Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Het Fieberi Mysterie  (gelezen 1074 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Het Fieberi Mysterie
« Gepost op: januari 31, 2008, 14:20:29 pm »

Hallo Wantsenweters,

Sinds ik deze herfst een kolonie broedwantsjes een beetje "gevolgd" heb probeer ik duidelijkheid te krijgen over de verschillen tussen Elasmucha grisea en E. fieberi. Heb op een goed moment voor mezelf besloten dat "mijn" kolonie allemaal grisea was, maar het fieberi mysterie blijft knagen.

Dus toen hier op insektenfotos.de het thema weer ter sprake kwam heb ik het vuurtje nog eens opgestookt.

Voorzichtig begin ik nu tot de conclussie te komen dat de dieren die op wrn als (voorbeeld van) E. fieberi ingevoerd zijn volgens mij allemaal (beide) eigenlijk gewoon grisea zijn, maar hard maken kan ik het niet. Ik heb naar mijn weten nog nooit een E. fieberi gezien en kan er ook op internet geen foto's van vinden die "zeker" zijn.

"Onze" fieberi's zijn overigens in dit draadje tot stand gekomen.

Mijn voorzichte conclussie, met dank aan vele anderen, is deze:

Haakjes:
De voor fieberi algemeen genoemde "krachtige haakjes/tandjes" op het rand van halsschild net achter de kop zijn een lastig kenmerk - grisea heeft ze ook, in het algemeen kleiner maar iets grotere komen ook voor. Omgekeerd is het misschien(??) wel zo dat géén/kleine tandjes op grisea duiden omdat fieberi ze beslist wel moet hebben - of sla ik de plank mis daar?.

Wat nu precies een krachtig haakje is, blijft mij volstrekt onduidelijk. De haakjes die op "onze" fieberi's zijn ingetekend zijn in elk geval niet groter/krachtiger dan veel van wat ik op mijn grisea's tegengekomen ben.

Zwarte punten op buik:
Ook weer enigszins onzeker: De voor fieberi steeds genoemde zwarte puntjes op de buikzijde (en volgens mij wordt dan uitsluitend het abdomen bedoeld, niet de ventrale zijde van de thorax) zijn matig bruikbaar omdat grisea regelmatig ook enkele tot behoorlijk veel van deze puntjes heeft. Omgekeerd is het misschien(??) wel zo dat géén/weinig puntjes per se op grisea duiden omdat fieberi ze altijd heeft - of sla ik de plank mis daar?.

Punten op rug:
Het lijkt erop dat er een duidelijk verschil in de puntjes op de rug van de dieren zou kunnen zijn. Of dat de hele rug betreft of alleen het halsschild/scutelum is me nog onduidelijk. Bij fieberi zouden de punten minder, zwaarder aangezet duidelijker en donkerder moeten zijn, bij grisea meer en kleinere, lichter en vager. Wie daar een betere omschrijving of correcties voor heeft - GRAAG!  

Kleur:
Het lijkt erop dat in het algemeen (??) fieberi in het totaal wat donkerder en bruiner en/of grauer zal zijn, met zelden roodtinten en nog veel zeldener groentinten (op zowel rug als benen). Maar beide dieren zijn nogal variabel qua kleur. Berend heeft ook een keer iets over dat "donker" gemeld. Is dat nog preciezer te formuleren?

Habitat:
Er wordt naar gehint dat fieberi strikt aan (de omgeving van) Veengebieden gebonden is, grisea daarentegen algemeen voorkomt. Als dat klopt, zouden ook de vindplaatsen van onze onze fieberi waarnemingen eerder voor grisea pleiten?!

Kortom, wat node gemist wordt is goed door een expert bevestigd vergelijkingsmateriaal (foto's) van de kenmerken van Elasmucha fieberi.

Heeft iemand goede foto's van Elasmucha fieberi??!!![/color]

De enige die ik kan vinden waarbij ik het vermoeden heb dat de determinatie als E. fieberi misschien juist zou kunnen zijn is deze.

Ik denk dat velen hier het erg leuk zouden vinden als er wat meer duidelijkheid over komt?!

