Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2 3 4   Omlaag

Auteur Topic: Eutrofie en soorten  (gelezen 4869 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2996
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Eutrofie en soorten
« Gepost op: januari 28, 2008, 19:42:12 pm »

In verschillende topics kom ik, de vaak ingeslopen, stelling tegen dat voedselrijkdom lijnrecht tegenover het aantal soorten staat. Deze stelling heeft tot enkele tientallen jaren geleden een grote invloed op ons natuurbeheer gehad. Het resultaat was dat natuurbeheer vrijwel altijd gepaard ging met verschraling.
Met rode oortjes moet ik bekennen dat ik een tijd lang ook aanhanger van deze stelling ben geweest.
Ik ben bekeerd, en vers bekeerde mensen zijn misschien wel het gevaarlijkste :grin:

Een van de oorzaken dat vaak zonder er verder bij na te denken aangenomen werd, en nog wordt, dat schrale gronden de meeste natuurwaarden hebben moet mijns inziens gezocht worden in het feit dat de rijke gronden het eerst door de mens in gebruik zijn genomen. De natuurwaarden bleven min of meer in stand op de marginale gronden die niet of in mindere mate voor landbouw geschikt waren.

Waarnemingen in de natuur, meer in het bijzonder langs de Roer, maakten mij echter duidelijk dat de voedselrijke gronden een belangrijke rol spelen als foerageergebieden. In de voedselarme gebieden is schraalhans keukenmeester!

Graag wil ik even onder de aandacht brengen dat veel pionierssituaties soortenarm zijn. Aanwezige soorten komen vaak in grote aantallen voor. Dit geldt zowel voor flora als fauna.

Verder in de successie neemt de diversiteit toe. Er komen meer soorten, het aantal individuen per soort neemt af.

Al een vijftiental jaren bezoek ik regelmatig een bepaald gebied aan de Roer. Dit gebied heb ik regelmatig bezocht met studenten natuur en landschapsbeheer. Ooit was het de bedoeling dit gebied te gaan verschralen. Aanvankelijk waren vrijwel alle studenten hier voorstander van. Niet vreemd als je bedenkt dat ik hen manshoge brandnetels in stuurde!

Inmiddels zijn de brandnetels zonder beheer heel wat korter geworden. Ze komen nog tot mijn knieen en steeds meer andere soorten vestigen zich in de vrij natuurlijke kruidenvegetaties. Het is het leefgebied van vele vogelsoorten, kleine zoogdieren en insecten. (zonder begrazingsinvloeden).
Er zal zich hier zeer zeker een natuur ontwikkelen die totaal anders is als bijvoorbeeld in schrale heidevelden. Natuur zoals die er misschien is geweest lang voor 1850, de periode waar veel streefbeelden uit voort komen.

Door het werk van o.a. stichting Ark zijn we er inmiddels achter dat er ook natuur ontstaat op rijke gronden en dat de diversiteit gestaag toeneemt. Sommige soorten komen en verdwijnen ook weer na een bepaalde tijd of nemen in aantal af. Volgens mij een natuurlijke dynamiek.

Hebben we wel genoeg inzicht in de waarde van voedselrijke biotopen? En bevinden de meeste voedselrijke biotopen in Nederland zich op dit moment nog in een pioniers stadium omdat we ze pas terug hebben gegeven aan de natuur?

Zullen we voldoende geduld hebben om te bestuderen wat de natuurlijke successie op voedselrijke gronden is. Pas dan komen we er volgens mij achter of voedselrijke situaties per definitie minder soortenrijk zijn dan voedselarme situaties.

Ik ben benieuwd naar jullie reactie.

Groetjes,

Wim
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7990
Eutrofie en soorten
« Reactie #1 Gepost op: januari 28, 2008, 21:11:05 pm »

Volgens mij haal je twee zaken door elkaar.
1: Gaat voedselarm gepaard met grotere soortenrijkdom? Volgens mij, ondanks je betoog, globaal genomen wel. Ook al zijn er zeker voorbeelden te noemen van voedselrijke situaties die soortenrijker zijn dan bepaald voedselarme situaties. Het is geen wiskundige vergelijking. Het voorbeeld van de pionierssituatie dat je geeft is overigens niet erg relevant, want pionierssituaties hoeven helemaal niet voedselarm te zijn. En tijdens de successie die je beschrijft, verandert doorgans de voedselrijkdom van het gebied niet.
2: Is voedelarm uit oogpunt van natuurwaarden dus altijd interessanter dan voedselrijk? Is soortenrijk uit oogpunt van natuurwaarden per definitie interessanter dan soortenarm? En zelfs al zou dat zo zijn, betekent dat, dat we uitsluitend naar soortenrijke, en dus voedselarme situaties moeten streven? Wat mij betreft niet.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: KaapverdiŽ juli - augustus 2015

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2996
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Eutrofie en soorten
« Reactie #2 Gepost op: januari 28, 2008, 21:21:17 pm »

Het voorbeeld van een pioniersituatie geef ik om de volgende reden:
Ik denk dat in ons land, wat betreft natuurontwikkeling, de voedselrijke gebieden vrijwel allemaal in een soort pionierssituatie zitten. Natuurontwikkeling op deze gronden is hooguit enkele decenia bezig. Ikacht de kans groot dat de soortenrijkdom in deze gebieden toe zal nemen.

