Hoofdmenu

Opmars Huiskraaien

Gestart door Hans Bossenbroek, januari 19, 2008, 16:00:06 PM

Vorige topic - Volgende topic

tekenaar

Ik denk dat het welzijn van individuele dieren ("zielig") zeker onderdeel van de afweging moet zijn. Het heeft bijvoorbeeld geen zin om een klein deel van de nijlganzen te schieten. Maar het welzijn van andere soorten hoort er evengoed bij (welzijn van rode eekhoorns die het loodje leggen, alleen is dat minder zichtbaar als de gaatjes die in grijze eekhoorns worden geschoten) of het welzijn van inheemse kraaiachtigen die moeten vertrekken uit de steden (en dan het loodje leggen: alle voor de soort geschikte leefgebieden zijn immers bewoont en dat betekend dat er geen gebied is wat de kraaien uit hoek van holland kan "opvangen"). Verder denk ik dat we ook weer niet te principieel moeten doen over het schieten van 30 vogels in een land waar elke dag duizenden andere vogels worden ge-electrocuteerd (kippen, dus) of vergast (kuikentjes).

Maar goed: schieten hoeft niet in dit geval: al eerder heb ik gesteld dat er andere mogelijkheden zijn voor de huiskraaien (nu nog wel tenminste). Daar hangt uiteraard wel een prijskaartje aan. Maar dat hangt des te meer aan "de zaak op zijn beloop laten".  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

snwja3

#61
Citeeralle voor de soort geschikte leefgebieden zijn immers bewoont en dat betekend dat er geen gebied is wat de kraaien uit hoek van holland kan "opvangen

Even iets nuanceren, Paul.
Feit dat de ruimtes bezet zijn betekend niet dat er geen open niche zou zijn, waardoor de vogels naast andere soorten zouden kunnen leven, net zoals bijvoorbeeld Kauw en Zwarte Kraai hier doen.
Ik zie de Kauwtjes in HvH beslist (nog) niet afnemen in aantallen.

Echter de slechte ervaring in Kenia (alle Schildraven weg waar Huiskraaien zijn gekomen) doet ons het ergste vrezen (alhoewel de officiele uitslag voor NL dus (nog) niet weten!) en dat kunnen we nu nog voorkomen en is (waarschijnlijk) beter dan maar afwachten of het gaat gebeuren.
Wietze Janse

frankw

Citeer
Citeerstaat er ergens ook iets over Nijlganzen? Of ze daar nog iets aan denken te gaan doen?

Nee in tegenstelling tot de Huiskraai is van Nijlgans is nog nooit bewezen dat populaties van inheemse soorten ernstig bedreigd werden door hun toename. Van een omnivoor als Huiskraai wel. Lekker laten gakken dus (al vind ik ze ook niet moeders mooiste).
Ik dacht ooit een onderzoek te hebben gelezen waarbij duidelijk werd gesteld dat in een bepaald gebied, waar de Nijlgans broed, er wel degelijk invloed was op de (inheemse) lokale soorten. oa. Buizerds hadden er onder te leiden geloof ik.. Maar het kan ook zijn dat het gewoon een hele lange post hier op het forum is geweest.

snwja3

#63
CiteerIk dacht ooit een onderzoek te hebben gelezen waarbij duidelijk werd gesteld dat in een bepaald gebied, waar de Nijlgans broed, er wel degelijk invloed was op de (inheemse) lokale soorten. oa. Buizerds hadden er onder te leiden geloof ik.. Maar het kan ook zijn dat het gewoon een hele lange post hier op het forum is geweest.

Inderdaad Buizerd en Torenvalk hebben last van een zekere mate van nestconcurentie van de Nijlgans.
Maar er is uit nog geen enkel onderzoek gebleken (relatie aangetoond) dat deze soorten in aantal achteruit zijn gegaan door negatieve invloed/concurentie van de Nijlgans, hooguit dat deze vogels moesten uitwijken naar een andere nestplaats.