Met goede hoop op jullie foto's en kennis ;)
Vriendelijke groet
Arp
« Laatst bewerkt op: januari 31, 2008, 14:25:37 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

roelandlibeer

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 322
    • http://users.pandora.be/roeland.libeer1/wantsen%20web/wantsen.htm
Het Fieberi Mysterie
« Reactie #1 Gepost op: januari 31, 2008, 21:11:41 pm »

Voila, hier zou duidelijkheid ook welgekomen zijn (maar ik kan dat wel voor een 20-tal soorten onderschrijven).

Misschien in 2008 deze één voor één aan bod laten komen...
« Laatst bewerkt op: januari 31, 2008, 21:12:11 pm door roelandlibeer »
Gelogd

javanerkelens

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6936
Het Fieberi Mysterie
« Reactie #2 Gepost op: januari 31, 2008, 22:03:54 pm »

Citaat
de verschillen tussen Elasmucha grisea en E. fieberi.

Even een rare gedachtenkronkel .......maar betekend dat, dat alle tot nu toe gedetermineerde grisea en fieberi op onzeker gezet moeten worden.....of ga ik nu te ver.  :blink:

Groeten Joke
Gelogd
Groet,
Joke (van Erkelens)

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Het Fieberi Mysterie
« Reactie #3 Gepost op: januari 31, 2008, 23:33:56 pm »

Citaat
betekend dat, dat alle tot nu toe gedetermineerde grisea en fieberi op onzeker gezet moeten worden.....of ga ik nu te ver.  :blink:
Dat weet ik dus niet - maar voor mij begint het er na al m'n gezoek en gepuzzel wel steeds sterker op te lijken dat alle fieberi's op waarneming.nl gewoon grisea's zijn. Daar had ik maanden geleden al een donkerbruin vermoeden van en de recente discussie op insektenfotos.de heeft me in dat idee gesterkt. Maar goed ik weet niet eens zeker of de beschrijving van alle "kenmerken" zoals ik die hierboven heb opgesomd goed is, of een beetje fout, of heel erg fout.

Vandaar dat ik het nu maar weer eens in de groep gooi, in de hoop dat een Roeland of Berend of andere die beter/meer weten wat puntjes op de i kunnen zetten en wellicht wat "zekere" foto's kunnen presenteren ter vergelijking.

Als mijn buikgevoel klopt zijn ook de bij fieberi ingetekende "determinatiekenmerken" niet juist (want die laten dan de te kleine grisea-haakjes zien). Ik zet in elk geval mijn vraagtekens/voorbehoud bij de kenmerken zoals die nu gehanteerd/gepresenteerd worden.

Elasmucha fieberi zou een stuk minder algemeen moeten zijn dan grisea en meer aan specifieke habitats gekoppeld. Mijn vermoeden is dat de fieberi's op wrn allebei 'fout' zijn en de grisea's juist, maar heeeeeel misschien zit er tussen de grisea's wel een onopgemerkte fieberi verstopt??

Wat meespeelt bij m'n vermoeden dat de fieberi's niet kloppen is dat ik bij dit draadje ongewild het gevoel krijg dat men er "de literatuur" naast gehouden heeft om tot de conclussie/det. fieberi te komen - niks mis mee, je moet toch wat, maar het is in elk geval voor mij als lezer achteraf niet duidelijk of er daarna bijvoorbeeld nog door Berend naar gekeken is??

P.S.:
Citaat
Roeland : Misschien in 2008 deze één voor één aan bod laten komen...
In elk geval een aardig voornemen om eens bewust naar E. fieberi te gaan zoeken zodat er meer beeldmateriaal van komt  ^_^  
« Laatst bewerkt op: januari 31, 2008, 23:42:46 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Mark van Veen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3289
    • http://home.hccnet.nl/mp.van.veen/
Het Fieberi Mysterie
« Reactie #4 Gepost op: februari 01, 2008, 09:23:48 am »

