenvoudige basisregels voor:
1) als je ziet dat een vogel last heeft van je aanwezigheid, ga je weg. Ook als dat betekent dat je de vogel minder goed ziet dan je gewild zou hebben.
2) De wegen en paden zijn normaalgesproken goed genoeg om een vogel te zien, waarom willen zoveel mensen altijd van het pad af om dichterbij te komen? Wat zie je meer aan een haakbek op 80 centimeter dan aan een haakbek op 8 meter?

Wat nog niemand mij heeft kunnen uitleggen is WAAROM er een groep fotografen van het pad afging en dichter en dichter op de uil kroop. Als mensen die vraag nu eens eerlijk zouden beantwoorden (want ik vermoed dat ik het antwoord wel weet), denk ik dat we een belangrijk deel van de discussie te pakken hebben.
Natuurlijk zijn er gevallen waarin een foto de doorslag kan geven over de determinatie van een soort, denk maar aan de Kroonboszanger. Dat lijkt me bij deze uil geen argument om dichterbij te gaan.

Het trieste is dat de verantwoordelijke en goedwillende fotografen, waar er gelukkig nog genoeg van zijn, op deze manier "gedwongen" worden om mee te gaan met de meute, anders zijn hun foto's minder gewild voor de vogelbladen.
In het verleden was er een fotograaf van wie 70% van zijn gepubliceerde foto's (het percentage is niet verzonnen) op- of wegvliegende vogels betrof. Ook toen heb ik bij bestuursleden van Dutch Birding er op aangedrongen dit soort foto's toch zo min mogelijk te gebruiken, want als er geen markt voor je product is, pas je je product wel aan de markt aan. Het pleidooi heeft overigens niet geholpen, zijn foto's bleven geplaatst worden.

Mijn punt is dat één keer verstoren (in welke mate dan ook) waarschijnlijk niet zoveel kwaad kan, twee keer ook niet, maar wanneer wel? Ik WEET niet of de vogel (of het nu deze uil of pak'm beet de withalsvliegenvanger is) weg is gegaan door verstoring. Opvallend vind ik het wel dat de vogels na een massale twitch wegzijn. Het argument dat het wilde vogels zijn die kunnen vliegen wanneer ze willen, getuigt als het in dergelijke gevallen steeds weer gebruikt wordt dan ook niet van een open mind...

En ik heb inderdaad wel eens een vogel niet gezien omdat ik het teveel verstoring vond geven. Het heeft toen nog een aantal jaren geduurd voor ik de betreffende soort alsnog kon bijschrijven. Het zij zo, dat is mijn verantwoordelijk die ik op dat moment genomen heb.

Groeten,
 
Gelogd

JohanvantBosch

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16798
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #70 Gepost op: februari 13, 2008, 09:34:13 am »

Citaat
Hoi Steven,

Wat voor misstanden heb jij geconstateerd? Wie maakten zich hieraan schuldig? Wat doet de DBA er aan? Alleen zeggen dat je "zo wel 10 namen kunt noemen" zet niet zo veel zoden aan de dijk. Als er echt zaken zijn misgegaan, hebben we ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ik heb het niet gezien. Jij hebt wel overtredingen van de gedragsregels gezien. Wat ga je er mee doen? Is het geen wijsheid om deze mensen even individueel te benaderen (de adrenaline is nu wel gezakt) en ze te confronteren met wat je hebt gezien?
 
De foto's van die mensen zijn al langs gekomen in dit of het andere topic, Peter.

Steven heeft in ieder geval gedaan wat hi er in het veld aan kan doen: mensen erop aanspreken dat ze niet het perceel in moesten lopen/te dichtbij gaan (onafhankelijk van of deze acties iets te maken hebben met het feit dat de vogel gistern niet is gezien).
Lijkt me dat het daarmee moet beginnen. Ik stond ergens helemaal aan de andere kant van de rij waarnemers en heb Stevens acties niet gezien/gehoord, maar heb wel van anderen gehoord dat Steven hier fanatiek in was. Goed!