Hetzelfde voor de Halsbandparkiet, in de parken in mijn omgeving, zijn na toename van deze parkiet andere holenbroeders (Spreeuw, Kauw, Grote Bonte Specht) niet in aantallen achteruit gegaan. Of in ieder geval zijn er tot dusver hier ook nog geen concrete aanwijzingen voor, hetgeen in de toekomst met nog grotere aantallen misschien wel mogelijk zou kunnen zijn........?
Wietze Janse

grunsven

Tja dan is de vraag: Moet je iets bestrijden omdat je niet zeker weet dat het onschadelijk is? of Moet je iets niet bestrijden omdat je niet zeker weet dat het schadelijk is?

Meestal weet je geen van beide.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

snwja3

#65
CiteerTja dan is de vraag: Moet je iets bestrijden omdat je niet zeker weet dat het onschadelijk is? of Moet je iets niet bestrijden omdat je niet zeker weet dat het schadelijk is?

Mijn persoonlijke mening:
- Huiskraai kan nu nog, het zekere voor onzekere nemen
- Bij Nijlgans/Halsbandparkiet hebben we onze kans aan voorbij laten gaan en zoals het er nu naar uitziet veroorzaken ze geen extra schade (behalve wat emotionele bij sommigen), dus zo laten.
- alle andere nieuwkomers ook het zekere voor onzekere nemen en aanpakken, we zien helaas te veel ellende (ook bij vissen, weekdieren etc etc)

Of nog beter pak de oorzaak aan en roei alle (vogel)handelaren/houders uit (behalve Jan H. en Toine dan).  ;)
Wietze Janse

jelmerpoelstra

CiteerTja dan is de vraag: Moet je iets bestrijden omdat je niet zeker weet dat het onschadelijk is? of Moet je iets niet bestrijden omdat je niet zeker weet dat het schadelijk is?
Het lijkt mij goed om exoten zoveel mogelijk 'het nadeel van de twijfel' te geven.

Als Nijlganzen 'schadelijk' zijn, zijn ze dat vooral in de broedtijd, doordat ze andere vogels uit hun nestkasten / van hun horsten verjagen en dergelijke. Probleem is dat Nijlganzen in allerlei habitats en in losse paren broeden, en ook een scala aan soorten (potentieel) schaden.
Huiskraaien daarentegen zijn sociale vogels die jaarrond geconcentreerd voorkomen en voornamelijk andere kraaiachtigen (lees: de lokale dominante kraaiachtige) benadelen. Daardoor is het voor Huiskraaien veel makkelijker om aan te tonen dat ze 'schade' berokkenen dan voor Nijlganzen.
Ik vind het derhalve te makkelijk om een ordinaire exoot als de Nijlgans 'innocent until proven guilty' te verklaren. Exoten zijn sowieso onwenselijk, deze trapt 'inheemse' vogels uit hun nest en is een dominant, luidruchtig deel van zijn omgeving. Lijkt me schuldig genoeg.

Maar dat terzijde, want ik besef dat deze discussie eigenlijk over de Huiskraai gaat.  

frankw

#67
Citeer- alle andere nieuwkomers ook het zekere voor onzekere nemen en aanpakken, we zien helaas te veel ellende (ook bij vissen, weekdieren etc etc)
Helaas kan je niets meer doen aan al die kreeften en krabben die hier niet horen en de boel vernielen..

maar goed terug naar de huiskraaien.. :duim:  

Ben Wielstra

Simpelweg opgeven wat betreft de Nijlgans en wie weet over enige jaren de Huiskraai omdat het er toch al te veel zijn hoeft toch ook niet? Waar een wil is... Het lukt blijkbaar zelfs om eilanden rattenvrij te maken!