Je verhaal laat een algemeen probleem bij insecten zien: vaak zijn er een aantal soorten die zo sterk op elkaar lijken, da determinatie van foto onmogelijk is. Een zekere determinatie kan dan alleen met het beest in de hand gesteld worden, soms zelfs alleen onder de binoc. Bij de zweefvliegen denk ik dan even aan het genus Syrphus. Dan kun je alles onzeker houden tenzij de determinatie met loupe of binoc gemaakt is. Nadeel is dat je heel veel waarnemingen becommentarieerd moeten worden (red ik niet in mijn vrije tijd), mensen het niet begrijpen en ontmoedigd worden. Of je bent strict bij zeldzame soorten en losser bij algemene soorten, dat is wat ik nu doe. Gevolg is wel dat je weet dat van bepaalde groepen soorten de waarnemingen niet echt tot soortniveau zullen kloppen.

Het is altijd het beste als het wel goed gedetermineerd is. Bovendien leer je met de discussie die je voert de soorten beter kennen (en weet je straks wat krachtig is). Berend Aukema heeft aangeboden zich meer met de wantsen op de site bezig te houden, misschien kun je hem attenderen en bevragen (als hij het niet weet, wie dan wel).
Gelogd
groet,

Mark van Veen

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Het Fieberi Mysterie
« Reactie #5 Gepost op: februari 01, 2008, 15:59:07 pm »

Citaat
Je verhaal laat een algemeen probleem bij insecten zien: vaak zijn er een aantal soorten die zo sterk op elkaar lijken, da determinatie van foto onmogelijk is.
Helemaal waar, en indien dat zo is dan is dat zo en jammer dan ;)

Ik denk dat we bij deze met een "randgevalletje" te maken hebben. In principe lastig, maar wel te doen met scherpe foto's van de goede plekken (onderkant, laatste segment, kop met schouders voor het haakje en een habitus/kleur shot van de rug).

Probleem 1 is gebrek aan vergelijkingsmateriaal (hoe groot is het haakje, hoe ziet die gepuncteerde buik eruit, verschil in kleur/punctering dorsaal en eventueel geslachtssegment mannetje). Zonder dat graai je met alle mooie omschrijvingen toch nog enigszins in de lucht - zeker als beginner.

Korton: Foto's van een zekere E. fieberi!!! (pppplllllleaeaease!)

Probleem 2 is dat in elk geval momenteel op waarneming.nl de suggestie gewekt wordt dat het aan hand van het haakje wel te determineren is en wel met naar mijn bescheiden mening precies het verkeerde voorbeeld erbij (nmlk foto's van het haakje bij grisea). Maar dat is slechts een zeer donkerbruin vermoeden van mij en het zou goed zijn als Berend (ofzo) in elk geval dat eens zou kunnen dubbelchecken.

Mocht één en ander wat verder 'uitkristalliseren' dan is het natuurlijk ook goed bovenstaande beschrijvingen (gecorrigeerd) bij de soorten te zetten, zodat mensen ook weten wat ze precies scherp in beeld moeten zien te krijgen (onderkant?!)

Ik bedenk net dat ik boven idd de vorm van het segment met geslachtsdeel van de mannetjes nog vergeten heb te vermelden ... moet even kijken of ik dat zelf wel "snap", maar dat duw ik er tzt nog wel tussen dan.

Zal Berend een PBtje doen om hem hierop te attenderen, hoop dattie het niet erg vind.
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2008, 16:07:33 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Berend Aukema

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4801
Het Fieberi Mysterie
« Reactie #6 Gepost op: februari 01, 2008, 17:14:14 pm »

In de praktijk is het onderscheid tussen Elasmucha grisea en E. fieberi geen probleem. E. fieberi is veel grover en dieper gepuncteerd dan E. grisea en heeft ook veel zwartje putjes op de buiksegmenten (E. grisea hoogstens enkele verspreide putjes). Het tandje bij de voorhoeken van het halsschild is klein of vrijwel afwezig bij E. grisea en sterker ontwikkeld bij E. fieberi. Daarnaast zijn er duidelijke verschillen in de genitaliën. E. fieberi is gemiddeld wat groter en donkerder van kleur dan E. gisea.
Determinatie van foto's is lastig omdat de beslissende details vaak slecht of niet te zien zijn. Ik zal alle foto's eens bekijken.

