nearctische eenden, wildheid, ringen, vagrancy potential

Gestart door teunvankessel, januari 27, 2008, 13:20:08 PM

Vorige topic - Volgende topic

jelmerpoelstra

CiteerGenoeg reden denk ik om te stellen dat de kokardezaagbek niet veel anders is dan de Carolina-end.
Lees het verhaal in de kokar-soap nou even!

Het eiereten is dat Carolina-eenden in Nederland en omliggende landen in het wild tot broeden (zouden) komen, en Kokardezaagbekken dat niet (zouden) doen.

Ik zeg niet dat ik dat een overtuigend argument vind, maar punt is dat het bij deze argumentatie niet meer gaat om de vagrancy potential van de verschillende diertjes. Dus aantonen dat die hetzelfde is bij beide, helpt dan niet.

Edwin Russer

CiteerNou, ik zou het dan liever anders willen stellen: De kokardezaagbek dient door de CDNA net zo behandeld te worden als de Carolina-eend. Zullen we dat verzoek dan maar bij de CDNA inleveren? Ben, help jij even? Misschien kan iemand me even helpen aan de gevallen van Kokardezaagbekken die op Ijsland zijn aangetroffen en aan het aantal ringterugmeldingen in europa van wilde kokardezaagbekken?

Het aantal kokardezaagbekken in gevangeschap betrof in 1991 in Nederland minimaal 1437 exemplaren. Van dat getal werd toen al gezegd dat het werkelijke aantal waarschijnlijk nog veel hoger was. Daarvan ontsnappen exemplaren (dat blijkt wel uit de vele meldingen de laatste tijd).
Zie verder dit verhaal:
http://www.bou.org.uk/recnews01.html

Genoeg reden denk ik om te stellen dat de kokardezaagbek niet veel anders is dan de Carolina-end. Van beide soorten zal het lastig blijken om wilde herkomst aan te kunnen tonen of aannemelijk te maken tenzij er een ringterugmelding gedaan kan worden van een uit Amerika afkomstige vogel.
Wouter,

Hierbij,

http://www.hi.is/~yannk/status_lopcuc.html

http://www.birdwatchireland.ie/irbc/irbc_announcements1.html

En dit heb ik reeds op het topic Kokardezaagbek geplaatst.

En wederom een reactie van Max,

Bij Ruddy Duck en Carolina eend is het gewoon onmogelijk vast te stellen of het bij ongeringde gevallen om een C geval (in NL uitgebroed) of een dwaalgast gaat om het simpele feit dat ze hier in ruime mate broeden. Dit maakt het ze los van de discussie van vagrancy pattern onmogelijk om ze te beoordelen. Deze twee soorten zijn hierin uniek (even uit mijn hoofd). Fazant (een ander voorbeeld, kan immers onmogelijk hier naar toe lopen... maar zit in het zelfde schuitje). Alle andere "discussie soorten" broeden hier (nagenoeg) niet (ik ken geen zekere broedgevallen van Kokardezaagbek en als het er enkele zijn is dit nog steeds een ander verhaal). Hierdoor is de vergelijking met Carolina eend en Ruddy Duck een verkeerde.

Casarca, ook op de NL lijst, staat erop omdat wordt aangenomen (ringvangst in Polen van een geringde vogel uit Centraal Azië) dat er wilde vogels tussen zitten.

Grote Canadese Gans viel ook ooit onder het bovenstaande maar is inmiddels bewezen met ringvangsten als dwaalgast in de WP vast gesteld en daarmee gepromoveerd op de ML/WP lijst.

Groet Max, Graag op het forum.

Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

jvdlaan

De opmerking van Max moet nog aangevuld cq genuanceerd worden met een citaat uit het CDNA Handboek:

"De hoeveelheid exemplaren van een bepaalde soort in gevangenschap is niet het criterium voor de status van een soort, doch het vermogen van deze soort om in onze contreien af te dwalen, waarbij het voorkomen van de soort in omringende landen in ogenschouw wordt genomen of het voorkomen van soorten in Nederland of Europa met een gelijke verspreiding en dispersievermogen"

Van de Canadese Gans zijn bewezen gevallen in de UK en aangezien dat een omringend land is...Als nu van Carolina Eend een bewezen ringvondst wordt gedaan in de UK of ander naburig land, dan wordt het een interessant verhaal. De Azoren heeft wel een ringvondst van de Carolinaeend, maar de Azoren liggen nog altijd dichter bij Amerika dan Europa.

Toch heb ik me nooit helemaal kunnen verenigen met het besluit de Grote Canadese Gans op de A-lijst ('wild') te zetten. Van mijn part moet deze soort weer terug op de C-lijst (introductie) en moedig ik iedereen aan weer Canadese Ganzen af te zoeken (Ben, organiseer jij een Katwijkweekend?) naar de ondersoort Interior. Deze broedt in het uiterste noordoosten van Canada en de USA en wrs ook op Groenland. En er zijn exemplaren geringd met mooie gele halsbanden, lekker opvallend!

Groeten, Jan

Ben Wielstra

#33
Ik blijf het toch raar vinden dat de hoeveelheid beesten in gevangenschap bewust niet meegenomen wordt in dergelijke beslissingen.

Men kan toch best proberen de aantallen te benaderen? Er werd in de Grote Tafeleend discussie ook met aantallen beesten in gevangenschap in NL gesmeten die n.b. in DB gepubliceerd zijn. Het lijkt mij dat er toch met grote zekerheid te zeggen is dat er meer Buffelkopjes in west Europa gehouden worden dan bijvoorbeeld Blauwstaarten. Ook kan je beredeneren dat er daarmee meer Buffelkoppen dan Blauwstaarten ontsnappen (of bewust worden losgelaten). Wie weet is aan te tonen dat ze ook wel veel makkelijker te kweken zijn. En mij lijkt de kans om een Buffelkop op te merken groter dan om zo'n sneaky Blauwstaart te vinden. Om inkoppertjes te voorkomen: zelf ga ik dat niet doen, evenmin als Grote Canadese Ganzen checken, aangezien ik niet het onderzoek zelf interessant vind. De uitkomst daarentegen wel, maar ik heb wel een vermoeden wat die zal zijn.