Er zijn zat mensen in Nederland die maar wat graag een vogeltje of wat kapot maken. Laat ze zich dan lekker op bijvoorbeeld Nijlganzen uitleven. Misschien nog wel spannender dan handtamme Fazanten! Kunnen de inheemse rakkers met rust gelaten worden. En dan nog wat eieren schudden en hoppa, je bent al een heel eind.

snwja3

#69
CiteerExoten zijn sowieso onwenselijk, deze trapt 'inheemse' vogels uit hun nest en is een dominant, luidruchtig deel van zijn omgeving. Lijkt me schuldig genoeg.

Zoals ik al eerder zei, als je ze aanpakt moet je dat niet op emotionele gronden doen en dat in mooie volzinnen pakkend proberen te brengen.
Zolang er geen relatie is tussen de vooruitgang van Nijlgans/HBP en achteruitgang andere soorten, is er nu geen enkele reden/grond meer tot vervolging.
Met bovenstaande 'prachtige' volzinnen praten jagers ook jacht op inheemse vogelsoorten goed ......... zo kan je dus alles naar je hand praten.
Aan jagers vragen we ook de 'schadelijkheid' aan te tonen, dat geld voor ons dus ook nu we verzaakt hebben om het probleem in de kiem te smoren.
Beter om ons op nieuwe problemen te concenteren en van onze fouten leren en het vanaf nu beter doen dan in het verleden.
Verspilde tijd om die aan Nijlgans/HBP te besteden, terwijl Huiskraai en andere staan te wachten op de benodigde aanpak ....... en inplaats van iets te doen aan/discusieren over de nieuwe bedreigingen, zitten we hier over Nijlgans/HBP te bakkeleien. Verloren tijd/moeite!

Belangrijkste is zelfs om ons te concentreren hoe we kunnen voorkomen dat niet-inheemse soorten NL binnenkomen, behoeven we ook niets af te schieten.
Wietze Janse

jelmerpoelstra

CiteerZoals ik al eerder zei, als je ze aanpakt moet je dat niet op emotionele gronden doen en dat in mooie volzinnen pakkend proberen te brengen.
Zolang er geen relatie is tussen de vooruitgang van Nijlgans/HBP en achteruitgang andere soorten, is er nu geen enkele reden/grond meer tot vervolging.
Goed, die laatste zin had niet gehoeven. Mijn wat minder emotionele punt raakte waarschijnlijk op de achtergrond doordat ik kraaiend van verdriet en woede zat te typen.

Ten overvloede: dit punt was dat het feit dat die relatie nog niet is aangetoond bij de Nijlgans, maar wel bij de Huiskraai, eigenlijk weinig reden geeft om aan te nemen dat Nijlganzen ook daadwerkelijk minder schade berokkenen (en wel doordat ze dit beter verspreiden in ruimte en over soorten).

Gewoon iets om in den achterhoofd te houden.

CiteerMet bovenstaande 'prachtige' volzinnen praten jagers ook jacht op inheemse vogelsoorten goed ......... zo kan je dus alles naar je hand praten.
Maken jagers volzinnen? En bespeur ik iets van jaloezie?  :P

CiteerVerspilde tijd om die aan Nijlgans/HBP te besteden, terwijl Huiskraai en andere staan te wachten op de benodigde aanpak .......
jep

Leon Olsthoorn

Citeer
Het lijkt mij goed om exoten zoveel mogelijk 'het nadeel van de twijfel' te geven.
Hier ben ik het absoluut niet mee eens, besef wel dat het om levende wezens gaat! Dan lijkt het me wel erg ver gaan om ze af te schieten omdat je niet zeker weet dat ze onschadelijk zijn.

dit doet me allemaal sterk denken aan die Amerikaanse minister die zei dat hij liever 10 onschuldigen in Guantanamo Bay had zitten dan dat er 1 schuldige nog vrij rond liep.
Jag gillar blommor, jag gillar träd, jag gillar naturen som den är!