Voedselarme en voedselrijke gebieden hebben andere soorten, beide gebieden hebben hun waarde. Het heeft mijns inziens weinig zin e verschralen in gebieden die van nature voedselrijk zijn, zoal overstromingsgebieden.

Het is overigens niet zo dat de eutrofiegraad, dat wil zeggen het totaal aanweige nutrienten, niet wijzigt. Er zijn in de natuur veel bewegingen aan te geven die hierop hun invloed hebben en de eutrofiegraad in de loop van de tijd veranderen. Dit kan zo wel verschralens als verrijkend zijn.

Groetjes,

Wim
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

markmeijrink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2621
  • Admingroep:
    • -Planten
    • -OrchideeŽn
Eutrofie en soorten
« Reactie #3 Gepost op: januari 28, 2008, 21:25:18 pm »

Voedselrijke omstandigheden in een gebied is naar mijn mening niet soortenarm. Dit concludeer ik na een stage (bij Stichting Ark) van 10-11 weken in de Millingerwaard. Wel spelen combinaties van omstandigheden een rol, bv voedselrijkdom met de aanwezigheid van kalk. Maar wanneer is er sprake van soortenrijkdom? Hoe meet je dat? Referentiemateriaal? Is biodiversiteit een begrip dat dit omvat? De meeste voedselrijke (natuur)gebieden zijn naar mijn mening halfnatuurlijk. Ik denk dat je moeilijk een waarde kan toekennen aan voedselrijk / voedselarm, deze is naar mijn mening even waardevol. Met als opmerking dat er vooral gekeken moet worden naar geleidelijke overgangen tussen de laatste (gradienten). Deze bieden plaats aan specifieke soorten van gradienten + soorten van beide omstandigheden. Wel denk ik dat wim gelijk heeft over het feit dat altijd gedacht wordt dat voedselrijke gebieden soortenarm zijn.

Mark
Gelogd

MC

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 736
  • Admingroep: Plantengallen
Eutrofie en soorten
« Reactie #4 Gepost op: januari 28, 2008, 21:35:11 pm »

Ik heb de laatste jaren vaak begrepen dat juist overstromingsgebieden typisch gebieden zijn die tegenwoordig veel voedselrijker zijn dan vroeger. Veel waterlopen zijn gewoon behoorlijk voedselrijker.
Ik weet niet hoe dat precies bij de Roer zit, maar in de meeste gevallen is verschralen dan de logische oplossing om de kunstmatige voedselrijkdom weer teniet te doen.
Gelogd
vriendelijke groet,
Matthijs Courbois

markmeijrink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2621
  • Admingroep:
    • -Planten
    • -OrchideeŽn
Eutrofie en soorten
« Reactie #5 Gepost op: januari 28, 2008, 21:40:24 pm »

Daar heb je gelijk in matthijs. Maar zoals ook al eerder opgemerkt verwacht geen vegetaties van schraallanden. De vraag is alleen hoe deze verschraling moet geschieden? Natuurlijk? Begrazing? Maaien en afvoeren? Als een rivier voedselrijk is zal de voedselrijkdom nooit echt afnemen als het perceel in het overstromingsgebied ligt. En de voedselrijkdom van een rivier is nauwelijks te beinvloeden. Dit omdat ze meestal grensoverschreidend zijn.
Gelogd

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2996
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Eutrofie en soorten
« Reactie #6 Gepost op: januari 28, 2008, 21:47:43 pm »

De invloed van uitstroming van meststoffen mag zeker niet verwaarloosd worden. Toch zijn deze in overstromingsgebieden veel minder ernstig dan in gebieden die van oorsprong voedselarm zijn.

Verschralingsbeheer langs de Roer zou als gevolg hebben dat natuurlijke processen, zoals primaire ooibosvorming, en de morfologie die bij een vrij meanderende rivier hoort, verstoord wordt.

Voor alle duidelijkheid: Ik ben niet onder alle omstandigheden tegen verschraling. Het valt me echter op dat bij en behoorlijk aantal professionele en vrijwillige natuurbeheerders verschraling bij een automatisme is. Hierdoor is al veel verstoord. Verschralen is een moeilijk en langdurig proces en heel vaak ook een aanval op de dan aanwezige organismen. Zowel de gewenste als de ongewenst organismen. Voor zover je deze termen objectief kunt gebruiken.