Het beslissen of een beest vagrancy potential heeft is eigenlijk veel meer natte vingerwerk en om dat nou alleen op ringterugmeldingen te baseren. Natuurlijk is dergelijk bewijs snoeihard, maar het blijft zoeken naar spelden in zeer dun gezaaide hooibergen. (En ik begrijp dat er dus ringterugmeldingen van Buffelkop en Kokardezaagbek zijn uit omringende landen?).

Het lijkt mij niet verkeerd om zowel de kans op wild voorkomen als de kans op voorkomen van een ontsnapt beest mee te nemen in een beslissing. Dat die kans alleen maar te benaderen is is jammer, maar dat is beter dan een shotgun approach of hoe je dat ook maar noemt van die wel en die niet.

Nou zeg, het gaat weer over eenden. Het is wel heel erg winter blijkbaar.

jvdlaan

#34
.
CiteerHet beslissen of een beest vagrancy potential heeft is eigenlijk veel meer natte vingerwerk en om dat nou alleen op ringterugmeldingen te baseren. Natuurlijk is dergelijk bewijs snoeihard, maar het blijft zoeken naar spelden in zeer dun gezaaide hooibergen. (En ik begrijp dat er dus ringterugmeldingen van Buffelkop en Kokardezaagbek zijn uit omringende landen?)

Het bepalen van Vagrancy Potential haal je juist uit de literatuur: verspreidingskaartjes, de afstand tussen broedgebied en overwinteringsgebied, andere gevallen in het buitenland, soorten met een gelijk verspreidingsgebied met waarvan de herkomst bewezen wild is enzovoort, enzovoort, lijkt me nu juist geen natte vingerwerk.

Er zijn geen terugmeldingen van Buffelkopeend en Kuifzaagbek. Buffelkop is in de UK aanvaard als wilde vogel en waarom zouden wij dat dan niet doen (Engelse zeldzaamhedencommissie is veel conservatiever dan de CDNA). En de Kuifzaagbek staat nog niet op de NL-lijst. Ook daar kun je de Engelse commissie in volgen.

En over het bepalen wat nu wel of niet algemeen in gevangenschap voorkomt:
bij eenden hebben we het gevoel dat het er heel veel zijn. Dat komt ook omdat we die vaker zien bij particulieren in de achtertuin, zichtbaar vanaf de openbare weg. Maar we zien vaker geen volières, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn.

Ik durf te beweren dat er meer Blauwstaarten in gevangenschap in NL worden gehouden dan Grote Tafeleenden? Maar meer dan Buffelopeenden? Misschien wel, misschien niet. Maar daarentegen zitten er weer meer Buffelopeenden aan de oostkust van Amerika (vele duizenden) dan die enkele tientallen paren Blauwstaarten die in de WP broeden!

Groeten, Jan

lupokatja

Citeer.
CiteerHet beslissen of een beest vagrancy potential heeft is eigenlijk veel meer natte vingerwerk en om dat nou alleen op ringterugmeldingen te baseren. Natuurlijk is dergelijk bewijs snoeihard, maar het blijft zoeken naar spelden in zeer dun gezaaide hooibergen. (En ik begrijp dat er dus ringterugmeldingen van Buffelkop en Kokardezaagbek zijn uit omringende landen?)

Het bepalen van Vagrancy Potential haal je juist uit de literatuur: verspreidingskaartjes, de afstand tussen broedgebied en overwinteringsgebied, andere gevallen in het buitenland, soorten met een gelijk verspreidingsgebied met waarvan de herkomst bewezen wild is enzovoort, enzovoort, lijkt me nu juist geen natte vingerwerk.

Er zijn geen terugmeldingen van Buffelkopeend en Kuifzaagbek. Buffelkop is in de UK aanvaard als wilde vogel en waarom zouden wij dat dan niet doen (Engelse zeldzaamhedencommissie is veel conservatiever dan de CDNA). En de Kuifzaagbek staat nog niet op de NL-lijst. Ook daar kun je de Engelse commissie in volgen.

En over het bepalen wat nu wel of niet algemeen in gevangenschap voorkomt:
bij eenden hebben we het gevoel dat het er heel veel zijn. Dat komt ook omdat we die vaker zien bij particulieren in de achtertuin, zichtbaar vanaf de openbare weg. Maar we zien vaker geen volières, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn.

Ik durf te beweren dat er meer Blauwstaarten in gevangenschap in NL worden gehouden dan Grote Tafeleenden? Maar meer dan Buffelopeenden? Misschien wel, misschien niet. Maar daarentegen zitten er weer meer Buffelopeenden aan de oostkust van Amerika (vele duizenden) dan die enkele tientallen paren die in de WP broeden!

Groeten, Jan
1) Het verzamelen van al die informatie is natuurlijk heel bewonderenswaardig, maar het zou mij verbazen als de uiteindelijke beslissing (wel of niet vagrancy potential) niet gewoon natte vingerwerk is.

2) Zou het ontsnappingsrisico en de overlevingskansen van vrijzwemmend waterwild niet willen vergelijken met dat van een Blauwstaart in een voliere, al moet ik toegeven dat dat ook maar een gevoel is.

3) Wil nog even wijzen op een andere inconsistentie die het gevolg is van het "liberale" beleid van het CDNA. Zoals ik het begrijp moet voor aanvaarding van een nieuwe soort voor NL de determinatie nagenoeg 100% zeker zijn. Zo staat Fea's niet op de lijst omdat Zino's en eventueel andere Pterodroma's niet 100% zijn uit te sluiten. Vind dat eerlijk gezegd een beetje vreemd wanneer je aan de andere kant zeer discutabele vogels als Buffelkopeend, Daurische Spreeuw en Geelkoptroepiaal wel gewoon op die lijst pleurt. Zolang je de kans dat die pterodroma een Fea's was hoger inschat dan de kans dat die Buffelkop/Daurische Spreeuw/Geelkoptroepiaal wild was lijkt het me onzin om hem dan niet gewoon als Fea's te aanvaarden. Misschien dat Ben z'n Kortbekzeekoet zo alsnog binnen kan halen ^_^ .