jelmerpoelstra

Hier lijkt de scheiding tussen natuurliefhebbers en dierenliefhebbers weer op te spelen. Let wel, het is gewoon overheidsbeleid om exoten te bestrijden (=doodmaken, vernietigen, uitroeien) waar mogelijk. Als dat een keer geen insect is, maar een vogel, hoeven we niet ineens op onze achterste teentjes te gaan staan. Het is eigenlijk merkwaardig dat de Huiskraai nog buiten schot is.

garryb

#73
Wie heeft het over afschieten? Allemaal wegvangen en in een grote kooi stoppen op het dak van het Vispaleis, hebben ze toch nog een leuke oude dag, met zijn dertigen....En dan kunnen twitchers over dertig, misschien veertig jaar met weemoed naar het laatste exemplaar gaan kijken  ;)

In Zuid Afrika doen ze het met gif.
Total extermination!  

Hans Bossenbroek

#74
Leuk idee, Garry! Als je vijf euro toegang heft, kunnen we mooi Sovon, Birdlife of  Vogelbescherming nog ondersteunen.

Ben Wielstra

Ja of je nou ship-assisted beesten of beesten in gevangenschap op al die lijstjes zet maakt verder toch niet uit  ;).

Maar goed, als dierenliefhebber moet je ook niet al te egoistisch zijn en ook eens denken wat er meer stress opleverd voor zo'n beest: een genadeschot hagel of gevangen worden en de rest van je leven in een kooitje slijten.

meike

Mag ik eens vragen wat verstaan wordt onder schadelijk? Of tenminste wat wij daaronder verstaan? Zijn alle effecten die wij als mogelijk schadelijk zien, echt schadelijk? Dit onderwerp gaat over de opmars van een soort die uiteraard effecten heeft op diverse vlakken. Zelfs de opmars van Homo sapiens geeft aanleiding om hier en daar te starten met (elkaar) af te schieten, zonder dat ook hun merites worden belicht.

Tot zover filosof maar weer, houd het gerust bij de oorspronkelijke discussie als je wilt, maar het lijkt me met kader duidelijker worden.

Breedbek

Maar eens contact opgenomen met het COIE (Coördinerend Orgaan Invasieve Exoten) en het artikel wat Jaap verstuurde Impact van Huiskraaien op locale avifauna aan hun voorgelegd, hier hun reactie.

Citeer
Bedankt voor je bericht over de huiskraaien. Dit is inderdaad een soort waar het COIE aandacht voor moet hebben. Er komt dit jaar een lijst met exoten waar het COIE zich met prioriteit op gaat richten. Ik kan me voorstellen dat huiskraai op die lijst komt.

Wordt vervolgd.
Coördinerend Orgaan Invasieve Exoten
Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

de huiskraaien kunnen maar beter snel een bootje richting het zuiden pakken ;)

groet Bart-Jan
vriendelijke groet,

Bart-Jan

vastenhouw

#78
Citeer
Het lijkt mij goed om exoten zoveel mogelijk 'het nadeel van de twijfel' te geven.

Het probleem is waar je de grens trekt.
Als je exoten gaat afschieten moet je ook consequent zijn en alle dwaalgasten, keizerarenden, blonde ruiters, kokardezaagbekken, ringsnaveleenden, grote tafeleenden e.d. afschieten, vind ik.

Dus ik denk dat het beter is om ze maar niet af te schieten. Als je consequent bent is het namelijk ook niet practisch uitvoerbaar, naast het feit dat het ook nog eens ethisch verwerpelijk is.

Hoe "puriteins" en meedogenloos moet je uiteindelijk willen zijn? De tijd van de "zuivere rassen" theorien en dergelijke onzin liggen toch ook ver achter ons, mag ik hopen.