Groetjes,

Wim
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

markmeijrink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2621
  • Admingroep:
    • -Planten
    • -OrchideeŽn
Eutrofie en soorten
« Reactie #7 Gepost op: januari 28, 2008, 21:59:49 pm »

Wim, wat is jouw mening over het scheppen van uitgangssitiuaties mbt natuurontwikkeling. In de Millingerwaard (uiterwaarden langs de waal) worden grote stukken klei afgegraven om als uitgangssituatie te dienen voor natuurontwikkeling. Ook worden voormalige landbouwgebieden als natuurontwikkelingsgebieden aangewezen, met als gevolg een explosie van distels, brandnetels. Je schets zelf al het beeld dat dit minder wordt in de loop der tijd. Draagvlak bij omwonende is natuurlijk ook belangrijk, en veel mensen snappen niet dat het tijd nodig heeft. Zijn er ook referentie gebieden? Ik meen dat Stichting Ark ook onderzoek deed in Bulgarije?

Mark
Gelogd

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2996
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Eutrofie en soorten
« Reactie #8 Gepost op: januari 28, 2008, 22:22:08 pm »

Ik heb veel over dit thema nagedacht. Ik weet dat er ook naar referentiegebieden gekeken is. Zelf heb ik veel rondgekeken in Polen.
Er moet in ieder geval een onderscheid gemaakt worden tussen voormalige agrarisch gebieden en gebieden die puur natuur zijn. Ook die laatste hebben we in Polen. We hebben al kleine stukjes di puur natuur zijn. Dit zijn gebiedjes die ontstaan door het vrij meanderen van de Roer.

Distels kunnen zeer vervelend zijn voor omwonenden. Akkers die uit het agrarisch gebruikt gehaald worden hebben vaak als overgangssituatie enorm veel distels.
Vroeger moesten deze vanuit de distelverordening gemaaid worden voordat ze zaad produceerden. Dat was dweilen met de kraan open. Ik kan me trouwens niet geheel aan de indruk onttrekken dat het probleem eerder verdwijnt als je niet maait. Het zou overigens een ramp zijn als de distels geheel verdwijnen. Het is een belangrijke voedselplant. De oorspronkelijke naam van de putter is distelvink!

Wel of niet afgraven is een moeilijke vraag. Is verschralen het doel of moeten we een nieuwe morfologie tot stand brengen? De dynamiek van het grootste gedeelte van ons rivierengebied is enorm gewijzigd. De sedimenten zetten zich af binnen de dijken, wardoor het rivierstelsel als het ware boven het landschap wordt getild.

We hebben een aantal beken de ruimte gegeven om vrij te meanderen. De Roer is een grote beek of een kleine rivier. Deze meandert momenteel over 70% van haar loop op Nederlands gebied. Dit levert heel mooie natuur op en ook veel inzichten. Het is een referentiegebied in eigen land. Alleen is de Roer geen echte laaglandbeek. Een groot gedeelte van onze rivieren zijn laaglandrivieren. Deze vlechten door een veel groter gebied. Het lijkt me niet waarschijnlijk dat we deze rivieren dezelfde vrijheid kunnen geven als de Roer. De graafmachine kan dan soms helpen om een situatie te scheppen die meer op de natuurlijke situatie lijkt.

Graven om te verschralen is volgens mij in een rivierengebied weinig zinvol. Het kan er wel voor zorgen dat er verschillen in substraten ontstaan.
Willen we meer differentiatie in voedselrijkdom, dan zullen we de kwelstromen goed in kaart moeten brengen. Op sommige plekken hebben we voedselarme kwel. Ook sterk ijzerhoudende kwel kan een enorme invloed hebben omdat deze Fosfaat buffert.

Samenvattend: Mijn mening is dat afgraven soms een goede optie kan zijn, maar het is zeker niet het wondermiddel wat er vaak van verwacht wordt. We hebben gebrek aan goede referenties in ons eigen land. Te vaak zijn we de slaaf van ons eigen streefbeeld zonder ons af te vragen hoe zinnig dat streefbeeld is. Het wordt echt gevaarlijk als we praten over een eindbeeld. De natuur heeft geen eindbeeld! De evolutie gaat door!

Groetjes,

Wim
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

markmeijrink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2621
  • Admingroep:
    • -Planten
    • -OrchideeŽn
Eutrofie en soorten
« Reactie #9 Gepost op: januari 28, 2008, 22:34:46 pm »

Ik krijg wel soms de indruk dat in de Millingerwaard klei wordt afgegraven om andere redenen dan natuurontwikkeling. En dat de natuur een bijkomstigheid is. De Roer is idd een andere rivier dan bv de waal, rijn of ijsel, waarbij scheepvaart toch de belangrijkste rol speelt. Meanderen of het vlechten van een rivier is hier onmogelijk, wel worden nevengeulen gegraven, maar deze staan vaak niet in verbinding met de rivier waardoor de waarde aanzienlijk minder wordt (bv voor vissoorten). Het boek 'Ooibossen' is een echte aanrader mbt dit onderwerp maar dat terzijde.