E. grisea is overal in NL algemeen, E. fieberi is niet zeldzaam in het midden en oosten van het land, maar niet met zekerheid bekend uit Noord-Holland (exclusief Het Gooi), Zuid-Holland en Zeeland.

Een mooie foto van E. fieberi staat in het boekje van E. Wachmann - Wanzen: beobachten - kennenlernen
Gelogd

Berend Aukema

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4801
Het Fieberi Mysterie
« Reactie #7 Gepost op: februari 01, 2008, 19:31:10 pm »

De drie foto's van "E. fieberi" zijn inderdaad alledrie E. grisea!
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Het Fieberi Mysterie
« Reactie #8 Gepost op: februari 01, 2008, 19:43:54 pm »

Berend, harstikke bedankt weer eens!  :duim:

Ik doe er voor de gein nog een paar plaatjes bij van E. grisea onderkantjes en "haakjes" ... en dan maar hopen dat er een keer corresponderende plaatjes voor fieberi komen  :gap:

Elasmucha grisea buikjes - rechtsonder is een beetje een fieberi-instinker(?!)
« Laatst bewerkt op: februari 01, 2008, 19:45:33 pm door Pudding4brains »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Het Fieberi Mysterie
« Reactie #9 Gepost op: februari 01, 2008, 19:46:18 pm »

Elasmucha grisea "haakjes":
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Het Fieberi Mysterie
« Reactie #10 Gepost op: juli 28, 2008, 13:03:36 pm »

Ook deze maar even aanvullen met een kruisverwijzing:

Met dank aan Goyatlah (Dolf) in dit draadje nu eindelijk de eerste Elasmucha fieberi op wrn  :lol:

Foto's © Goyatlah (Dolf):


Citaat
Berend Aukema : Tizzum! Veel grover bestippeld (ook aan de onderzijde!), veel donkerder van kleur en een groter "stekeltje) aan de voorhoeken van het halsschild.


Edit 2012: Even een paar linkjes en plaatjes erbij ...
Verspreiding volgens Berend (zie kaartje hieronder):
Een "oostelijke" soort, met een enkel exemplaar uit de duinen bij Bergen en op Vlieland en Terschelling.

© Berend Aukema
Verspr. E. fieberi NL

© Arnold Wijker
Elasmucha fieberi
NH: Duinreservaat, Bergen

© Jan Slaats
Elasmucha fieberi
LI: Leudal

© Jan Slaats
Elasmucha fieberi
LI: Leudal

© Henk Soepenberg
Elasmucha fieberi
OV: Ommen

© Henk Soepenberg
Elasmucha fieberi
OV: Ommen

© Henk Soepenberg
Elasmucha fieberi
OV: Hellendoorn

© Henk Soepenberg
Elasmucha fieberi
OV: Hellendoorn


Enkele links
galerie-insecte.org
insektenfotos.de: Discussiefoto's 1, foto's 2,foto's 3.

Toegevoegd 2013: Op deze pagina van miridae.dk staan foto's van nimfen Elasmucha fieberi (foto1/foto2). Ik zie zo snel geen duidelijke verschillen met grisea.
« Laatst bewerkt op: december 31, 2013, 15:45:38 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

arpwifi

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2751
Re: Het Fieberi Mysterie
« Reactie #11 Gepost op: juli 11, 2017, 12:35:40 pm »

In dit berichtje heeft James een paar prachtige side-by-sides aangeleverd voor Elasmucha fieberi/grisea die ik voor het gemak hier ook maar even toevoeg:


Gelogd
Groetsenzo, Arp (via onbeveiligde WiFi)

You know the state of computer security is dire when Qubes OS, arguably the world's most secure operating system, makes only modest claims. ("a 'Reasonably-Secure' Operating System") [J.M. Porup]

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1382
Re: Het Fieberi Mysterie
« Reactie #12 Gepost op: september 27, 2018, 16:02:07 pm »

Bestaat er ook verschil tussen de nimfen van beide soorten? Mij werd verteld dat die sterk op elkaar lijken, maar er is nergens een foto van een nimf Veenkielwants te vinden.
Gelogd
Kees van Reenen