Ikzelf heb aan de andere kant van de rij op dezelfde manier gemerkt dat mensen heel hard hun best doen zich niks aan te trekken van opmerkingen van medevogelaars. Bij herhaalde opmerkingen om niet van het pad af te gaan gewoon doorgaan en niks zeggen of zeggen: 'daar staan ze toch ook'. Op de vraag waarom ie nu toch in het perceel bleef staan: 'laat me nu eerst maar eens wat foto's maken ik sta hier nu toch'. Het feit dat er zo wordt gereageerd (en ik weet niet de naam) op verzoeken van medevogelaars vind ik misschien nog wel kwalijker dan niet aan regels houden.
Nogmaals, hoewel je niet weet of dit iets te maken heeft met het feit dat de vogel gisteren niet is gezien (ikzelf heb de overtuiging en hoop dat als er een week niemand komt, hij volgende week gewoon weer op z'n plekkie zit)
 

jvdlaan

  • Gast
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #71 Gepost op: februari 13, 2008, 09:43:38 am »

Citaat
- Het lijkt me niet nodig dat alleen zij die aanwezig geweest zijn reageren (n.a.v. reactie van Jan).
Immers: je kunt best je mening geven over hoe het hoort te zijn. Alleen: als je niet aanwezig geweest bent (zoals Marcel H.) dan kun je niet oordelen over hoe het is. Op grond van de reactie van een enkeling constateren dat de vogel per se verstoord is, lijkt me al te pretenteus, zeker als je het gedrag van vogelaars noch van vogel geobserveerd hebt.
En Jan, jij zegt dat het vreemd is dat mensen er niet waren er wel iets van zeggen, terwijl Peter (v. W.) juist zegt dat je, als je kritiek hebt, juist je consequenties moet trekken en niet komen...

Ik bedoel niet dat je geen kritiek mag hebben als je er niet bij was, ik bedoel dat je je bij de feiten moet houden. Ik vind ook dat iedereen op de paden moet blijven, zich rustig moet gedragen enzovoort, en daarvoor maakt het niet uit waar je die dag was om dat ook te vinden. Maar nu wordt er weer een sfeer gecreëerd alsof de twitchers het weer gedaan hebben zonder dat er gekeken wordt hoe de situatie werkelijk was.

Over het aanspreken van fotografen: Steven zegt dat ze niet naar hem luisterden. Ik zou dan hulp inroepen van een wat meer vervaarlijk uitziende vogelaar. Als ik een groepje fotografen aanspreek dat ze terug moeten dan - gek genoeg - doen ze het altijd. Maar ik heb makkelijk praten met mijn twee meter - 100 kilo - kale kop.

En Steven je mag van mij best namen noemen en hulde dat je mensen aansprak op hun gedrag!

Jan
Gelogd

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6648
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #72 Gepost op: februari 13, 2008, 09:52:38 am »

Ik heb in een ander topic de opties 'territorium' en 'broedgeval' aangehaald. Leuk om te lezen dat iedereen dat zo graag wil ontkennen en dat het een eigen leven is gaan leiden. Wel begrijpelijk natuurlijk want we willen de vogel graag behandelen als dwaalgast waarvan het aannemelijk is dat hij op een gegeven moment wel zal doorvliegen.

Ik zal het toch maar even toelichten, anders maak ik het jullie te makkelijk. Een vogel die voedsel verzameld, het gebied lijkt te kennen en vaste slaapholen heeft, is niet de dag ervoor in het gebied aangekomen. Bovendien begreep ik dat er meerdere braakballen zijn gevonden; een uil produceert 1-2 braakballen per dag. Conclusie; het is heel goed mogelijk dat het gaat om een territorium (precies zo verwoorde ik het eerder) en stel dat het een mannetje is en hij begint binnenkort met roepen, dan zou het kunnen zijn dat hij een vrouwtje aanttrekt.

Maar wat graag wil men dat hierboven wegmoffelen met opmerkingen in de trant van 'ach ja, vogels vliegen'... Schandalig, dat is dus wat sommige vogelaars over hebben voor hun eigen lijstje.