Gr Mark
Gelogd

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2996
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Eutrofie en soorten
« Reactie #10 Gepost op: januari 28, 2008, 22:44:09 pm »

Klei is ook een belangrijke grondstof. Het zou best zo kunne zijn dat de opbrengst van de klei de natuurontwikkeling (deels) moet betalen. Dat is met het grint uit de grensmaas niet anders.

Gelukkig steekt het verhaal bij de Roer iets anders in  elkaar. Wel is het jammer dat er nog weinig ruimte voor de natuur is direkt grenzend aan de Roer.

Landbouw en natuur liggen hier echt heel dicht op elkaar. Toch vertonen de ontwikkelingen sinds 1990 een enorme vooruitgang. Het Roerdal geeft veel inzicht in de dynamiek van een rivierenlandschap en sommige stukken grond bieden veel studiemateriaal voor primaire ontwikkeling. Het verbaast me overigens dat dit zo weinig bestudeert wordt. Ik ga er wel een cyclus van excursies geven voor mensen die natuur in hun opleiding hebben. Onlangs is de laatste geweest. De excursie is een aanleiding voor een levendig discussie over vele aspecten van natuurbeheer. En dat is nu precies mijn bedoeling.

Binnenkort gaat een meander doorbreken. Er ontstaat dan een eiland. Een beetje jammer dat er canadese populieren op staan. Maar ik monitor het hele proces. Het geeft veel inzichten in processen die zich vroeger veel vaker voordeden. Maar dat is eigenlijk weer een ander topic.

Groetjes,

Wim
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Peter Lubbers

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 169
Eutrofie en soorten
« Reactie #11 Gepost op: januari 29, 2008, 17:22:01 pm »

Hai Wim,

Moeilijke topic!,,,wel is het zo dat een natuurlijk kleibos op leeftijd vele malen biodiverser is als een armzalig kussentjesmosdennenbos en dat ligt volgens mij aan ehh.....nutrients.... of snap ik het niet??? ;)  ;)  ;)  
« Laatst bewerkt op: januari 29, 2008, 17:23:30 pm door Peter Lubbers »
Gelogd

blaauw7

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8911
Eutrofie en soorten
« Reactie #12 Gepost op: januari 29, 2008, 19:41:48 pm »

Leuk topic.
Twee dingen:

1: Ik woon al ruim 13 jaar midden in de uiterwaarden van Wageningen (Blauwekamer). Ik volg de natuurontwikkeling hier nauwgezet. Wat planten betreft is de samenstelling de laatste 10 jaar niet veel veranderd. 1-3 maal per jaar loopt het gebied hier onder. Soorten als brandnetel en distel vinden dat prachtig. Niet alleen vanwegen de N en P input van het slib maar ook, en dat is een hypothese!, en dat geld vooral voor de distel, vanwegen het feit dat aaltjes massaal  het loodje leggen bij de jaarlijkse terugkerende inundatie van het gebied. Deze aaltjes tasten normaal gesproken op den duur de wortel van de akkerdistel aan. Let wel een hypothese van een wetenschapper uit Wageningen. Ik voel daar wel wat voor.

2: Wat eutrofiering betreft is P de limiterende factor. Zie het artikel van Wassen et al in Nature.

Letter
Nature 437, 547-550 (22 September 2005) | doi: 10.1038/nature03950

Endangered plants persist under phosphorus limitation
Martin J. Wassen1,6, Harry Olde Venterink2,6, Elena D. Lapshina3,5 and Franziska Tanneberger4

Top of pageNitrogen enrichment is widely thought to be responsible for the loss of plant species from temperate terrestrial ecosystems. This view is based on field surveys and controlled experiments showing that species richness correlates negatively with high productivity1, 2 and nitrogen enrichment3. However, as the type of nutrient limitation has never been examined on a large geographical scale the causality of these relationships is uncertain. We investigated species richness in herbaceous terrestrial ecosystems, sampled along a transect through temperate Eurasia that represented a gradient of declining levels of atmospheric nitrogen depositionófrom  50 kg ha-1 yr-1 in western Europe to natural background values of less than 5 kg ha-1 yr-1 in Siberia4. Here we show that many more endangered plant species persist under phosphorus-limited than under nitrogen-limited conditions, and we conclude that enhanced phosphorus is more likely to be the cause of species loss than nitrogen enrichment. Our results highlight the need for a better understanding of the mechanisms of phosphorus enrichment, and for a stronger focus on conservation management to reduce phosphorus availability.