Lutzen

ps. Kan me trouwens voorstellen dat andere lezers het langzamerhand een beetje beu worden dat deze discussie steeds weer oplaait bij diverse topics (Grote Tafeleend, Kuifzaagbek etc..), dus wellicht is het beter hiervoor een apart topic aan te maken (en dan niet ergens achteraf) waar dan verder gediscussieerd kan worden ?


jvdlaan

@Lützen

1: Een voorbeeld graag.

2: Inderdaad een gevoel en als iemand tegenwoordig met "zo voel ik het" als argument aanvoert, zeg ik altijd, dan voel je nog maar een keer!

3: Ken uw soorten: Zino's Petrel populatie c 50 paar. Gon-gon (op Madeira: Desertas/Bugio c 300 paren). En dan reken ik niet de Kaapverdische populatie mee (te ver weg?), die wellicht in het veld te herkennen is.
En het geval staat als Zino / Gon-gon / mollis op de NL-lijst, omdat de staart als te donker werd beschreven (klopt niet voor Gon-gon). Daarentegen was er geen volledige borstband waargenomen, wat weer mollis tegenspreekt. En in de USA aanvaarden ze ook Zino's/Gon-gon, omdat ze het ook niet altijd zeker weten!
Daurische Spreeuw: lange afstandtrekker, jonge vogel, alle transporten uit Azië stil in 2005, goede tijd, vogel mooi onbeschadigd verenkleed. Kijk voor de grap eens naar het verspreidingsgebied van de Kroonboszanger en de Daurische Spreeuw. Je kunt ze onderling uitwisselen, op die vlek in zuid China na van eerstgenoemde.
Geelkoptroepiaal: kent iemand gevallen in gevangenschap?
Kortbekzeekoet: Ben, het komt allemaal goed...

Laatste opmerking: het is inderdaad weer de zoveelste herhaling van zetten. Zolang men zelf niet met een beter voorstel komt en alleen alles op gevoel beredeneert, lijkt iedere vervolg discussie zinloos. Ik stop er in ieder geval mee.

Jan

ArjenDrost †

Even over die Dikbekfuut: "even groot als Meerkoet", komt bij mij niet echt over als Dikbekfuut.
Maar goed, heb even wat in die buurt rondgemaild en verwacht dat er morgen of anders dit weekend wel even gekeken wordt.

laatvlieger

CiteerLaatste opmerking: het is inderdaad weer de zoveelste herhaling van zetten. Zolang men zelf niet met een beter voorstel komt en alleen alles op gevoel beredeneert, lijkt iedere vervolg discussie zinloos. Ik stop er in ieder geval mee.

Jan
Wat is dat nou? Ermee stoppen?  ;)

Gaan we nog een keer:
Carolina-eend:
Verspreiding vanaf de great lakes tot aan Cuba en Mexico. In het zuiden zowel resident als winter migranten. Afstand tussen broedgebied en overwinteringsgronden kan dus groot zijn.

4 gevallen op IJsland en blijkbaar een geval op de Azoren.
(kuifzaagbek 7 gevallen op Ijsland)

Soorten met gelijk verspreidingsgebied: kuifzaagbek... blauwvleugeltaling (het enige verschil is dat er bij de Carolina-eend ook standvogels in het zuiden zitten)

Hoog aantal in gevangenschap, dat is niet alleen een gevoel, dat is ook werkelijk het geval. Zoals al eerder aangehaald een onderzoekje uit de DB uit 1991 wees al minimaal 1437 kuifzaagbekken aan in gevangenschap (met de opmerking erbij dat de aantallen waarschijnlijk hoger liggen) Ook voor Carolina-eenden zal dat gelden. Daarvan zwerven er inmiddels ook vele van door Nederland. Maar dat is ook het geval bij de kuifzaagbek. Van broedgevallen van de Carolina-eend wordt gemeld dat het ten tijde van de vorige broedvogelatlas waarschijnlijk om hooguit 1 - 5 paartjes ging. Dat aantal zou ook zomaar op kunnen gaan voor de kuifzaagbek. Is er ooit daadwerkelijk broeden vastgesteld bij Carolina-eend?

Jan, als we dan toch gevoel uit willen sluiten, wat is dan het feitelijke verschil tussen een ongeringde Carolina-eend en een ongeringde kuifzaagbek?

Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

JohanvantBosch

Citeer[3) Wil nog even wijzen op een andere inconsistentie die het gevolg is van het "liberale" beleid van het CDNA. Zoals ik het begrijp moet voor aanvaarding van een nieuwe soort voor NL de determinatie nagenoeg 100% zeker zijn. Zo staat Fea's niet op de lijst omdat Zino's en eventueel andere Pterodroma's niet 100% zijn uit te sluiten. Vind dat eerlijk gezegd een beetje vreemd wanneer je aan de andere kant zeer discutabele vogels als Buffelkopeend, Daurische Spreeuw en Geelkoptroepiaal wel gewoon op die lijst pleurt. Zolang je de kans dat die pterodroma een Fea's was hoger inschat dan de kans dat die Buffelkop/Daurische Spreeuw/Geelkoptroepiaal wild was lijkt het me onzin om hem dan niet gewoon als Fea's te aanvaarden.
Snap niet dat Jan hier nog op heeft gereageerd.... ;) is toch ontzettend appelen met peren vergelijken. Het ene is een determinatiekwestie het andere gaat puur over dwaalgastpotentie (ik vertaal het maar eens op zijn belgisch naar het nederlands ;)). Beetje flauwe vergelijking, vind ik.


CiteerKortbekzeekoet: Ben, het komt allemaal goed...
Heerlijk....!  :P  

JohanvantBosch

Citeer
CiteerLaatste opmerking: het is inderdaad weer de zoveelste herhaling van zetten. Zolang men zelf niet met een beter voorstel komt en alleen alles op gevoel beredeneert, lijkt iedere vervolg discussie zinloos. Ik stop er in ieder geval mee.

Jan
Wat is dat nou? Ermee stoppen?  ;)

Gaan we nog een keer:
Carolina-eend:
Verspreiding vanaf de great lakes tot aan Cuba en Mexico. In het zuiden zowel resident als winter migranten. Afstand tussen broedgebied en overwinteringsgronden kan dus groot zijn.