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Het Fieberi Mysterie
« Reactie #13 Gepost op: september 27, 2018, 16:17:08 pm »

Ik ken daar heel weinig foto's van en nog minder waarvan ik ook de ID vertrouw. Hier zijn er twee van Lars Skipper die ik wel vertrouw:

http://miridae.dk/andre/2/elasmucha_fieberi3.jpg
http://miridae.dk/andre/2/elasmucha_fieberi4.jpg

Dat is te weinig om mee te gaan zitten vergelijken en conclusies te trekken op basis van de verschillen die je denkt te zien...
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

thijsdegraaf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 17305
    • http://www.tuin-thijs.com/
Re: Het Fieberi Mysterie
« Reactie #14 Gepost op: september 27, 2018, 17:15:50 pm »

Kees vraagt dit (vermoed ik) naar aanleiding van mijn opmerking hier 
Ik weet niet hoe Berend dat beoordeelt. Of hij de vindplaats meeweegt.
« Laatst bewerkt op: september 27, 2018, 17:36:31 pm door thijsdegraaf »
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Het Fieberi Mysterie
« Reactie #15 Gepost op: september 27, 2018, 18:24:54 pm »

Ja, die had ik langs zien komen vorige week, maar had er weinig aan toe te voegen :)

Ik heb Lars Skipper even gevraagd of hij meer plaatjes heeft en of hij een suggestie heeft voor ID.

Ik meen op zijn foto's een transparant randje te zien waarin de stekel op het halsschild verstopt ligt, maar dat is maar één beestje hè, dus dat zou wel heel erg kort door de bocht zijn  :angel:
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

GerardL

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4461
Re: Het Fieberi Mysterie
« Reactie #16 Gepost op: september 27, 2018, 21:08:05 pm »

Toch iedereen bedankt voor het vele werk wat hier weer word ingestoken, maar zo te zien
heeft het toch echt zin om kritisch te kijken, dat is hier toch echt wel duidelijk.

Ik heb hier bij mij nog geen grof-genpuncteerde gezien, dus kan ik jullie helaas niet bij helpen
maar dit soort dingen zijn gewoon belangrijk: duidelijkheid dus ga vooral door.

Dat iedereen daarbij een pluim verdient is wel zeker, dus hierbij !!!! :duim: :duim: :duim: :duim: :duim:

Grtzzzz

Gerard
Gelogd

thijsdegraaf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 17305
    • http://www.tuin-thijs.com/
Re: Het Fieberi Mysterie
« Reactie #17 Gepost op: september 27, 2018, 21:28:48 pm »

Ik vind een enkele keer Elasmucha fieberi op een bepaalde plek in de duinen ongeveer drie km van huis. Ik zou daar eens op zoek kunnen gaan naar nimfen om op te kweken. Maar ze zijn daar nou ook weer niet heel algemeen en die ander zit er ook.
« Laatst bewerkt op: september 27, 2018, 21:33:52 pm door thijsdegraaf »
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 18369
Re: Het Fieberi Mysterie
« Reactie #18 Gepost op: september 28, 2018, 02:09:56 am »

Lars heeft ook alleen die foto's - één exemplaar 5e stadium gevonden, paar kiekjes geschoten en opgekweekt, dus geen hele serie van verschillende stadia helaas.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

thijsdegraaf

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 17305
    • http://www.tuin-thijs.com/
Re: Het Fieberi Mysterie
« Reactie #19 Gepost op: september 28, 2018, 08:38:58 am »

Jammer. er lijkt trouwens een eitje op te zitten van een sluipvlieg (net als bij de mijne trouwens).

Geum rivale

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1382
Re: Het Fieberi Mysterie
« Reactie #20 Gepost op: september 28, 2018, 14:50:07 pm »

Kees vraagt dit (vermoed ik) naar aanleiding van mijn opmerking hier 
Ik weet niet hoe Berend dat beoordeelt. Of hij de vindplaats meeweegt.
Klopt. Inmiddels heeft Berend bij de waarneming aangegeven dat het om grisea gaat.
Gelogd
Kees van Reenen
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.025 seconden met 20 queries.