Dit geld niet alleen voor terrestrische systemen maar ook voor aquatisch. Samen met een collega heb ik vorig jaar gekeken naar zeldzame aquatische plantengemeenschappen. En wat blijkt, al deze typen hebben op hun groeiplaats lage tot zeer lage P gehalten.
zie: http://www2.alterra.wur.nl/Webdocs/PDFFile...Rapport1479.pdf





 
Gelogd
Gr Dick Belgers

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2996
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Eutrofie en soorten
« Reactie #13 Gepost op: januari 30, 2008, 03:08:44 am »

Citaat
Endangered plants persist under phosphorus limitation
Martin J. Wassen1,6, Harry Olde Venterink2,6, Elena D. Lapshina3,5 and Franziska Tanneberger4

Citaat
Dit geld niet alleen voor terrestrische systemen maar ook voor aquatisch. Samen met een collega heb ik vorig jaar gekeken naar zeldzame aquatische plantengemeenschappen. En wat blijkt, al deze typen hebben op hun groeiplaats lage tot zeer lage P gehalten.
zie: http://www2.alterra.wur.nl/Webdocs/PDFFile...Rapport1479.pdf

Ik deel de mening dat een lage P waarde er voor kan zorgen dat planten van een voedselarm milieu kunnen overleven in situaties met (te) hoge N en  K waarden. Ik heb dit ook gezien in gebieden waar P gebufferd wordt door ijzerhoudend grondwater.
Om zoveel mogelijk van het proces te begrijpen moeten we ons realiseren dat veel van de zeldzame planten uit het voedselarme milieu best tegen de aanwezigheid van vel voedsel kunnen. Ze verdwijnen door de concurrentie met de planten die veel voedsel nodig hebben. Heide groeit bijvoorbeeld ook in voedselrijke gronden, maar grassen groeien daar beter en zullen de heide verdringen.

Citaat
Moeilijke topic!,,,wel is het zo dat een natuurlijk kleibos op leeftijd vele malen biodiverser is als een armzalig kussentjesmosdennenbos en dat ligt volgens mij aan ehh.....nutrients.... of snap ik het niet???

Het is een verschrikkelijk moeilijk topic. En ja ik denk dat en voedselrijk systeem uiteindelijk veel biodiversiteit oplevert. Er is, simplistisch gezegd, voor meer organismen voedsel aanwezig. Wij hebben helaas nog veel te weinig referentiebeelden voor voedselrijke situaties. En als we maar blijven verschralen zullen we die referenties ook niet vinden.

Met vriendelijke groet,

Wim
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Peter Lubbers

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 169
Eutrofie en soorten
« Reactie #14 Gepost op: januari 31, 2008, 01:31:07 am »

:duim: We zijn het eens Wim! :duim:  
Gelogd

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3096
    • Roy van Grunsven
Eutrofie en soorten
« Reactie #15 Gepost op: januari 31, 2008, 09:15:41 am »

Wassen gaat alleen over natte systemen, daar is P vaak limiterend maar dat betekend niet dat dat ook in drogere systemen zo is.
Daarnaast is in het hele onderaochte gebied de N depositie onnatuurlijk hoog.

De relatie tussen nutrienten en biodiversiteit is "hump shaped". Dat wil zeggen er is een optimum.
 
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

blaauw7

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8911
Eutrofie en soorten
« Reactie #16 Gepost op: januari 31, 2008, 11:37:27 am »

Beste Roy,
Wassen gaat inderdaad alleen over natte terrestrische systemen. Maar daar hebben we het hier toch over (uiterwaarden, Roer).

Citaat
In heel west en deel van midden europa hebben we geen natuurlijke N depositie meer (5 kg ha/jaar)! We zitten hier 10 maal zo hoog. Dat is de realiteit.
Gelogd
Gr Dick Belgers

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3096
    • Roy van Grunsven
Eutrofie en soorten
« Reactie #17 Gepost op: januari 31, 2008, 11:49:31 am »

Ook in die gebieden heb je droge stukken, denk maar aan de droge graslanden en de rivierduinen in de millingerwaard. Maar Wassen heeft het ook niet over bossen, ook een belangrijk onderdeel van de riviersystemen.
Je kunt Wassen et al niet zomaar vertalen naar andere habitats.

Inderdaad is het zo dat die N-depositie er gewoon is maar je moet dan wel bedenken dat je in een heel kunstmatige situatie bezig bent. Verschralen betekend vaak niet dat het voedselarmer wordt maar dat je voorkomt dat het nog voedselrijker wordt.
Maar natuurlijk als je ergens massas N strooit is dat op een gegeven moment niet limiterend meer.


Het is als sinds de jaren 70 (oa het werk van Grime) bekent dat het maximum aantal soorten bij een gematigde voedselrijkdom voor komt. Bij zowel lage als heel hoge voedselrijkdom. Welke de gewenste soorten zijn is een veel lastigere vraag.
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7262
Eutrofie en soorten
« Reactie #18 Gepost op: januari 31, 2008, 12:21:05 pm »

Citaat
Graag wil ik even onder de aandacht brengen dat veel pionierssituaties soortenarm zijn. Aanwezige soorten komen vaak in grote aantallen voor. Dit geldt zowel voor flora als fauna.