Ik bekijk de biologische ontwikkelingen in Nederland met interesse en heb geen last van de huiskraaien of andere exoten.
Met vriendelijke groeten,

Bart.



website: http://a82-95-208-35.adsl.xs4all.nl

jelmerpoelstra

CiteerHet probleem is waar je de grens trekt.
Als je exoten gaat afschieten moet je ook consequent zijn en alle dwaalgasten, keizerarenden, blonde ruiters, kokardezaagbekken, ringsnaveleenden, grote tafeleenden e.d. afschieten, vind ik.

Bart, als je het volgende topic even doorleest zul je merken dat dwaalgasten niet in de categorie exoten vallen.
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=42085

Al valt dit ook gewoon op te maken uit een eerdere bijdrage in dit topic, van Garry gisterochtend, waar hij de beleidsnota invasieve exoten citeert.

garryb

#80
CiteerIk bekijk de biologische ontwikkelingen in Nederland met interesse en heb geen last van de huiskraaien of andere exoten.

En door deze, algemeen ingebakken, misplaatste interesse van 'bekijkend Nederland' jegens exoten, gaat een groot deel van de inheemse soortenrijkdom nou geruisloos verloren...daar heb je straks ook geen last meer van.

snwja3

#81
Citeermoet je ook consequent
Waarom moet je consequent zijn?
In dit soort gevallen moet je juist niet consequent zijn, want dan ga je je besluitvorming op verkeerde gronden maken.
Je ziet in je eigen verhaal al dat je dan volledig de mist in gaat.
Elk geval moet je apart (los van elkaar) zien, bestuderen en dan je conclusies trekken.

CiteerIk bekijk de biologische ontwikkelingen in Nederland met interesse en heb geen last van de huiskraaien of andere exoten.
Het gaat er hier niet om of 'jij' er last van hebt, maar de last die het veroorzaakt op de inheemse populaties. Op vogelgebied lijkt het in NL nog mee te vallen, maar in het buitenland dramatische voorbeelden ten over. In NL hebben we dan weer dramatische voorbeelden op het vlak van vissen, weekdieren en crustacee-en, waarbij we onze eigen inheemse soorten kwijtraken door het invoeren van buitenlandse soorten.
Wietze Janse

tekenaar

#82
Het is echt heel eenvoudig. 30 (of 27) huiskraaien veroorzaken geen enkele overlast of schade. Wel vormen ze, zoals het er nu uitziet, het begin van een zich uitbreidende populatie.

Heel veel huiskraaien zouden wel eens veel overlast kunnen gaan veroorzaken (geluidshinder voor mensen, vervuiling onder slaapplaatsen, overbrengen ziekten naar mensen, concurrentie voor inheemse vogelsoorten, predatie op inheemse vogelsoorten). Er zijn sterke aanwijzingen uit het buitenland dat dit het geval is.

Nu bestrijden is goed mogelijk.

Wachten tot bekend is of ze in Nederland ook schade en overlast gaan veroorzaken betekend automatisch ook wachten totdat ze niet meer te bestrijden zijn.

Neem je het zekere voor het onzekere (zoals onze minister kennelijk wil en ook internationaal is afgesproken o.a. in de biodiversiteitsconventie), of doe je niets (zoals nu het geval is). Mischien hebben we geluk en kunnen ze weinig kwaad, maar als we pech hebben, is het straks te laat.