Bram  
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

birdingholland

  • Gast
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #73 Gepost op: februari 13, 2008, 10:04:41 am »

Citaat
Over het aanspreken van fotografen: Steven zegt dat ze niet naar hem luisterden. Ik zou dan hulp inroepen van een wat meer vervaarlijk uitziende vogelaar. Als ik een groepje fotografen aanspreek dat ze terug moeten dan - gek genoeg - doen ze het altijd. Maar ik heb makkelijk praten met mijn twee meter - 100 kilo - kale kop.

Zo makkelijk gaat het helaas niet altijd Jan. Ik ben ook niet de kleinste vogelaar die je makkelijk over het hoofd ziet (al haal ik die twee meter niet...), maar het gaat vaak volgens het principe "might is right", met andere woorden: je kunt zeggen wat je wilt, de grootste (groep) doet wat hij wil en laat zich dan ook niet door stevige en/of forse collega's wegsturen, ik weet helaas uit ervaring (het zien van een Kleine klapekster was op dat moment voor sommige mensen belangrijker dan broedende Kwartels in een veld) dat het aanspreken of wegsturen soms gewoon niet lukt.

Het collectieve besef zal hoger moeten worden dan het nu op dit moment klaarblijkelijk is.

Overigens is Jan één van de voorbeelden van een hardcore twitcher die zich verantwoordelijk gedraagt bij een twitch en zo ken ik er nog wel een paar, om aan te geven dat het probleem niet bij één groep (twitchers, fotografen etc.) kan worden neergelegd, maar eerder bij individuen ligt.

Groeten,



 
Gelogd

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1900
    • http://www.depositumcustodi.nl
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #74 Gepost op: februari 13, 2008, 10:08:54 am »

Citaat
Ik heb in een ander topic de opties 'territorium' en 'broedgeval' aangehaald. Leuk om te lezen dat iedereen dat zo graag wil ontkennen en dat het een eigen leven is gaan leiden. Wel begrijpelijk natuurlijk want we willen de vogel graag behandelen als dwaalgast waarvan het aannemelijk is dat hij op een gegeven moment wel zal doorvliegen.

Ik zal het toch maar even toelichten, anders maak ik het jullie te makkelijk. Een vogel die voedsel verzameld, het gebied lijkt te kennen en vaste slaapholen heeft, is niet de dag ervoor in het gebied aangekomen. Bovendien begreep ik dat er meerdere braakballen zijn gevonden; een uil produceert 1-2 braakballen per dag. Conclusie; het is heel goed mogelijk dat het gaat om een territorium (precies zo verwoorde ik het eerder) en stel dat het een mannetje is en hij begint binnenkort met roepen, dan zou het kunnen zijn dat hij een vrouwtje aanttrekt.

Maar wat graag wil men dat hierboven wegmoffelen met opmerkingen in de trant van 'ach ja, vogels vliegen'... Schandalig, dat is dus wat sommige vogelaars over hebben voor hun eigen lijstje.
- Ik heb slechts broedgeval uitgesloten (n.a.v. reactie van Marcel H., die spreekt over verstoring van broedgeval).
- Dat de vogel al eerder in het bos zat lijkt me (1) op grond van jouw argumenten (slaapholen, braakballen etc.) inderdaad bewezen en (2) niet meer dan logisch: het is al heel wat dat dit beest zondag gevonden is; in zo'n bos kan het maar zo zijn dat hij er al weken zit.
- Territorium is niet onmogelijk, maar zeker niet noodzakelijk van toepassing. Het gebeurt natuurlijk vaak dat vogels wekenlang op een plaats verblijven zonder daar een territorium te beginnen. Het is pas februari. Weliswaar beginnen uilen vaak vroeg aan territorium, maar februari is ook niet ongewoon voor een dwaalgast.
- De kans dat een enkele uil hier een vrouwtje krijgt is natuurlijk niet groot. Het feit dat er nog maar tweemaal eerder een Dwerguil in NL is waargenomen, maakt de kans wel érg klein dat precies in de tijd dat deze vogel in het Leenderbos zit er een vrouwtje haar vliegkoers richting het Leenderbos heeft verlegd.
- En daarvoor moet het inderdaad eerst nog een mannetje zijn... Het gaat mij er dus om: de kans dat hier een broedgeval van komt is zo minimaal, dat het onzinnig is om daarover te gaan speculeren. De kans dat er elders in NL een paartje Dwerguilen is neergestreken en ongezien aan een nest begint, lijkt me welhaast groter dan dat uit de vogel van het Leenderbos een broedgeval voortkomt. Die vogels zijn dan tenminste nog samen in NL aangekomen, wat de onzekere factor van ontmoeting van twee Dwerguilen in NL niet meer in zich heeft (als je graag verkering wilt met een Nederlands meisje, kun je beter in NL blijven dan met vakantie naar Australie gaan).
- Ik zeg dit alles niet voor mijn eigen lijst: ik ben vogelaar, en nauwelijks twitcher; zeker geen auto-twitcher.
 