Groetjes,

Wim
Zijn climaxsituaties (voor zover meetbaar) altijd soortenrijker dan pionierstadia ?

Laten we eens kwelgevoed mesotroof laagveen (trilveen)vergelijken met een hoogveenclimaxstadium  :) .

Daar speelt de ontwikkeling van voedselrijkdom van het systeem (van mesotroof naar oligotroof) natuurlijk een leuke rol door heen.


 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

blaauw7

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8911
Eutrofie en soorten
« Reactie #19 Gepost op: januari 31, 2008, 12:30:24 pm »

Citaat
Inderdaad is het zo dat die N-depositie er gewoon is maar je moet dan wel bedenken dat je in een heel kunstmatige situatie bezig bent. Verschralen betekend vaak niet dat het voedselarmer wordt maar dat je voorkomt dat het nog voedselrijker wordt.
Maar natuurlijk als je ergens massas N strooit is dat op een gegeven moment niet limiterend meer.

Ik heb het nog geen eens over het strooien van N. Deze 50 kg/ha is alleen al  de atmosferische depositie!
Verschralen (maaien en afvoeren) heeft daarom in sommige gebieden niet veel zin meer, omdat de atmosferische depositie van N hoger is dan de hoeveelheid die afgevoerd wordt (kosten baten analyse).

Citaat
Het is als sinds de jaren 70 (oa het werk van Grime) bekent dat het maximum aantal soorten bij een gematigde voedselrijkdom voor komt. Bij zowel lage als heel hoge voedselrijkdom. Welke de gewenste soorten zijn is een veel lastigere vraag.


Onder wat voor beheer? Of geen beheer zodat het in de tijd een climax bereikt met maar enkele soorten.
Gelogd
Gr Dick Belgers

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3096
    • Roy van Grunsven
Eutrofie en soorten
« Reactie #20 Gepost op: januari 31, 2008, 12:31:12 pm »

Hiervoor geldt hetzelfde, in sterk verstoorde situaties is het aantal soorten laag. Maar in stabiele systemen neemt de soortenrijkdom toe door verstoring (bijvoorbeeld open plekken in een bos).

Dus weer een optimum bij lichte verstoring. (Dat kan dus ook natuurlijke verstoring zijn)
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7262
Eutrofie en soorten
« Reactie #21 Gepost op: januari 31, 2008, 13:23:23 pm »

Citaat
Hiervoor geldt hetzelfde, in sterk verstoorde situaties is het aantal soorten laag. Maar in stabiele systemen neemt de soortenrijkdom toe door verstoring (bijvoorbeeld open plekken in een bos).

Dus weer een optimum bij lichte verstoring. (Dat kan dus ook natuurlijke verstoring zijn)
Dat is duidelijk en logisch  daar zijn we het ook helemaal over eens.
Ook over de optimumkromme voor aantal soorten afhankelijk van voedselrijkdom.

Maar m.b.t. de relatie natuurlijk succesiestadium en aantal soorten vind ik de vraag ook erg interessant. Een climaxbos in de tropen herbergt natuurlijk veel meer soorten dan een pionierstadium op zezelfde plaats.
Maar als we de stilstaande wateren nemen in Nederland die als climaxstadium hoogveen kennen (even afgezien van de vraag of dat nu nog zo gaat), dan is de biodiversiteit denk ik lager dan in eerdere stadia.
Kortom naarmate natuurlijke successie voortschrijdt neemt in dit geval (vanaf het moment van hoogveenvorming) de biodiversiteit af. Zo lijkt het althans want ik heb hier natuurlijk geen onderzoek naar gedaan.
De oorzaak moet hem dan liggen in het  zo sterk veranderende milieu dat door Sphagnum wordt veroorzaakt. De uiteindelijk zeer voedselarme en zeer zure situatie is dan nog slechts geschikt voor die enkele specialisten.

Wanneer we op veel grotere schaal gan kijken dan zal inderdaad een climaxstadium de meeste soorten herbergen (incl. de pioniersoorten die door de natuurlijke verstoring een kans krijgen).



Verder:

Vermoedelijk  is vorm van de optimumkromme niet alleen van voedselrijkdom afhankelijk maar ook afhankelijk van het successiestadium en vele andere factoren. het Ūs een ingewikkelde maa zeer leuke vraag om te onderzoeken.
« Laatst bewerkt op: januari 31, 2008, 13:24:28 pm door ELMARPRINS »
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2996
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Eutrofie en soorten
« Reactie #22 Gepost op: januari 31, 2008, 14:50:18 pm »

He, lekker, de discussie begint de vorm aan te nemen die ik zoek. En ik vind het heerlijk om daarbij af en toe even de knuppel in het hoenderhok te gooien.

Om te beginnen, ik heb heel veel bedenkingen aangaande veldonderzoeken uit de 1970 of vroeger. In die tijd hadden we geen voedselrijke natuur in Nederland.

