Hoofdmenu

Taigaboomkruiper?

Gestart door Jelle Aalders, februari 10, 2008, 21:50:48 PM

Vorige topic - Volgende topic

RWester

Citeer
CiteerDat zou goed een kortsnavel kunnen zijn. Wel heel erg donkere flanken..
Maar kort en vrij recht snaveltje, trappetje in de vleugel lijkt wel oké, de gezaagdheid van de streepjes is ook niet echt sterk aanwezig eerder recht afgesneden (goed voor taiga/kortsnavel), wenkbrauwstreep tot op de snavel, hanpentoppen zijn slecht te zien evenals de achterteen.

Zou me niks verbazen als het een engelse taiga betreft. Waar is de foto genomen Wietze?

Bedankt Wouter, was even een testje.
Is inderdaad een Kortsnavelboomkruiper. Zat afgelopen dinsdag hard te zingen (tegen een 2e ex.) in het Vijlenerbos, achter de Blokhut.
Waarbij me dus opvalt dat bij de foto van Wietze de flank echt duidelijk iets bruiner is dan de witte flank van de vogel uit Slovenië.

Dus op welke kenmerken sluit je nu Taiga van Kortsnavel uit?

Want af en toe ben ik het spoor even kwijt


(En misschien ook goed om eens een duidelijk rijtje te maken, die we eventueel bij de soortbeschrijvingen op Waarneming.nl kunnen gebruiken.)
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


Justin Jansen

verspreiding, en macrodactyla heeft bruinere flanken dan familiaris
M.v.g., Justin Jansen


RWester

Citeerverspreiding, en macrodactyla heeft bruinere flanken dan familiaris
Dát weet ik Justin.

Als je eerdere berichten misschien had gelezen, had je gezien dat over de vogel van Slovenië wordt gezegd dat het een Kortsnavel is (qua verspreiding ook logisch). Maar ik vind deze véél witter op de flanken dan de vogel van Wietze. Dus waarom is de Sloveen zoveel witter op de flanken dan de Limburger?
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


Rinie van Reenen

#33
Drie opmerkingen, over drie verschillende bijdragen:

- Witte flanken is vast ook een variabel kenmerk. Het gaat om een combinatie van kenmerken.
- Bij de Boomkruiper van Anne is m.i. weinig te zien dat determinerend is. Alleen de handpennen misschien.
- Wouter stelt dat van de handpennen weinig te zeggen valt. Het schijnt me echter toe, dat deze wel degelijk het 'gat' tussen p1 en p2 vertonen.
Groet, Rinie van Reenen

Rutger

Het kan natuurlijk ook nog variatie zijn binnen de soort. Boomkruipers met behoorlijk lichte flanken komen ook voor, dus waarom geen variatie tussen de kortsnavelboomkruipers. Ik denk dat we kortsnavelboomkruiper vooral moeten onderscheiden op verspreiding. De verschillen tussen de 2 ondersoorten zijn gewoon erg klein. Taiga's vertonen over het algemeen compleet witte flanken, veel wit op de kop en rug en een doorlopende witte wenkbrauwstreep; vooral ook voor het oog.
Kortsnavels alleen een duidelijke wenkbrauwstreep achter het oog, meestal iets van bruine tint op de flanken, een vrij korte snavel en niet heel veel wit op de kop/rug.
Ik denk dat die wenkbrauwstreep nog wel eens een goed kenmerk zou kunnen zijn.  
Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

Justin Jansen

Omdat in slovenie familiaris als ondersoort voorkomt!  
M.v.g., Justin Jansen


frankneijts

#36
Citeer
Citeerverspreiding, en macrodactyla heeft bruinere flanken dan familiaris
Dát weet ik Justin.

Als je eerdere berichten misschien had gelezen, had je gezien dat over de vogel van Slovenië wordt gezegd dat het een Kortsnavel is (qua verspreiding ook logisch). Maar ik vind deze véél witter op de flanken dan de vogel van Wietze. Dus waarom is de Sloveen zoveel witter op de flanken dan de Limburger?
Omdat alle 'Taigaboomkruipers' variabel zijn, met name op dat punt: er is sprake van een 'cline' en de grenzen tussen de diverse ondersoorten zijn dus ietwat wazig. Noordoostelijkste zijn gewoonlijk het lichtst, zuidelijke (en westelijke) het donkerst. Maar zoals dat dan gaat heb je daarbinnen individuen, soms zelfs populaties wellicht, die daar wat van afwijken en op sommige punten kenmerken van meer oostelijke. noordelijke, zuidelijke of westelijke vogels vertonen. Zo zijn vogels uit de Vogezen (binnen de verspreiding van macrodactyla) behoorlijk rossig op de benedenflanken en missen die vrijwel alle witte vlekken op de bovenzijde! En om het lastig te maken heb je ook gewone Boomkruipers die soms 'eng' lichte flanken hebben en zelfs zag ik al 's een Boomkruiper die leucistisch was.......
Men heeft niet voor niks zich decennia lang het leplazarus gezocht naar 'andere' kenmerken dan een meer of minder witte onderkant om überhaupt Taiga/Kortsnavels van Boomkruipers te kunnen onderscheiden!
EDIT: Justin heeft gelijk waarschijnlijk: in Slovenië komt familiaris voor. Dat laat het bovenstaande echter onverlet, al zal het eerste woord 'omdat' kunnen vervallen.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