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6648
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #75 Gepost op: februari 13, 2008, 10:21:44 am »

Zelfs als het hier niet om een territorium ging (ik zou niet weten wanneer je daar bij een Dwerguil dan wel van zou moeten spreken), dan zou je het - gezien de mogelijkheden, omstandigheden en feiten - op die manier moeten behandelen. Niet met een vooringenomen stelling dat het een dwaalgast is die wel weer door zal vliegen.

Hoe (on-)waarschijnlijk het is dat zo'n uil een partner vindt, tsja!? Ze broeden in Duitsland en Belgie, dacht ik zo.

Er wordt in ieder geval vrijblijvend mee gegokt en voorlopig hoeven we met geen van beide opties nog rekening te houden.

Bram
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2008, 10:29:29 am door Bram ter Keurs »
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2186
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #76 Gepost op: februari 13, 2008, 10:31:14 am »

Citaat

Over het aanspreken van fotografen: Steven zegt dat ze niet naar hem luisterden. Ik zou dan hulp inroepen van een wat meer vervaarlijk uitziende vogelaar. Als ik een groepje fotografen aanspreek dat ze terug moeten dan - gek genoeg - doen ze het altijd. Maar ik heb makkelijk praten met mijn twee meter - 100 kilo - kale kop.
 
Je kan ook Pieter vd Luijt erbij roepen, dan luisteren de meeste ook wel. Pieter is wel niet zo lang als Jan vd Laan, maar imposant genoeg  B)  
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1900
    • http://www.depositumcustodi.nl
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #77 Gepost op: februari 13, 2008, 10:35:27 am »

Tijd voor het oprichten van TM, TwitchersMarechaussee? :P

(Kandidaten: Jan v.d. L., Pieter v.d. L.; commandant: Bas v.d. B.)
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2008, 10:36:03 am door Rinie van Reenen »
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

Edwin Russer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3704
    • Mijn waarnemingen
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #78 Gepost op: februari 13, 2008, 11:01:11 am »

Citaat
Een oproep aan een ieder, inclusief mijzelf. Ik weet dat adrenaline bij een zeldzame soort nog wel eens een slechte raadgever is. Er zijn in het verleden onverkwikkelijke dingen gebeurd. Daardoor wordt er na elke (verdwenen) dwaalgast weer een dergelijke discussie gevoerd. Er zijn mensen die zeldzaamheden "onder de pet" houden (Bargerveen!!). Realiseer je dat dit soort- in mijn ogen betreurenswaardig- gedrag in de hand gewerkt kan worden als wij ons niet aan onze eigen regels houden. Gebruik je gezond verstand. Hou je aan de regels, en laten we hopen dat dergelijke discussies in de toekomst niet meer hoeven voor te komen.

Hoi Peter en anderen.

Het is inherent aan de toenemende belangstelling t.a.v. het twitchen. Vergelijk de situatie nu eens met pakweg 20-25 jaar geleden. Toen stonden er op Texel nog zo'n 30/40 man rustig op een Blauwstaart te wachten. En neem dan de Blauwstaart van vorig jaar waar ook al zo'n ophef over was. De eerste dag waar ik met scoop en al zowat omver werd gelopen. En neem de situatie bij de Kroonboszanger waar toch zo'n kleine driehonderd man op af kwamen. Ik heb eerlijk gezegd nog nooit zo'n paniek en chaos meegemaakt als daar. En dan twitch ik al zo'n 25 jaar. Vogelaars die met oogkleppen op een zeer drukke weg overstaken, de brandgangen/achteruitgangen van de bewoners die werden geblokkeerd, wat enkele boze reacties uitlokte en kinderen die letterlijk werden uitgescholden omdat ze op het daar aanwezige speelpleintje te rumoerig aan het spelen waren. Ik deed daar deels net zo hard aan mee en bij mij spoot de adrealine ook door mijn lichaam. Maar het zette mij achteraf wel aan het denken.