4 gevallen op IJsland en blijkbaar een geval op de Azoren.
(kuifzaagbek 7 gevallen op Ijsland)

Soorten met gelijk verspreidingsgebied: kuifzaagbek... blauwvleugeltaling (het enige verschil is dat er bij de Carolina-eend ook standvogels in het zuiden zitten)

Hoog aantal in gevangenschap, dat is niet alleen een gevoel, dat is ook werkelijk het geval. Zoals al eerder aangehaald een onderzoekje uit de DB uit 1991 wees al minimaal 1437 kuifzaagbekken aan in gevangenschap (met de opmerking erbij dat de aantallen waarschijnlijk hoger liggen) Ook voor Carolina-eenden zal dat gelden. Daarvan zwerven er inmiddels ook vele van door Nederland. Maar dat is ook het geval bij de kuifzaagbek. Van broedgevallen van de Carolina-eend wordt gemeld dat het ten tijde van de vorige broedvogelatlas waarschijnlijk om hooguit 1 - 5 paartjes ging. Dat aantal zou ook zomaar op kunnen gaan voor de kuifzaagbek. Is er ooit daadwerkelijk broeden vastgesteld bij Carolina-eend?

Jan, als we dan toch gevoel uit willen sluiten, wat is dan het feitelijke verschil tussen een ongeringde Carolina-eend en een ongeringde kuifzaagbek?
Wouter, het ging toch in dit geval om het feit dat de een succesvol broedt in Nederland en de ander niet..... dan heeft het niet zoveel zin om Cuba en Canada erbij te halen....

Maarrrr... volgens mij begint zo langzamerhand wel duidelijk te worden dat er meer Kokars rondzwemmen dan we dachten en met Clubjes als bij Woerden en wat was het ook al weer daar ten noorden van begint broeden ook niet onwaarschijnlijk te worden.... dan staat ie toch weer gelijk met carolina eend (die volgens mij trouwens niet zo heel algemeen rondzwemt en ook niet veel broedt, in tegenstelling tot neefje Mandarijn)

laatvlieger

Citeer
Citeer
CiteerLaatste opmerking: het is inderdaad weer de zoveelste herhaling van zetten. Zolang men zelf niet met een beter voorstel komt en alleen alles op gevoel beredeneert, lijkt iedere vervolg discussie zinloos. Ik stop er in ieder geval mee.

Jan
Wat is dat nou? Ermee stoppen?  ;)

Gaan we nog een keer:
Carolina-eend:
Verspreiding vanaf de great lakes tot aan Cuba en Mexico. In het zuiden zowel resident als winter migranten. Afstand tussen broedgebied en overwinteringsgronden kan dus groot zijn.

4 gevallen op IJsland en blijkbaar een geval op de Azoren.
(kuifzaagbek 7 gevallen op Ijsland)

Soorten met gelijk verspreidingsgebied: kuifzaagbek... blauwvleugeltaling (het enige verschil is dat er bij de Carolina-eend ook standvogels in het zuiden zitten)

Hoog aantal in gevangenschap, dat is niet alleen een gevoel, dat is ook werkelijk het geval. Zoals al eerder aangehaald een onderzoekje uit de DB uit 1991 wees al minimaal 1437 kuifzaagbekken aan in gevangenschap (met de opmerking erbij dat de aantallen waarschijnlijk hoger liggen) Ook voor Carolina-eenden zal dat gelden. Daarvan zwerven er inmiddels ook vele van door Nederland. Maar dat is ook het geval bij de kuifzaagbek. Van broedgevallen van de Carolina-eend wordt gemeld dat het ten tijde van de vorige broedvogelatlas waarschijnlijk om hooguit 1 - 5 paartjes ging. Dat aantal zou ook zomaar op kunnen gaan voor de kuifzaagbek. Is er ooit daadwerkelijk broeden vastgesteld bij Carolina-eend?

Jan, als we dan toch gevoel uit willen sluiten, wat is dan het feitelijke verschil tussen een ongeringde Carolina-eend en een ongeringde kuifzaagbek?
Wouter, het ging toch in dit geval om het feit dat de een succesvol broedt in Nederland en de ander niet..... dan heeft het niet zoveel zin om Cuba en Canada erbij te halen....

Maarrrr... volgens mij begint zo langzamerhand wel duidelijk te worden dat er meer Kokars rondzwemmen dan we dachten en met Clubjes als bij Woerden en wat was het ook al weer daar ten noorden van begint broeden ook niet onwaarschijnlijk te worden.... dan staat ie toch weer gelijk met carolina eend (die volgens mij trouwens niet zo heel algemeen rondzwemt en ook niet veel broedt, in tegenstelling tot neefje Mandarijn)
:whistle:



(valt het eindelijk iemand op...)
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

lupokatja

Citeer
Citeer[3) Wil nog even wijzen op een andere inconsistentie die het gevolg is van het "liberale" beleid van het CDNA. Zoals ik het begrijp moet voor aanvaarding van een nieuwe soort voor NL de determinatie nagenoeg 100% zeker zijn. Zo staat Fea's niet op de lijst omdat Zino's en eventueel andere Pterodroma's niet 100% zijn uit te sluiten. Vind dat eerlijk gezegd een beetje vreemd wanneer je aan de andere kant zeer discutabele vogels als Buffelkopeend, Daurische Spreeuw en Geelkoptroepiaal wel gewoon op die lijst pleurt. Zolang je de kans dat die pterodroma een Fea's was hoger inschat dan de kans dat die Buffelkop/Daurische Spreeuw/Geelkoptroepiaal wild was lijkt het me onzin om hem dan niet gewoon als Fea's te aanvaarden.
Snap niet dat Jan hier nog op heeft gereageerd.... ;) is toch ontzettend appelen met peren vergelijken. Het ene is een determinatiekwestie het andere gaat puur over dwaalgastpotentie (ik vertaal het maar eens op zijn belgisch naar het nederlands ;)). Beetje flauwe vergelijking, vind ik.

Een keten is natuurlijk net zo sterk als de zwakste schakel. Je kunt wel 10 sloten op de voordeur doen (determinatie), maar als je de achterdeur open laat staan lopen die eenden toch gewoon naar buiten (cq. naar binnen). Je kunt dan misschien beter een van die 10 sloten op de achterdeur zetten.