RWester

Dat weet ik ook allemaal Frank, maar wat is dan het verschil waardoor er een Taiga- éen een Kortsnavelboomkruiper is gekomen. Puur op verspreidingsgebied? Op de (flank)kleur. Op DNA?

In feite is het dus nog altijd de soort 'Taiga'boomkruiper, gezien alle overlap. Wie en waarom is die Kortsnavel er dus uiteindelijk apart als ondersoort gekomen? Vooral binnen een gebied als Nederland is dat tricky vind ik. Een aparte ondersoort in Engeland, oké is voor te stellen, maar blijkbaar een verschil in Nederland, hoe zit dat in elkaar.

Goh, klinkt me als de 'Waterspreeuw' in de oren....
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


Ben Wielstra

Wacht ff, familiaris is de nominaat en die zit in Scandinavie.

RWester

#39
En ondertussen broeden én Taiga én Kortsnavel in ons land.

Wat bedoel je er mee te zeggen Ben?

Waar ik nieuwsgierig naar ben is hoe de scheids/overlappingslijnen van de vier (onder)soorten lopen in Europa, maar ook een beetje binnen Nederland.

EDIT: hoe zit het bijv met het voorkomen van C.f.brittanica in Nederland?
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


Ben Wielstra

#40
Ik bedoel dat Sloveense beesten geen familiaris maar macrodactyla zijn!

En over de al dan niet correcte status van ondersoorten, qua mtDNA is het iig puinhoop:
http://www.blackwell-synergy.com/doi/full/...9X.2006.00547.x

EDIT: binnen familiaris dus, Boomkruiper en Taibo zijn wel duidelijk gescheiden. Verder vormen Marokaanse (gewone) Boomkruipers ook een duidelijke clade.

snwja3

#41
CiteerWacht ff, familiaris is de nominaat en die zit in Scandinavie.

De scheiding tussen familiaris/macrodactyla loopt door midden Europa van noord naar zuid. In west Hongarije heb je bijvoorbeeld de macrodactyla, in oost Hongarije en verder Roemenie/Bulgarije) de familiaris.
In Slovenie zou ik dus macrodactyla verwachten.

Verder is de hoeveelheid grijsbruin op de flanken in beide ondersoorten variabel, van (bijna) niets tot redelijk wat.
Ik heb ook familiaris (bijvoorbeeld de vogel van enige jaren terug op het Kornwerderzand) met grijsbruin op de flanken gezien.
Wietze Janse

frankneijts

Waterspreeuw, Putter, Vink, Goudvink, Staartmees, Zuidelijke Klapekster... ik noem maar een paar zijstraten.  Kortsnavel (macrodactyla) is 'gewoon' een zuidelijke ondersoort van Taiga (nominaat familiaris), zoals brittannica een westelijke daarvan is. De verschillen zijn gebaseerd op 'gemiddelde' verschillen in verenkleed maar die zijn dus niet 'abrupt': er zijn overgangen en binnen de verspreiding van de één kunnen vogels voorkomen met kenmerken van de andere. Maar een èchte familiaris zal in bijv. Limburg best wel opvallen denk ik...
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

CiteerEn ondertussen broeden én Taiga én Kortsnavel in ons land.

Wat bedoel je er mee te zeggen Ben?

Waar ik nieuwsgierig naar ben is hoe de scheids/overlappingslijnen van de vier (onder)soorten lopen in Europa, maar ook een beetje binnen Nederland.

EDIT: hoe zit het bijv met het voorkomen van C.f.brittanica in Nederland?
Broedt Taiga (familiaris) in NL? Dat is nieuw Remco, althans voor mij......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Rinie van Reenen

Mogelijk op grond van deze waarneming (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3623298)? Alleen lijkt het mij wel wat snel, om op grond van aanwezigheid van een mannetje en een vrouwtje tot broedgeval te concluderen...
Groet, Rinie van Reenen

Ben Wielstra

#45
He bizar, ik wist niet dat de verspreiding van Taibo zo vaag in elkaar zat. Maar goed, het heeft in dit geval weinig zin om je met naampjes bezig te houden, want de ondersoorten zijn wel heel vaag afgebakend. Daar moet misschien nog eens een keertje naar gekeken worden!