Je leest wel eens van die verhalen dat door een toenemende stress en drukte in onze samenleving steeds meer mensen ontspanning of juist een gezonde spanning zoeken en een soort van uitvluchtgedrag vertonen in allerlei hobby's en andere bezigheden. En dat we met z'n allen steeds meer egoistischer gedrag gaan vertonen. De rit naar de Dwerguil heb ik diverse malen op mijn rem moeten trappen omdat een automobilist zich het recht toeeigende om net nog even voor mij zijn of haar auto er tussen te proppen. En dat vertaalt zich ook weer in reacties die al eerder werden opgesomd. Verboden bospaden inlopen, net even stapje verder etc.

Wat kunnen we nu doen om te voorkomen dat dit soort discussies in de toekomst niet meer nodig zijn en dat een ieder zijn of haar verantwoordelijkheid neemt. Gedragsregels hanteren en iedereen die zich niet gedraagt er op aan spreken. Wat voor de één toelaatbaar is kan voor een ander ontoelaatbaar gedrag zijn. Waar leg je de grens en dan iemand aanspreken bij wie de hartslag tot 180 is opgelopen en dan vriendelijk vragen of die persoon zich iets meer in bedwang kan houden. Ik merk zelf ook steeds meer het aspect van korte lontjes en dan niet alleen in de situatie van een twitch. Een paar maanden geleden kreeg ik ruzie met een automobilist die mij vervolgens verbaal met een mes bedreigde. Gelukkig bleef ik rustig, kon de situatie onder controle houden en droop de persoon af. Al moet ik er wel bij zeggen dat ik personen in trainingspakken onder het vogelaarsgilde nog niet ben tegen gekomen ;)

Het is daarom jammer dat juist door dit soort openbare discussies nog meer een negatief beeld ontstaat en er in de toekomst mogelijk meer zeldzame vogels stil gaan worden gehouden. En soort van neerwaartse spiraal die we alleen kunnen stoppen door elke keer zeer gedisciplineerd gedrag te vertonen bij een toekomstige twitch. Maar of dat ooit zover komt: dat durf ik eerlijk gezegd wel te betwijfelen.
 

Hans Bossenbroek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 258
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #79 Gepost op: februari 13, 2008, 11:14:50 am »

Kunnen we niet de expertise inroepen van Britse twitchers. Die hebben volgens mij vaker met dit bijltje gehakt.
Gelogd

redmar_woudstra

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2975
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #80 Gepost op: februari 13, 2008, 11:20:34 am »

Citaat
Het is daarom jammer dat juist door dit soort openbare discussies nog meer een negatief beeld ontstaat en er in de toekomst mogelijk meer zeldzame vogels stil gaan worden gehouden. En soort van neerwaartse spiraal die we alleen kunnen stoppen door elke keer zeer gedisciplineerd gedrag te vertonen bij een toekomstige twitch. Maar of dat ooit zover komt: dat durf ik eerlijk gezegd wel te betwijfelen.
Tja, zoals ik al zei: ik heb niet het idee dat het de deelnemers aan deze discussie zijn, die zich moeten verontschuldigen.
Ik zou het zelf overigens toejuichen als Steven de namen vooral NIET openbaar maakt (het lijkt mij niet nodig mensen publiekelijk aan de schandpaal te nagelen), maar het lijkt mij misschien wel zinvol als de namen bij Dutch Birding bekend worden. De dwerguil blijft hoe dan ook een "twitch", of je er nou heen gaat als twitcher, vogelaar of fotograaf, en "twitchen" is het kindje van de DBA. Wellicht is het een idee, dat als deze mensen lid zijn van de DBA, er een brief / mail heen gestuurd kan worden: dit gedrag brengt de DBA (en "twitchers", vogelaars etc) in diskrediet. De goeden moeten toch niet onder de slechte lijden? M.i. ligt hier een verantwoordelijkheid voor de DBA.
Gelogd
groet,
Redmar