p.s.1 als niet bekend is of een bepaalde exoot schade veroorzaakt, kan dat evengoed betekenen dat er weinig onderzoek aan is gedaan. Van de halsbandparkiet herinner ik me welgeteld 1 onderzoek wat stelt dat het aantal holenbroedende vogels (o.a. spechten) in gebieden met en zonder halsbandparkieten evengroot is. Er is daarbij niet gekeken naar het broedsucces van de holenbroeders, wat betekend dat gestorven holenbroeders mogelijk vervangen worden door immigratie van elders geboren exemplaren. Dit is alleen mogelijk zolang er gebieden zonder halsbandparkieten in de omgeving te vinden zijn (wat ook een voorwaarde was voor het goed uitvoeren van dit onderzoek). Het is daarmee niet uitgesloten dat er een effect is van de halsbandparkieten op holenbroeders. Wat nijlganzen betreft: het zijn uiteraard graseters, en gras hebben we genoeg. Maar de Nederlandse populatie vormt wel een bron van verspreiding van de soort over Europa en niemand heeft onderzocht wat deze soort kan doen in een regio waar veel minder "graasgebieden" voorhanden zijn. We weten dat ze tijdens de broedtijd zeer territoriaal zijn en alle andere watervogels uit hun broedgebied verjagen. In Nederland is het potentiele broedgebied "heel Nederland" wat betekend dat er voorlopig veel ruimte is voor verschillende soorten watervogels. In het buitenland moeten ze de veel smallere uiterwaarden delen met alle andere watervogels waardoor eventuele concurrentie veel duidelijker tot uiting komt. We hebben daarmee een internationale verantwoordelijkheid om te voorkomen dat deze soort zich vanuit Nedeland verspreid. Redenen genoeg om het voorzorgsprincipe te hanteren: inderdaad, beschouwen als schadelijk totdat het tegendeel is bewezen.

p.s.2: ik heb het principe van de "lege niche" ook geleerd tijdens mijn opleiding biologie. In de praktijk heb ik geen flauw idee wat ik me bij dit theoretische concept moet voorstellen. Als 1 exoot zich ten koste van heel veel inheemse soorten uitbreidt en het hele ecosysteem veranderd (b.v. Amerikaanse rivierkreeften, waarvan bekend is dat ze in Frankrijk de totale watervegetatie opeten), was er dan oorspronkelijk een "lege niche"? Het concept van de "lege niche" houdt in dat exoten zich alleen kunnen vestigen als er geen concurrerende inheemse soorten aanwezig zijn en ook dat het effect van exoten minimaal is. In de praktijk is het toch anders. Een sloot vol waterpest of grote waternavel betekend niet dat er een "lege niche" was voor een snel groeiende waterplant, maar dat de inheemse soorten eruit geconcureerd zijn door een sneller groeiende uitheemse. Je zou verwachten dat, als gevolg van het "lege niche-concept" een gebied na verloop van tijd steeds moeilijker te coloniseren is voor nieuwe exoten (immers: hoe meer soorten aanwezig, hoe minder lege niches over). In de praktijk is er geen enkele aanwijzing dat de vestiging van nieuwe exoten afneemt (die neemt juist exponentioneel toe). In een aantal gevallen zijn er wel aanwijzingen dat de vestiging van 1 exoot de vestiging van nieuwe soorten exoten gemakkelijker maakt, dus juist het tegendeel.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

Je kan het ook zo zien:

- als je het leven van individuele dieren belangrijker vindt dan het voortbestaan van diersoorten,

- en vindt dat mensen geen dieren mogen doden,

- en vindt dat verplaatsen van diersoorten door mensen een onvermijdelijk gevolg is van ons menselijk gedrag, (maar die dieren zijn onschuldig en mogen er niet de dupe van worden),

Dan doe je niets aan de verspreiding van exoten.

Gevolg is dat wereldwijd een steeds kleiner aantal diersoorten (= de meest succesvolle exoten) een steeds grotere verspreiding krijgt. Het aantal individuele dieren zal waarschijnlijk toenemen. Het aantal diersoorten neemt wereldwijd af. Of je nu in een beekje in de Alpen staat of in een poel in Donana of in Florida of in Australie: overal kom je de rode Amerikaanse rivierkreeft tegen (is nu al zo!). Een heel persoonlijk argument: je hoeft dan ook niet meer op vakantie want overal ziet het er hetzelfde uit, overal groeien dezelfde planten en overal zingen dezelfde vogels. Natuurlijk, in de tropen groeien palmen in de tuin en in Nederland staan die in een pot (straks wel overal geparasiteerd door hetzelfde motje, overigens). Maar de verschillen worden toch verdraaid klein. Potentiele soorten met weerstand tegen nu nog onbekende ziekten gaan verloren (en daarmee de belangrijkste bron voor nieuwe medicijnen). Ecotourisme (wat ik juist probeer te promoten) houdt op te bestaan. Het aantal epidemieen onder dieren en planten neemt sterk toe (want overal dezelfde soort = een sterk vergrote kans voor de verspreiding van ziekten voor die soort). Wat een zielige, verarmde wereld krijgen we dan!

Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

snwja3

Citeerik heb het principe van de "lege niche" ook geleerd tijdens mijn opleiding biologie. In de praktijk heb ik geen flauw idee wat ik me bij dit theoretische concept moet voorstellen.
CiteerHet concept van de "lege niche" houdt in dat exoten zich alleen kunnen vestigen als er geen concurrerende inheemse soorten aanwezig zijn en ook dat het effect van exoten minimaal is. In de praktijk is het toch anders.
Paul, de tweede quote hierboven ontkracht de eerste!  ^_^
Maar dat betekent nog niet dat dit (bezetten lege niche) bij exoten dus niet/nooit het geval kan zijn, ook zij (alhoewel met behulp van de mens) kunnen toevallig in zo'n leeg niche terecht komen.
Bij Nijlgans/HBP lijkt dat laatste tot dusver het geval te zijn!
Het is dus te gemakkelijk om alles over een grote kam te scheren.
Ben het met je eens dat de praktijk (met betrekking op exoten) in de meeste gevallen anders is. Inderdaad, de keren dat het bij exoten wel goed gaat, vallen in 'het grote niets' in vergelijking met de gevallen waar het 'goed verkeerd' gaat.
De andere voorbeelden die jij noemt zijn van andere aard (de inheemse soorten zijn daar aanwijsbaar weg) en duidelijk wel van negatieve invloed en slaan dus niet op het betrekken van een open niche.

Maar bovenstaande was niet de kern van mijn eerder betoog want wat dat betreft zijn we het eens (je laatste verhaal onderschrijf/schreef ik helemaal): ingrijpen bij exoten als het nog kan en niet afwachten tot het verkeerd gaat, we hebben al teveel verloren.
Mijn boodschap was wel dat er zoveel werk aan de winkel is dat we ons beter kunnen concentreren op:
- nieuwe gevallen (als Huiskraai) die nog goed te bestrijden zijn
- gevallen die werkelijk schade aanrichten (zie de vele door jouw genoemde voorbeelden)
- voorkomen van nieuwe gevallen, alle import waar mogelijk verbieden/goed reguleren
Wietze Janse

grunsven

Een lege niche is een contradictio in terminis.

Een niche is de set levensbehoeften van een organisme. Een lege niche heeft geen organisme (want leeg) en dus geen behoeften.

Een loze term dus.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

snwja3

CiteerEen lege niche is een contradictio in terminis.

Een niche is de set levensbehoeften van een organisme. Een lege niche heeft geen organisme (want leeg) en dus geen behoeften.

Een loze term dus.

:D  Je hebt gelijk, moet zijn 'open niche'. Gelukkig gebruiken we de juiste term ook nog af en toe.
Wietze Janse

grunsven

Een "open niche" heeft hetzelfde probleem. Geen organisme dus geen niche.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

meike

De vrije (of vacante) niche is een "negatieve" soort, dat kan een lokale uitsterving betreffen die wordt hersteld (konik vervangt tarpan) of een open plek die ervoor zorgt dat het evenwicht niet wordt verstoord (leeg ja, maar niet zonder functie). Kort door de bocht gezegd kan er geen evenwicht in een totaal verzadigd ecosysteem zijn, dat zou instorten, dus moeten er vrije niches bestaan (zo zouden leeuw en tijger elkaars prooi worden ipv dat ze beide de wildebeesten in toom houden). Extreem voorbeeld is de mens, die in alle vrije (en ook de bezette!) niches nestelt en het evenwicht door elkaar gooit.