Lutzen

lupokatja

Citeer@Lützen

1: Een voorbeeld graag.

2: Inderdaad een gevoel en als iemand tegenwoordig met "zo voel ik het" als argument aanvoert, zeg ik altijd, dan voel je nog maar een keer!

3: Ken uw soorten: Zino's Petrel populatie c 50 paar. Gon-gon (op Madeira: Desertas/Bugio c 300 paren). En dan reken ik niet de Kaapverdische populatie mee (te ver weg?), die wellicht in het veld te herkennen is.
En het geval staat als Zino / Gon-gon / mollis op de NL-lijst, omdat de staart als te donker werd beschreven (klopt niet voor Gon-gon). Daarentegen was er geen volledige borstband waargenomen, wat weer mollis tegenspreekt. En in de USA aanvaarden ze ook Zino's/Gon-gon, omdat ze het ook niet altijd zeker weten!
Daurische Spreeuw: lange afstandtrekker, jonge vogel, alle transporten uit Azië stil in 2005, goede tijd, vogel mooi onbeschadigd verenkleed. Kijk voor de grap eens naar het verspreidingsgebied van de Kroonboszanger en de Daurische Spreeuw. Je kunt ze onderling uitwisselen, op die vlek in zuid China na van eerstgenoemde.
Geelkoptroepiaal: kent iemand gevallen in gevangenschap?
Kortbekzeekoet: Ben, het komt allemaal goed...

Laatste opmerking: het is inderdaad weer de zoveelste herhaling van zetten. Zolang men zelf niet met een beter voorstel komt en alleen alles op gevoel beredeneert, lijkt iedere vervolg discussie zinloos. Ik stop er in ieder geval mee.

Jan
1: Ik neem aan dat er aan het eind van de rit toch gewoon wat voors en tegens moeten worden afgewogen. Dus vogel A trekt wel, maar broedt te ver (hoe ver?), vogel B trekt  minder ver maar broedt dichterbij, vogel C broedt niet echt dichtbij en trekt ook niet echt ver, maar er zijn toevallig wel terugmeldingen uit Schotland etc, etc....

2: maar wel een beredeneerd gevoel toch?

3: Daar heb je me, maar je snapt hopelijk wel waar ik heen wil? Is inderdaad de oude discussie, maar mijn persoonlijke voorkeur gaat dan ook eerder uit naar de Britse aanpak (ondanks de beperkingen ervan). Overigens is er op marktplaats.nl ene peter op zoek naar een Geelkoptroepiaal (pop) om een koppeltje te vormen.

Lutzen

jvdlaan

Citeer
CiteerLaatste opmerking: het is inderdaad weer de zoveelste herhaling van zetten. Zolang men zelf niet met een beter voorstel komt en alleen alles op gevoel beredeneert, lijkt iedere vervolg discussie zinloos. Ik stop er in ieder geval mee.

Jan
Wat is dat nou? Ermee stoppen?  ;)

Gaan we nog een keer:
Carolina-eend:
Verspreiding vanaf de great lakes tot aan Cuba en Mexico. In het zuiden zowel resident als winter migranten. Afstand tussen broedgebied en overwinteringsgronden kan dus groot zijn.

4 gevallen op IJsland en blijkbaar een geval op de Azoren.
(kuifzaagbek 7 gevallen op Ijsland)

Soorten met gelijk verspreidingsgebied: kuifzaagbek... blauwvleugeltaling (het enige verschil is dat er bij de Carolina-eend ook standvogels in het zuiden zitten)

Hoog aantal in gevangenschap, dat is niet alleen een gevoel, dat is ook werkelijk het geval. Zoals al eerder aangehaald een onderzoekje uit de DB uit 1991 wees al minimaal 1437 kuifzaagbekken aan in gevangenschap (met de opmerking erbij dat de aantallen waarschijnlijk hoger liggen) Ook voor Carolina-eenden zal dat gelden. Daarvan zwerven er inmiddels ook vele van door Nederland. Maar dat is ook het geval bij de kuifzaagbek. Van broedgevallen van de Carolina-eend wordt gemeld dat het ten tijde van de vorige broedvogelatlas waarschijnlijk om hooguit 1 - 5 paartjes ging. Dat aantal zou ook zomaar op kunnen gaan voor de kuifzaagbek. Is er ooit daadwerkelijk broeden vastgesteld bij Carolina-eend?

Jan, als we dan toch gevoel uit willen sluiten, wat is dan het feitelijke verschil tussen een ongeringde Carolina-eend en een ongeringde kuifzaagbek?
Tussen Carolina-eend en Kuifzaagbek is niet zo veel verschil. Klopt, maar nergens pleit ik ook voor aanvaarding van Kuifzaagbek (zie mijn eigen site, ik heb de soort nog niet eens genoemd!).

Verschil tussen Blauwvleugeltaling en andere soorten: koop eens een goed vogelboek, ipv bier. Voor twee kratten bier kun je op amazon tweedehands al een Sibley krijgen. Daar staan leuke verspreidingskaartjes in. Dat zijn kaartjes met daarop een deel van de werels, als zou je in een ruimteschip naar de aarde kijken, en in dit geval van de USA en Canada (zijn 2 verschillende landen). Blauwvleugeltaling broedt ook in Canada en wel in de staten Quebec, Labrador en Newfoundland. Eenden die in die staten broeden, dan wel overwinteren, zijn uitgerekend die eenden waarvan er ringmeldingen zijn in Europa (Blauwvleugeltaling, Ringsnaveleend, Amerikaanse Smient, Zwarte Eend, Parvipes Grote Canadese Gans, Pijlstaart, Amerikaanse Wintertaling). Kuifzaagbek en Carolina-eend en Rosse Stekelstaarteend broeden daar niet.
Kuifzaagbek was in de jaren 1990 echter wel een toenemende wintergast in Newfoundland (bron: Bruce Mactavish, eurobirdnet), vandaar dat er wel wat discussie zal moeten zijn over vagrancy potential van deze soort.

Goed, genoeg, ik ga slapen.

Mocht het wat verwarrend overkomen, ik kom net uit een restaurant met goede wijn, maar ik heb wel eerst mijn vogelliteratuur op orde!