Sjoerd Radstaak

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 291
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #81 Gepost op: februari 13, 2008, 11:43:35 am »

Kan een admin dit en het andere Dwerguil-topic sluiten. Ik heb zo her en der wat reacties gelezen, maar mensen kinderen wat een geblaat en geneuzel. En wat een kansloze reacties ook (daar zal dezen door sommigen ook onder worden gerekend). Ook veel goede reacties (Edwin, Martijn, Peter...complimenten)m maar wat een drukte om misschien wel niks. Dat uiltje is gewoon weg, om wat voor reden dan ook. Dat eindeloze gespeculeer over het al dan niet verjaagd zijn. Lekker boeiend, komen we toch nooit achter. Het zou erg spijtig zijn als dat daadwerkelijk zo is, maar het is nu eenmaal gebeurd. Ja, in de toekomst moeten we dat voorkomen....tuurlijk, en elke keer gebeurt het weer omdat er toch altijd (in wat voor groep dan ook) mensen zijn die zich niet kunnen gedragen omdat ze net even de vogel beter op de foto willen hebben dan die ander of de vogel zonodig bijna moeten kunnen aanraken. Zo iets voorkom je volgens mij ook in de toekomst niet. Of ben ik nu te sceptisch? Nou goed, ik wilde er ook niet meer woorden aan vuil maken. Laten we vooral niet te veel zeiken op elkaar, want ik zal toch niet de enige zijn die denkt: wat een gezeik....Op naar de volgende knaller, die hopelijk niet weer dezelfde discussie op gang zal brengen omdat een vogel toevalligerwijs een dag later ineens weg is! Vogels vliegen namelijk ook uit zichzelf en niet altijd zonder duidelijk aanwijsbare reden. Een vogel kan ontdekt worden en een dag later 'zo maar' weg zijn...even voor de mensen die denken dat DBA-ers, fotografen etc altijd daaraan schuldig zijn. Over en sluiten zou ik zeggen, want dit loopt weer (eens) de spuigaten uit...
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2008, 11:44:13 am door Student_85 »
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Sjoerd Radstaak

Hans Bossenbroek

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 258
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #82 Gepost op: februari 13, 2008, 11:48:23 am »

Goed zo, Sjoerd :duim:  
Gelogd

Ben Wielstra

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2612
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #83 Gepost op: februari 13, 2008, 11:56:30 am »

Goed zo? Ik vind het eigenlijk niet echt een zinnige reactie.

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1900
    • http://www.depositumcustodi.nl
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #84 Gepost op: februari 13, 2008, 12:00:48 pm »

Citaat
Kan een admin dit en het andere Dwerguil-topic sluiten.
(...)
(...)
(...)
Over en sluiten zou ik zeggen, want dit loopt weer (eens) de spuigaten uit...
Beste Sjoerd,

Het is je goed recht om te pleiten voor sluiting van dit topic. Wees dan alleen alsjeblieft wel consequent. Pleiten voor sluiting van topic en vervolgens zelf nog je mening ten beste geven lijkt me niet geheel de juiste weg: geef dan zelf het goede voorbeeld, en beperk je tot die eerste zin...
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

Sjoerd Radstaak

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 291
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #85 Gepost op: februari 13, 2008, 12:01:30 pm »

Citaat
Goed zo? Ik vind het eigenlijk niet echt een zinnige reactie.
Hij is ook niet als zinnig bedoeld....maar vloeit voort uit het (grotendeels) geneuzel en geblaat in dit topic, Ben!  
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Sjoerd Radstaak

Sjoerd Radstaak

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 291
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #86 Gepost op: februari 13, 2008, 12:02:33 pm »

Citaat
Citaat
Kan een admin dit en het andere Dwerguil-topic sluiten.
(...)
(...)
(...)
Over en sluiten zou ik zeggen, want dit loopt weer (eens) de spuigaten uit...
Beste Sjoerd,