Even tussendoor, dit is hele moeilijke materie, waar vele ecologen en biologen totaal niet uitkomen (ik ook niet). Deze redenering spreekt mij aan, maar is zeker niet de enige manier om het te bekijken. Zoek op Wiki (neem dan wel de engelse versie aub) maar eens naar "vacant niche".

Er moeten dus vele lege niches bestaan, die allemaal bezet zouden kunnen worden, maar dat gebeurt niet zolang het natuurlijk evenwicht min of meer bestaat. Nu die huiskraaien, die hebben zich een vrije niche toegeeigend en dat is mogelijk geworden omdat het ecosysteem al verstoord was. Huiskraaien zijn, in deze evolutionaire toestand altans, afhankelijk van menselijke invloeden.  Zodra deze soort, die groot aanpassingsvermogen aan de dag legt, die restrictie aflegt en zich ook in mens-onafhankelijke niches gaat vestigen, dan begint m.i. de uitroeiingsdiscussie pas echt serieus te worden.

In verstoorde gebieden nemen per defenitie sterke soorten (omnivoren inderdaad) plekken in, die zich sneller dan gemiddeld vermenigvuldigen. In dit theoretische model zou het enerzijds totaal onnodig zijn overal de huiskraaien te bestrijden zolang ze een niche bezetten die toch al in een aan schade onderhevig gebied ligt. Dan is de overlast "beperkt" tot herrie, vervuiling, bange toeristen en allergieen. Wanneer de soort echter een vrije niche in een evenwichtige biotoop bezet, willen we ingrijpen (voorkomen lijkt me onmogelijk). Als dat gebeurt (muskusrat) moeten we het m.i. optimaal doen. Geen sprake van een critical mass dus, maar van een critical niche! Tot zover, ik vind dit een leuke discussie maar jullie misschien minder!


tekenaar

#89
Ik kan je eerlijk gezegd niet volgen (ook al ben ik ecoloog).

In Nederland hebben we uitsluitend door mensen beinvloede gebieden. Volgens jou zou dus geen enkele soort een probleem vormen in Nederland?

Als we wachten met bestrijden van exoten totdat ze zich buiten stedelijke gebieden uitbreiden zijn we in vrijwel alle gevallen te laat. Er heeft zich dan immers een grote populatie kunnen vestigen in stedelijk gebied die een continue bron vormt voor nieuwe uitbreiding buiten het stedelijk gebied.

Ik betwijfel dat leeuwen de aantallen wildebeesten reguleren (maar ik ben nooit in Afrika geweest). Tijgers doen dat zowieso niet want die leven in een ander continent. Over het geheel genomen worden de aantallen prooidieren vaker gereguleerd door ziekten en voedselaanbod dan door predatoren maar daar zijn ook veel uitzonderingen op te vinden.

Ik ben niet overtuigd of een soort werkelijk helemaal de functie van een andere soort kan vervangen. Tarpan is overigens waarschijnlijk een verwilderd huispaard geweest, altans de laatste levende tarpans hadden duidelijk huispaarden-invloeden (hangende manen!). Huispaard vervangt huispaard, ja dat geloof ik wel want de verschillen tussen twee rassen gedomesticeerde paarden zijn niet zo groot.

Maar ook het concept "natuurlijk evenwicht" staat m.i. op losse schroeven: het is namelijk nooit met goede gegevens onderbouwd! Zie Pimm, S. L., 1991. The Balance of Nature?: Ecological Issues in the Conservation of Species and Communities. University of Chicago Press.

Wat bedoel je met een "evenwichtige biotoop"? Ik kan dat niet rijmen met het biotoop waarin de muskusrat voorkomt in Nederland (sterk overbemeste slootkanten langs raaigras-monocultures en maisvelden).  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/