Jan :gap:  

Ben Wielstra

#45
Ha echt zo'n Jan reactie. Stiekem geniet ik daar wel van ;). Nou nog even verklaren wat die Carolina's op IJsland deden!

Maar kan iemand misschien een nieuw topic maken waar al die eenden en eendenopmerking in overgeheveld worden? In ieder geval de onderwerpen met betrekking tot de discussie wild. De discussie loopt nu in tig verschillende topics. Ik stel de titel  ' :censored: eenden' voor.

laatvlieger

Toevallig heb ik de Sibley (zelfs nu bij de hand) en als er één boek slecht is, dan is het wel de Sibley. Die blinkt uit in gebrek aan informatie. De tekeningen zijn best aardig, maar heb jij wel eens geprobeerd ermee te determineren?
(oké, misschin een beetje gechargeerd, maar echt handig vind ik het boek niet)

Het was mij ook al opgevallen dat vogels die tot in New Foundland zitten, ooit wild zijn teruggemeld in Europa. Veel soorten reiken niet echt veel verder dan Nova Scotia. Opvallend is dat volgens de Sibley, de carolinaeend wel op New Brusnwick en Nova scotia zit, maar niet op het Canadese vasteland op dezelfde hoogte.
Niet dat het waarschijnlijk ergens op gebaseerd is en dat het echt hout snijdt, maar als je de "new-Foundland" regel aan zou houden (nu net door mij ter plekke verzonnen), dan geeft dat wel een zeer interessant perspectief over welke soorten wel en welke niet Europa zullen bereiken. Grote tafeleend, Kuifzaagbek, Carolina-eend, buffelkopeend, kleine topper, rosse stekelstaart en groene reiger bijvoorbeeld niet.
Zwarte eend, Blauwvleugeltaling, Amerikaanse wintertaling en ringsnaveleend wel.
Amerikaanse smient, misschien.
En ook voor de steltjes geeft het verbluffend realistische uitkomsten.

De "Nova-Scotia - regel" zou nog meer soorten toelaten, maar maakt het wel meteen een stuk lastiger.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Edwin Russer

Later that day a colleague just happened to mention to me that her husband had seen and photographed a strange looking duck the day before in western Iceland and after looking in books they'd come to the conclusion that it must be a Wood Duck Aix sponsa and indeed it was. Wood Ducks don't inspire much excitement amongst birders in most of Europe as they are common captive birds and do escape but here was a bird found on a pond in the far west of Iceland (a country without captive wildfowl) and after a period of nothing but south-westerly winds and other American birds. I was more than prepared to give it the benefit of the doubt and went off after work with SÁ, YK and HS. The bird was on the Snæfellsnes peninsula, one of my favourite areas of Iceland in spring and a great place to visit at any time of the year, if spectacular mountains, rugged coasts and a five-thousand foot ice-choked volcano towering over everything else around sound like your thing. The pensinsula runs east-west but is only a few miles from north to south, and it was fascinating to see how the seasons were divided by the 900 metre mountains forming the backbone of the peninsula. To the south, the lakes were open, Snipe were drumming, geese were on the fields, and the mountainsides were awash with cascading meltwater. Just a few miles north on the other side, the snowline reached down to just above the villages and the cliffs were caked in vast icicles and frozen waterfalls. We found the Wood Duck immediately, and it flew away as soon as we approached but then showed itself off in the middle of the lake

http://www.hi.is/~yannk/diary_may06.htm
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

laatvlieger

#48
even lekker doorfilosoferen:
Om echt een vagrancy potential uit te rekenen gaat me te ver, maar een beetje aanrommelen en wat brainstormend kwam ik met het volgende.

Als een Amerikaanse vogel europa wil bereiken, dan spelen daar waarschijnlijk een aantal dingen een belangrijke rol.
1. De kans is waarschijnlijk groter naarmate de vogel verder naar het noorden zijn verspreidingsgebied heeft liggen.
2. Niet alleen verder naar het noorden, het verspreidingsgebied moet ook in het oosten liggen. Althans de kans dat een vogel europa bereikt zal zeer waarschijnlijk toennemen als de verspreiding meer oostelijk is.
3. Een grote populatiegrootte is een pré. Zeker ook belangrijk hierbij is, de populatiegrootte in Noord-oostelijke richting, zitten er daar veel dan verhoogt dat waarschijnlijk de kans
4. De vogel moet een sterke trekdrang bezitten. Soorten die nauwelijks trekken, zullen ook minder snel Europa bereiken.
5. De vogel moet in staat zijn grote afstanden af te leggen. Mogelijk dat er via Groenland en Ijsland gevlogen kan worden, maar dan moeten er nog steeds grote afstanden in één klap overbrugt worden.

Dat enigszins in beschouwing nemend, komen we dan bij de
"Teunissen natte vingerlijst"

(=soorten die een goede kans maken om eens Europa te bereiken. Mag uiteraard aangevuld worden)

Geoorde aalscholver
Amerikaanse roerdomp
Amerikaanse blauwe reiger (of hoe heet Great Blue heron in het Nederlands?)
Grote Canadese gans
Sneeuwgans (Ross' misschien niet)
Zwarte Eend
Amerikaanse smient (afhankelijk van de populatiegrootte in het uiterste noordoosten van zijn verspreidingsgebied)
Blauwvleugeltaling
Amerikaanse wintertaling
Ringsnaveleend
Kleine topper ( kleine kans)
Carolinaeend (kleine kans)
Harlekijneend
Brilzee-eend
Amerikaanse zwarte zee-eend
Ijslandse brilduiker (niet zo heel grote kans)
Buffelkopeend (kleine kans)
Kuifzaagbek (kleine kans)
Sharp-shinned hawk
Broad-winged hawk (kleine kans)
Red tailed hawk
Amerikaanse zee-arend
Armerikaanse torenvalk
Virginia rail
Sora-ral
yellow rail (kleine kans)
Amerikaanse goudplevier
piping plover (kleine kans)
Amerikaanse bontbekplevier
Killdeer
Grote geelpootruiter
Kleine geelpootruiter
Amerikaanse bosruiter'
Amerikaanse oeverloper
(Amerikaanse regenwulp)
Gestreepte strandloper
Bonapartes strandloper
Grijze strandloper
Least sandpiper
Kleine grijze snip
Amerikaanse houtsnip
Amerikaanse watersnip (ik wete niet of het een aprte soort is)
Lachmeeuw
Ringsnavelmeeuw
Amerikaanse zilvermeeuw
kumliens
Zwartsnavelkoekoek
Geelsnavelkoekoek (kleine kans)
Common nighthawk (zal wel iets van Amerikaanse nachtzwaluw o.i.d. zijn in het Nederlands)
Chimney swift
Ruby-throated hummingbird (zal de overtocht wel niet redden denk ik)
Bandijsvogel (qua verspreiding kan het)
Spechten (ik geloof er niet in... maar goed) :
Yellow-bellied sapsucker
Northern Flicker
(er zitten nog wat soorten spechten in die range, maar die trekken nauwelijks)