Nog wat technische informatie:
P is vaak de beperkende factor. N en K spelen ook een rol. Je kunt op basis van veldopnames van planten zelfs een redelijke inschatting maken van NPK verhoudingen.
De micro nutrienten mogen we ook niet vergeten, iedere plant heeft ze nodig. Sommige zeldzame planten hebben daar zelfs veel van nodig. Toevallig komt het zinkviooltje voor op een aantal met Z verontreinigde plekken. Het gebied saneren zou kunnen leiden tot het verdwijnen van een beschermde zeldzame soort.....

Stellen dat P altijd de beperkende factor is, is dus een vereenvoudiging van de discussie.

Veel onderzoek over dit thema, en vrijwel alle onderzoek van voor 1980, heeft wat betreft de voedselrijke situaties alleen pionierstadia gezien. Er is dus nauwelijks veldonderzoek dat het optimum van de kromme heeft gezien.

Een van de eerste natuurgebieden op rijke grond is Koningsteen in Thorn.
Dit gebied is nu ongeveer 25 jaar natuurgebied. Er komen jaarlijks soorten bij. Sommige soorten nemen in aantal af, ik moet eens ff uit gaan zoeken of er ook al soorten verdwijnen.

Ik vrees dat we in Nederland nog geen enkele climaxsituatie hebben. Niet op rijke grond en niet op arme grond.

Vrijwel alle natuur op arme grond wordt beheerd. Beheer is meestal niets anders dan een gebied in een bepaald stadium van successie houden. Dat kan, of dat mag bepaald de democratie, maar het betekend wel dat je de climax nooit ziet.

De natuurgebieden op rijke grond zijn in ieder geval te jong om in een climaxstadium te kunnen zijn. Bovendien hebben factoren zoals isolatie, versnippering en afwezigheid van een zaadbank voorlopig ook nog een grote invloed op het aantal aanwezige soorten.

P.S. De Roer en het Roerdal is me zeer dierbaar, maar deze discussie gaat wat mij betreft zeker niet alleen over de Roer.

Groetjes,

Wim
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7262
Eutrofie en soorten
« Reactie #23 Gepost op: januari 31, 2008, 18:00:08 pm »

Citaat
Stellen dat P altijd de beperkende factor is, is dus een vereenvoudiging van de discussie.

 
Dat lijkt me ook.
Het ligt sowieso allemaal zeer gecompliceerd.
Hoe kan het anders dat die stikstofdepositie effecten heeft op de vegetatie terwijl andere mineralen of verbindingen beperkende factor zijn ?  
Waarom nemen bochtige smele en pijpestrootje toe in heideterreinen als stikstof niet de beperkende factor voor deze soorten is ? ik heb daar Ties Oomes wel eens over gehoord, maar de details ben ik vergeten.


Overigens om jouw "antistandaardverschralingsverhaal" nog een input te geven. Het is volgens mij Roelofs (maar dat zou ik moeten na zoeken) die al in verschillende publicaties heeft aangegeven (zo heb ik dat althans geÔnterpreteerd) dat het verlies aan soorten in blauwgraslanden niet te wijten zou zijn aan verrijking door stikstofdepositie, maar aan afvoer (maaien en afvoeren) van voor deze planten essentiťle andere beprekende mineralen. Volgens mij koren op jouw molen. :)  
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2996
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Eutrofie en soorten
« Reactie #24 Gepost op: januari 31, 2008, 19:02:14 pm »

Ik ken niet alle factoren van aangaande pijpestrootje en bochtige smele in heideterreinen. Heel vaak is het echter een combinatie van factoren. Grondwater sppelt hierbij een grote rol.
Pijpestrootje is vaak een indicator van wisselende waterstanden. Indien die wisseling gepaard gaat met verdroging kan er mineralisering van onderliggend veen plaatscvinden. Dit is heel vaak een nauwelijks omkeerbaar proces.

Overigens is dat zelfde pijpestootje vaak een enorm belangrijke plant voor bijvoorbeeld reptielen. De bulten die deze planten maken zorgen voor microclimaat. Deze helpen bijvoorbeeld de adder en de zandhagedis bij het reguleren van hun temperatuur.

Grootschalig plaggen heeft vaak vele territoria vernield. Maatregelen bedoeld om de adder te helpen hebben de populatie in sommige gevallen nog verder doen afnemen.

Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat we nooit moeten verschralen. We moeten echter veel meer inzicht krijgen in de realiteit van de doelstelling hiervan. En we moeten ons meer bewust worden van de tijdelijke en of blijvende gevolgen van de ingrepen.

Langdurig maaien evenals kappen, leidt als hout en maaisel worden afgevoerd tot het afvoeren van voedingstoffen. Dit zijn macronutrienten zols NPK, maar ook micro elementen.
Deze microelementen zijn noodzakleijk binnen het ecosysteem. Er is echter veel minder over bekend.