Het is je goed recht om te pleiten voor sluiting van dit topic. Wees dan alleen alsjeblieft wel consequent. Pleiten voor sluiting van topic en vervolgens zelf nog je mening ten beste geven lijkt me niet geheel de juiste weg: geef dan zelf het goede voorbeeld, en beperk je tot die eerste zin...
Haha Rinie, ik wilde enigszins aangeven waarom dit topic te sluiten, maar ja...lang van stof hé ;)  
Gelogd
Met vriendelijke groeten,
Sjoerd Radstaak

Rinie van Reenen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1900
    • http://www.depositumcustodi.nl
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #87 Gepost op: februari 13, 2008, 12:05:27 pm »

Citaat
Haha Rinie, ik wilde enigszins aangeven waarom dit topic te sluiten, maar ja...lang van stof hé ;)
'enigszins', ja ;).

(En zo zitten we al weer 7 reacties verder... :P)
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2008, 12:06:13 pm door Rinie van Reenen »
Gelogd
Groet, Rinie van Reenen

TjeerdBurger

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 480
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #88 Gepost op: februari 13, 2008, 12:10:29 pm »

zoals edwin al zegt, massa-twitches kunnen het gevolg hebben als er niet aan de regels wordt gehouden dat er minder zeldzaamheden worden doorgegeven. Erg jammer maar begrijpelijk. We moeten met zn allen ons stinkende best doen om dit te voorkomen. Bij de dwerguil-twitch is dit voor het grootste deel goed gedaan maar blijkbaar zijn er toch duidelijk gevallen van verstoring. Ik zeg niet dat we vogel hebben 'weggepest', hoop van ganser harte dat hij nog terugkeerd, maar dit had n broedgeval kunnen worden. Het was in ieder geval een vogel met een territorium en hij leek al langer in het gebied te verblijven, aan zn gedrag te zien.  


had nog veel meer dingen willen zeggen, ben in het doorlezen van dit topic (wat inmiddels een heel werk is geworden) veel dingen tegengekomen waar ik iets op wou zeggen, maar ik laat het hierbij. Want ook ik vind dat de punten nu wel duidelijk gemaakt zijn.

Twitchen moet wel leuk blijven!
Gelogd

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2328
  • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
    • Jizzbirding | Vogelcursussen op elk niveau
Waarom is de dwerguil niet gezien?
« Reactie #89 Gepost op: februari 13, 2008, 12:12:01 pm »

ik vind het misschien wel zinnig, maar niet doordacht.
Die gedragsregels zijn opgesteld om een reden (namelijk omdat we toen ook al zagen dat het de spuigaten uit kon lopen).
Wat ik nog niet heb bespeurd maar wat ongetwijfeld gebeurt is dat men de gaten in die gedragsregels zal proberen te bespeuren, en dat is weer zo typisch Nederlands...(net als 124 rijden ipv 120).
Dus laten we ons nou eens houden aan die gedragsregels.
Citaat
Ja, in de toekomst moeten we dat voorkomen....tuurlijk, en elke keer gebeurt het weer omdat er toch altijd (in wat voor groep dan ook) mensen zijn die zich niet kunnen gedragen omdat ze net even de vogel beter op de foto willen hebben dan die ander of de vogel zonodig bijna moeten kunnen aanraken. Zo iets voorkom je volgens mij ook in de toekomst niet.
Misschien..maar ik vind dat we het in ieder geval moeten proberen.
Ik heb toch wel ff over nagedacht en als een situatie zich nog een keer voordoet ga ik om te beginnen maar eens contact op nemen met een boa.
Als die dr naast staat ben ik benieuwd hoeveel mensen dr nog het bos in lopen.

NB Vaak als het eerste schaap over de dam is....

(PS als ik 10 jaar jonger was geweest had ik me zo boos kunnen maken dat ik fysiek zou kunnen worden..gelukkig kan ik me tegenwoordig inhouden)
« Laatst bewerkt op: februari 13, 2008, 12:18:04 pm door scwytema »
Gelogd
Steven Wytema
www.jizzbirding.nl | Vogelcursussen op elk niveau

Pagina's: 1 2 [3] 4 5 6   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.052 seconden met 19 queries.