Dit alles neemt niet weg dat noordelijke Taiga's toch wel heel erg fraai zijn en dat je die ook zeker eens gezien moet hebben. Kruipers zijn hoe dan ook toffe beesten.

frankneijts

Citeer
CiteerWacht ff, familiaris is de nominaat en die zit in Scandinavie.

De scheiding tussen familiaris/macrodactyla loopt door midden Europa van noord naar zuid. In west Hongarije heb je bijvoorbeeld de macrodactyla, in oost Hongarije en verder Roemenie/Bulgarije) de familiaris.
In Slovenie zou ik dus macrodactyla verwachten.

Verder is de hoeveelheid grijsbruin op de flanken in beide ondersoorten variabel, van (bijna) niets tot redelijk wat.
Ik heb ook familiaris (bijvoorbeeld de vogel van enige jaren terug op het Kornwerderzand) met grijsbruin op de flanken gezien.
Correct: volgens 'Tits, Nuthatches & Treecreepers' komt macrodactyla voor in NW 'former Yugoslavia' (oa. Slovenië dus) en familiaris in het ZO (Macedonië o.a.).
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

RWester

Ik ben niet helemaal compleet geweest misschien. Ik doelde qua Taigaboomkruiper op het gemengde broedgeval bij Olst in 2005 met een gewone Boomkruiper. Maar dat ze hier tot broeden kunnen komen is dus bevestigd.

En dat was dus een (blijkbaar) échte Taiga en geen Kortsnavel.
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


RWester

CiteerMogelijk op grond van deze waarneming (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3623298)? Alleen lijkt het mij wel wat snel, om op grond van aanwezigheid van een mannetje en een vrouwtje tot broedgeval te concluderen...
Lees de tekst bij bijzonderheden: ik had een Kortsnavel: met bruin op de flanken, maar zingend als en kenmerken van 'taiga'
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


RWester

#49
Iets anders en binnen Nederland gesteld:

Taiga van de ondersoort Kortsnavel heeft in Limburg naar mijn idee vaak toch zichtbare bruinere flanken, iets minder doorgezette wenkbrauwstreep voor het oog, enz.

In een discussie/mailwisseling met een persoon in Twente, die onderzoek doet naar Kortsnavels die daar broeden, vallen ze, volgens hem, juist weer op door de witte flanken.

Is binnen Nederland al een geografisch verschil in uiterlijk?

EDIT: is er aan de hand van foto's al eens gekeken naar afwijkingen aan kleed binnen Nederland van Kortsnavels/Taiga's?

Ik denk nu ineens ook aan de vogels van de Franse Kamp bij Hilversum, waarbij zowel echte Taiga's als Kortsnavels worden doorgegeven  
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


frankneijts

CiteerIk ben niet helemaal compleet geweest misschien. Ik doelde qua Taigaboomkruiper op het gemengde broedgeval bij Olst in 2005 met een gewone Boomkruiper. Maar dat ze hier tot broeden kunnen komen is dus bevestigd.

En dat was dus een (blijkbaar) échte Taiga en geen Kortsnavel.
In het bewuste artikel over dit gemengde broedgeval (DB 28, no. 4, pp. 225-228) staat uiteindelijk vermeld dat "Een definitieve bepaling van de ondersoort was echter niet mogelijk.". Weliswaar wezen de waargenomen kenmerken richting familiaris maar er was sprake van enige kleur op de flanken en daarmee kan een lichte macrodactyla dus niet worden uitgesloten.  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

RWester

Citeer
CiteerIk ben niet helemaal compleet geweest misschien. Ik doelde qua Taigaboomkruiper op het gemengde broedgeval bij Olst in 2005 met een gewone Boomkruiper. Maar dat ze hier tot broeden kunnen komen is dus bevestigd.

En dat was dus een (blijkbaar) échte Taiga en geen Kortsnavel.
In het bewuste artikel over dit gemengde broedgeval (DB 28, no. 4, pp. 225-228) staat uiteindelijk vermeld dat "Een definitieve bepaling van de ondersoort was echter niet mogelijk.". Weliswaar wezen de waargenomen kenmerken richting familiaris maar er was sprake van enige kleur op de flanken en daarmee kan een lichte macrodactyla dus niet worden uitgesloten.
Afijn, kan ik dat artikel ook weer met een ? plaatsen als zijnde eerste broedgeval van Taiga in NL. Tijd geleden gelezen, niet alles vers in het geheugen. Bedankt voor de nadere toevoeging.
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


frankneijts

CiteerIets anders en binnen Nederland gesteld:

Taiga van de ondersoort Kortsnavel heeft in Limburg naar mijn idee vaak toch zichtbare bruinere flanken, iets minder doorgezette wenkbrauwstreep voor het oog, enz.

In een discussie/mailwisseling met een persoon in Twente, die onderzoek doet naar Kortsnavels die daar broeden, vallen ze, volgens hem, juist weer op door de witte flanken.