Van deze soorten weet ik niets wat betreft hun populatiedichtheden:
Olive-sided Flycatcher
Eastern Wood-pewee
Yellow-bellied Flycatcher
Willow- Flycatcher (kleine kans)
Alder Flycatcher
Least Flycatcher
Eastern Phoebe (kleine kans)
Great crested Flycatcher (kleine kans)
eastern Kingbird
Roodoog vireo
Warbling vireo (kleine kans)
Philadelphia Vireo (maar trekt meer over midden Amerika naar het zuiden)
Blue-headed vireo
Blue jay (kleine kans, standvogel)
Purple martin
Tree swallow
Cliff swallow
Red breasted nuthatch  hoewel grotendeels standvogels
White breasted nuthatch, hoewel grotendeels standvogels
Brown creeper (equivalent van onze boomkruiper
Golden -crowned kinglet (betwijfel of die dat haalt)
Ruby-crowned kinglet (betwijfel of die dat haalt)
Eastern Blue-bird
American Robin
Wood thrush
Veery
Swainsons Thrush
Gray-cheeked thrush
Bicknell's thrush (kleine kans)
Hermit thrush
Gray catbird
American pipit
Ceder pestvogel
Northern Parula
Orange crowned warble (lijkt meer op het midden en westen georienteerde soort)
Tenessee warbler
Nashville warbler
Yellow warbler
Chestnut sided warbler
Magnolia warbler
Cape may warbler
Black throated blue warbler
Blackburnian warbler
yellow-rumped warbler
Black throated green warbler
Palm warbler (eastern of yellow)
Pine warbler (misschien)
Bay breasted warbler
Blackpol warbler (goede kans, hoge noord-oostelijke verspreiding)
Black and white warbler (redelijke kans)
American redstart (zou ook een redelijke kans moeten hebben)
Ovenbird
Northern waterthrush
Mourning warbler
Common yellowthroat
Wilson's warbler
Canada warbler
Scarlet tanager (kleine kans)
Rose-breasted grosbeak
indigo bunting  (zeer kleine kans)
American tree sparrow
Chipping sparrow
Nelson sharp-tailed sparrow (kleine kans)
savannah sparrow
Vesper sparrow
White throated sparrow
White crowned sparrow (kans, maar de soort lijkt meer naar het midden en westen te trekken in de winter)
Fox sparrow
Song Sparrow
Lincolns' sparrow (waarschijnlijk meer op het westen georienteerd tijdens de trek0
Swamp sparrow
Dark-eyed junco
Bobolink (beetje kans)
Eastern meadowlark (beetje kans)
Brown headed cowbird
Red winged blackbird
Rusty blackbird
Common crackle
Balimore oriole (kleine kans)
evening Grosbeak
Purple finch
American goldfinch ( die sijs)



Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

JohanvantBosch

Citeereven lekker doorfilosoferen:
Om echt een vagrancy potential uit te rekenen gaat me te ver, maar een beetje aanrommelen en wat brainstormend kwam ik met het volgende.

Als een Amerikaanse vogel europa wil bereiken, dan spelen daar waarschijnlijk een aantal dingen een belangrijke rol.
1. De kans is waarschijnlijk groter naarmate de vogel verder naar het noorden zijn verspreidingsgebied heeft liggen.
2. Niet alleen verder naar het noorden, het verspreidingsgebied moet ook in het oosten liggen. Althans de kans dat een vogel europa bereikt zal zeer waarschijnlijk toennemen als de verspreiding meer oostelijk is.
3. Een grote populatiegrootte is een pré. Zeker ook belangrijk hierbij is, de populatiegrootte in Noord-oostelijke richting, zitten er daar veel dan verhoogt dat waarschijnlijk de kans
4. De vogel moet een sterke trekdrang bezitten. Soorten die nauwelijks trekken, zullen ook minder snel Europa bereiken.
5. De vogel moet in staat zijn grote afstanden af te leggen. Mogelijk dat er via Groenland en Ijsland gevlogen kan worden, maar dan moeten er nog steeds grote afstanden in één klap overbrugt worden.

Dat enigszins in beschouwing nemend, komen we dan bij de
"Teunissen natte vingerlijst"

(=soorten die een goede kans maken om eens Europa te bereiken. Mag uiteraard aangevuld worden)

Geoorde aalscholver
Amerikaanse roerdomp
Amerikaanse blauwe reiger (of hoe heet Great Blue heron in het Nederlands?)
Grote Canadese gans
Sneeuwgans (Ross' misschien niet)
Zwarte Eend
Amerikaanse smient (afhankelijk van de populatiegrootte in het uiterste noordoosten van zijn verspreidingsgebied)
Blauwvleugeltaling
Amerikaanse wintertaling
Ringsnaveleend
Kleine topper ( kleine kans)
Carolinaeend (kleine kans)
Harlekijneend
Brilzee-eend
Amerikaanse zwarte zee-eend
Ijslandse brilduiker (niet zo heel grote kans)
Buffelkopeend (kleine kans)
Kuifzaagbek (kleine kans)
Sharp-shinned hawk
Broad-winged hawk (kleine kans)
Red tailed hawk
Amerikaanse zee-arend
Armerikaanse torenvalk
Virginia rail
Sora-ral
yellow rail (kleine kans)
Amerikaanse goudplevier
piping plover (kleine kans)
Amerikaanse bontbekplevier
Killdeer
Grote geelpootruiter
Kleine geelpootruiter
Grappig dat alle algemene nearctische dwaalgasten ontbreken op je lijstje. Vergeten, buiten beschouwing gelaten of maken ze volgens jouw systeem geen kans....?