Een voorbeeld dat ik kan geven: Oude eiken hakhoutvelden. Hier zie je aan de grillige groeivorm dat micro elementen ontbreken. Ik weet even niet meer uit mijn hoofd welke dat waren.

Groetjes,

Wim
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7262
Eutrofie en soorten
« Reactie #25 Gepost op: januari 31, 2008, 20:33:02 pm »

Dat is allemaal bekende info voor mij Wim (m.u.v. de microelementen waarvan ik gehoord heb, maar de detaillistische info niet ken)

Het gaat mij bovendien met name om de inzijgingsgebieden (grondwater speelt hier geen rol) !

En dan wil ik graag weten wat de triggers zijn en de exacte processen achter de concurrentieverschuivingen die zogezegd ontstaan door atmosferische depositie.

 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2996
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Eutrofie en soorten
« Reactie #26 Gepost op: januari 31, 2008, 21:03:52 pm »

Citaat

Het gaat mij bovendien met name om de inzijgingsgebieden (grondwater speelt hier geen rol) !

En dan wil ik graag weten wat de triggers zijn en de exacte processen achter de concurrentieverschuivingen die zogezegd ontstaan door atmosferische depositie.


Allereerst, ook in inzijgingsgebieden speelt grondwater een rol. Welke grondwatertrap, welke kwaliteit grondwater, stromingssnelheid van het grondwater, fluctutatie van het grondwater.

De triggers en exacte processen zijn heel vaak soortgebonden.

Heel vaak is het werkingsmechanisme indirect. Dat wil zeggen, de verdwijnende soort zou in principe kunnen groeien op de standplaats, maar andere planten zijn daartoe beter in staat en gaan dus de concurrentie strijd winnen. Precies zoals op landbouwgronden, schoffelen en chemische bestrijding moet er voor zorgen dat de cultuurgewassen stand houden.

Als we naar triggers en exacte processen op zoek gaan zullen we dus meer plantspecifiek moeten worden. Ik moet bekennen dat ik op dat gebied zeker geen expert ben.

Ik weet niet in hoeverre de mensen uit de plantengroep daar kennis over hebben. En ik weet ook niet hoe we de experts uit die groep naar deze topic kunnen lokken.

Groetjes,

Wim
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11508
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Eutrofie en soorten
« Reactie #27 Gepost op: februari 01, 2008, 12:43:32 pm »

Citaat
Verder in de successie neemt de diversiteit toe. Er komen meer soorten, het aantal individuen per soort neemt af.
En dan sta je eens in een echt oerbosfragment in Slovenie, waar het climax (stabiele eind-) stadium van de successie te bewonderen is. wat blijkt: botanisten hebben veel moeite om meer dan 60 plantensoorten te vinden. Een schijntje vergeleken met eerdere successiestadia. Dit gebied is ook niet erg voedselrijk.

Ergo: geen enkele regel gaat altijd op.  
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7262
Eutrofie en soorten
« Reactie #28 Gepost op: februari 01, 2008, 13:27:07 pm »

Hmm, tja zoals bij het hoogveen dus. Maar het is natuurlijk wel slechts een kleinschalig climaxfragment. Wanneer we op grotere landschapsschaal gaan kijken is een climaxstadium wellicht wel altijd soortenrijker dan de voorliggende stadia.

O ja, Wim, stikstof leidt bij de vergrassers van de heide (zoals pijpestrootje) tot snellere groei. Pijpestro proftiteert meer van stikstof dan een heide plant om allerlei redenen (pijpestro kan bijvoorbeeld stikstof direct uit de lucht vastleggen).
Verder leidt de stikstof tot snellere/betere omzetting van organische stof. waarschijnlijk ook in dit zure milieu waar omzetting van organische stof toch al zeer moeilijk verloopt. Wellicht komen zo weer stoffen als kalium wat meer beschikbaar. Minstens zo belangrijk is wellicht dat bij genoemde omzetting zuren vrijkomen die de concurrentiepositie van heideplanten ernstig verzwakt door aantasting van de symbiosepartner.
En graag zou ik bovenstaande zakennog eens beter proberen uit te zoeken en me meer in die materie verdiepen, als ik meer tijd heb. :rolleyes:

 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

blaauw7

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8911
Eutrofie en soorten
« Reactie #29 Gepost op: februari 01, 2008, 15:23:24 pm »

Citaat
(pijpestro kan bijvoorbeeld stikstof direct uit de lucht vastleggen).

Hoe kom je daar bij? Molinia is een gras en geen vlinderbloemige. Vlinderbloemige kunnen wel stikstof uit de lucht direct binden mbv bacteriŽn (symbiose met stikstofbindende bacteriŽn). Net zoals els en duindoorn. Maar Molinia echt niet.
Gelogd
Gr Dick Belgers
Pagina's: [1] 2 3 4   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.06 seconden met 19 queries.