Is binnen Nederland al een geografisch verschil in uiterlijk?

EDIT: is er aan de hand van foto's al eens gekeken naar afwijkingen aan kleed binnen Nederland van Kortsnavels/Taiga's?

Ik denk nu ineens ook aan de vogels van de Franse Kamp bij Hilversum, waarbij zowel echte Taiga's als Kortsnavels worden doorgegeven
Het lijkt me dat je met dat soort informatie nogal voorzichtig moet omgaan. Voor iemand als ik die vooral gewend is aan Boomkruipers in ZO-Brabant is een Limburgse of Ardense Kortsnavel al erg licht. Weliswaar troffen mij familiaris in Zweden en de paar op de eilanden die ook ooit zag als 'oogverblindend wit' maar dat is (gekleurde) herinnering. Foto's zou ik ook niet allemaal blindelings vertrouwen: schaduw, vuil van schors, fel zonlicht enz. kunnen de kleur van de onderzijde naar alle kanten toe beinvloeden. En dan moeten we ook nog rekening houden met de variatie binnen de (onder-)soort(en). Laten we er voorlopig maar van uitgaan dat broedende 'Taibo's' in NL Kortsnavels zijn totdat grondig onderzoek het tegendeel bewijst.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Justin Jansen

Citeer
CiteerWacht ff, familiaris is de nominaat en die zit in Scandinavie.

De scheiding tussen familiaris/macrodactyla loopt door midden Europa van noord naar zuid. In west Hongarije heb je bijvoorbeeld de macrodactyla, in oost Hongarije en verder Roemenie/Bulgarije) de familiaris.
In Slovenie zou ik dus macrodactyla verwachten.

Verder is de hoeveelheid grijsbruin op de flanken in beide ondersoorten variabel, van (bijna) niets tot redelijk wat.
Ik heb ook familiaris (bijvoorbeeld de vogel van enige jaren terug op het Kornwerderzand) met grijsbruin op de flanken gezien.
Inderdaad is te macrodactyla verwachten in Slovenie, alleen zijn de grenzen zo vaag alsmede de uitsluiting tot mogelijkheid van hybridisatie. Maar op grond van beschikbare kennis mag familiaris niet uitgesloten worden. Zoals voor meer ondersoorten in deze regio (balkan gebied) te melden is, het is gevaarlijk om uitspraken te doen over welke ondersoort het hier betreft. Hybridisatie vind plaats onder een groot aantal ondersoorten, wellicht nog een uitvloeisel van de laatste ijstijd?
M.v.g., Justin Jansen


Rinie van Reenen

Citeer
CiteerMogelijk op grond van deze waarneming (http://waarneming.nl/wn_details.php?id=3623298)? Alleen lijkt het mij wel wat snel, om op grond van aanwezigheid van een mannetje en een vrouwtje tot broedgeval te concluderen...
Lees de tekst bij bijzonderheden: ik had een Kortsnavel: met bruin op de flanken, maar zingend als en kenmerken van 'taiga'
Dat was natuurlijk ook zo; excuses voor onzorgvuldigheid...
Groet, Rinie van Reenen

frankw

#55
is er ergens een site waar de verschillende geluiden van deze soort (correct/duidelijk) op staan?  Ik had deze sites: http://www.avisoft.com/sounds.htm http://www.fuglar.no//galleri/lyder.php maar het wordt mij niet helemaal duidelijk welke (onder) soort ze nou bedoelen. zo zeggen ze Kortklotrekryper Certhia brachydactyla dan denk ik kortsnavel... maar dan moet ie Certhia familiaris macrodactyla heten toch? en bij die 1e site noemen ze familiaris tree creeper dan denk ik boomkruiper.. maar dat is toch taiga?  :wub:

frankmeer

#56
Taiga heet in het Engels Common Treecreeper (Gewone dus) of Eurasian Treecreeper.
Gewone Boomkruiper heet Short-Toed Treecreeper. Misschien dat Kortklotrekryper dus staat voor Kortteenkruiper, dus Boomkruiper.

Geluiden: http://www.scricciolo.com/eurosongs/canti.htm#a
Frank van der Meer

frankw

#57
duidelijk. maarrr wat is dit dan want deze heb ik gedownload als familiaris...

edit wacht ff tot de link t doet :wub:

edit2 de link doet t :whistle:  

frankmeer

Die heb ik op m'n pc staan als Taigaboomkruiper.
Frank van der Meer

frankw

#59
ja ik ook. maar het is toch hetzelfde geluid (niet fragment) als deze?? : http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhi...achydactyla.mp3 en dat is een 'gewone' volgens de site

edit:
http://www.fuglar.no//galleri/lyder/Certhia.familiaris.mp3 en dit taiga..

bron: http://www.fuglar.no//galleri/lyder.php