Dat doet me denken aan de theorie voor soorten als Gestreepte Strandloper en Blonde Ruiter. Verbeter me als ik het verkeerd zeg.

Daarvoor gold toch juist dat ze op basis van inschattingen als de jouwe niet zoveel kans maakten. Maar omdat ze een vrij oostelijke trekroute aanhouden en daarbij een flink stuk zee oversteken onderweg naar Zuidamerika (dus niet midden-amerika volgen), komen ze precies door het gebied waarin ze een grote kans hebben om door oostwaarts bewegende stormen of luchtstromen meegevoerd te worden richting onze kant van de oceaan....

laatvlieger

#50
CiteerGrappig dat alle algemene nearctische dwaalgasten ontbreken op je lijstje. Vergeten, buiten beschouwing gelaten of maken ze volgens jouw systeem geen kans....?
Was ook nog niet klaar met mijn lijstje. Moet nog heel wat bij. Bovenstaande is eerste greep qua verspreidingsgebied. Vervolgens zou je eens kunnen kijken naar de populatiedichtheden in de noordelijke streken van deze soorten. En daarna of ze het zonder hulp zouden theoretisch kunnen redden.

EDIT: lijstje is nu wel af
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Guus Peterse

Wel kleine en niet grote grijze snip. De praktijk is toch precies omgekeerd dacht ik.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

laatvlieger

CiteerDat doet me denken aan de theorie voor soorten als Gestreepte Strandloper en Blonde Ruiter. Verbeter me als ik het verkeerd zeg.

Daarvoor gold toch juist dat ze op basis van inschattingen als de jouwe niet zoveel kans maakten. Maar omdat ze een vrij oostelijke trekroute aanhouden en daarbij een flink stuk zee oversteken onderweg naar Zuidamerika (dus niet midden-amerika volgen), komen ze precies door het gebied waarin ze een grote kans hebben om door oostwaarts bewegende stormen of luchtstromen meegevoerd te worden richting onze kant van de oceaan....
Wie weet bestaan daar nog wel onontdekte Europese (siberische) populaties van?  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

laatvlieger

CiteerWel kleine en niet grote grijze snip. De praktijk is toch precies omgekeerd dacht ik.
Ja, die is inderdaad opvallend.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

jvdlaan

Wellicht ook nuttig om mee te nemen: de soortenlijst van Bermuda en de Azoren.

Het optreden van orkanen in het Caraibische gebied en de daarbij horende stormen aan de oostkust van N-Amerika is een ander verhaal. Laten we het eerst simpel houden.

Jan

ps ik ben 4 keer in de USA geweest en de laatste keer pas met de Sibley. Fantastisch boek, ik kon nu zo'n beetje alles determineren! Voor geluiden moet je natuurlijk wel weer je eigen cd'tje meenemen.

jvdlaan

Citeer
CiteerDat doet me denken aan de theorie voor soorten als Gestreepte Strandloper en Blonde Ruiter. Verbeter me als ik het verkeerd zeg.

Daarvoor gold toch juist dat ze op basis van inschattingen als de jouwe niet zoveel kans maakten. Maar omdat ze een vrij oostelijke trekroute aanhouden en daarbij een flink stuk zee oversteken onderweg naar Zuidamerika (dus niet midden-amerika volgen), komen ze precies door het gebied waarin ze een grote kans hebben om door oostwaarts bewegende stormen of luchtstromen meegevoerd te worden richting onze kant van de oceaan....
Wie weet bestaan daar nog wel onontdekte Europese (siberische) populaties van?
Dat zou je terug moeten zien in de verspreiding van de gevallen in Europa.

Bij Gestreepte zie je inderdaad een component die een Siberische afkomst verraadt. Bij de Blonde Ruiter zie je echter wel een typische westelijke component (juv vogels in het najaar die vooral in westen van Europa worden gezien en ook weer meer in het westen van Engeland en Ierland).

Jan

JohanvantBosch

#56
Citeer
CiteerWel kleine en niet grote grijze snip. De praktijk is toch precies omgekeerd dacht ik.
Ja, die is inderdaad opvallend.
volgens  mij was daar ook een theorie voor die met trekstrategie te maken had....
EDIT: in het kader van niet ingewikkeld maken is dit natuurlijk ook voor een volgende stap.

Weia

Citeer5. De vogel moet in staat zijn grote afstanden af te leggen. Mogelijk dat er via Groenland en IJsland gevlogen kan worden, maar dan moeten er nog steeds grote afstanden in één klap overbrugd worden.
Kijk daarvoor wel op een globe en niet op wereldkaarten en zeker niet op een meractorprojectie. Als een vogel steeds zo veel mogelijk over land vliegt en de kortste weg weet te vinden over zee, dan is de grootste lap water die tussen IJsland en Schotland. En dat is maar net zo'n afstand als Utrecht-Marseille. Utrecht-Pyreneeën is al een grotere afstand.
Met een beetje geluk liggen de hoge- en lagedrukgebieden tijdens de vlucht zodanig dat er vrijwel steeds wind mee was, of orkaan mee zelfs. De kans daarop is natuurlijk vrij klein, maar je kunt ook omgekeerd redeneren: áls een Amerikaanse soort Europa bereikt, dan móeten er gunstige winden geweest zijn.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Weia

De afstand van de Oeral naar De Bilt is groter dan die van Newfoundland naar Ierland over de oceaan.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

laatvlieger

Zo, het eerste lijstje is nu aardig compleet. Gaan we nu lekker strepen...
Hoe ligt de trekroute van de genoemde soorten binnen de V.S. en Canada?

Hoe zijn de populatiedichtheden van de soorten in het noordoosten?

Hoe zit het met vleugelverhoudingen en uithoudingsvermogen van de soorten? Welke route moeten ze afleggen om in Europa te komen? Eenden kunnenlanden op water, zangertjes niet.  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/