Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Determinatie (Donker) Klaverblaadje: Wat geeft de doorslag?  (gelezen 726 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Julian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 621
    • BirdBlog.org
Determinatie (Donker) Klaverblaadje: Wat geeft de doorslag?
« Gepost op: januari 16, 2018, 11:07:05 am »

Lastig exemplaar (zie reacties bij de waarneming). Graag meer meningen.
https://waarneming.nl/waarneming/view/138831492
Donker klaverblaadje - Macaria alternata gezien op 2017-05-22 Hardenberg - Baalder


Groeten,
Julian
« Laatst bewerkt op: januari 16, 2018, 18:33:18 pm door Julian »
Gelogd

Martin Scheper

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4610
  • Endromis versicolora (Veluwe)
Re: (Donker) Klaverblaadje?
« Reactie #1 Gepost op: januari 16, 2018, 12:50:21 pm »

Hoi Julian,

Hierbij mijn mening: ik ben het met Jack eens, o.a. vanwege de opmerking die Jack maakt (3-12-2017 om 19.39) t.a.v. de lijn langs de randen van de achtervleugels die hele stukken ononderbroken is.
Gelogd
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Julian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 621
    • BirdBlog.org
Re: (Donker) Klaverblaadje?
« Reactie #2 Gepost op: januari 16, 2018, 14:26:10 pm »

Hoi Martin,

Dank voor het meedenken.

In het commentaar van 04-01-2018 (12:36) verwijs ik naar deze (goedgekeurde) waarneming waar de lijn langs de randen van de achtervleugels eveneens voor een groot deel ononderbroken is:
https://waarneming.nl/waarneming/view/142826187
Donker klaverblaadje - Macaria alternata gezien op 2017-08-14 Hardenberg - Baalder
Foto's:


Weegt dit kenmerk zwaarder dan de punten die ik eerder aandroeg bij de oorspronkelijke waarneming?
-Grondkleur grijsachtig in plaats van roomkleurig (bij Klaverblaadje meestal roomkleurig).
-De uitholling in de voorvleugelachterrand is duidelijk donker geaccentueerd.
-Door het pootafdrukje loopt een donkere schaduwband al is dat hier misschien lastig te zien (zie vooral de rechter voorvleugel).
-De grote bruine vlek aan de voorrand is wat mij betreft niet rechthoekig.
-De zwarte lijn langs de achterrand van de achtervleugel is niet ononderbroken.

In hoeverre mag die lijn bij het Klaverblaadje onderbroken zijn en moet 'ie dat bij het Donker Klaverblaadje zijn?

Julian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 621
    • BirdBlog.org
Re: (Donker) Klaverblaadje?
« Reactie #3 Gepost op: januari 16, 2018, 14:44:51 pm »

De verschillen tussen Donker klaverblaadje (Macaria alternata) en Klaverblaadje (M. notata) volgens http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Macaria_Alternata in deze afbeelding: http://www.lepiforum.de/webbbs/images/f1_bestimmung//pic26880.jpg

Martin Scheper

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4610
  • Endromis versicolora (Veluwe)
Re: (Donker) Klaverblaadje?
« Reactie #4 Gepost op: januari 16, 2018, 17:53:12 pm »

Dank voor je toelichting Julian, de goedgekeurde foto van M. alternata van 14-8-2017 had ik niet gezien. Daar heb je een punt, want het lijkt me terecht dat die foto is goedgekeurd. Ook op lepiforum.de zie ik bij M. alternata foto 16 waarbij de lijn langs de rand van de achtervleugels niet echt onderbroken genoemd kan worden.
Blijkbaar moeten we ons herbezinnen over de "zwaarte" van het kenmerk van het al dan niet onderbroken zijn van die lijn.
Ik twijfel nu sterk en trek m'n eerdere mening weer in. Wat ook nog als kenmerk wordt genoemd is dat M. notata (meestal) een duidelijke pootafdruk heeft die symmetrisch is; en M. alternata een minder duidelijke pootafdruk heeft die meestal niet symmetrisch is.
Dan kom je waarschijnlijk bij jouw foto toch uit op M. alternata, maar ook ik lees graag meer meningen.
Gelogd
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Jurrien van Deijk

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 248
Re: Determinatie (Donker) Klaverblaadje: Wat geeft de doorslag?
« Reactie #5 Gepost op: januari 18, 2018, 16:27:07 pm »

Julian, ken je ook de volgende link van Wim Veraghtert?
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=bmF0dXVycHVudC5iZXxjdXJzdXMtbmFjaHR2bGluZGVyc3xneDoxYWNiM2VhZTY2YzRiYmUw

Daar worden ook een aantal kenmerken genoemd in volgorde van belangrijkheid. De combinatie van het smalle lijntje tussen de kattenpoten met de doorlopende lijn voor de franje zou dit voor mij ook een gewoon klaverblaadje maken.

Groet JurriŽn
Gelogd
Vriendelijke groeten,

JurriŽn van Deijk

Martin Scheper

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4610
  • Endromis versicolora (Veluwe)
Re: Determinatie (Donker) Klaverblaadje: Wat geeft de doorslag?
« Reactie #6 Gepost op: januari 19, 2018, 10:15:17 am »

Met het verhaal van Wim erbij volg ik JurriŽn.
Gelogd
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Julian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 621
    • BirdBlog.org
Re: Determinatie (Donker) Klaverblaadje: Wat geeft de doorslag?
« Reactie #7 Gepost op: januari 19, 2018, 21:36:27 pm »

Die link kende ik nog niet, JurriŽn. Thanks!
Toch maakt dit het voor mij niet makkelijker.

Ik vind het in ieder geval een grijsachtig beestje en zie een schaduwband die de kattenpoten verbindt (bij beide foto's hierboven). Over de 4 punten bij de link:
1. De schaduwband wordt als belangrijkste punt genoemd (punt 1) terwijl het ruimte voor interpretatie biedt want jullie zien de schaduwband niet bij de eerste maar wel bij de tweede vlinder?
2. Bij het tweede punt (de grootte van de kattenpootvlek) wordt aangegeven dat dit variabel kan zijn.
3. Bij het derde punt staat het kenmerk van het lijntje dat al dan niet onderbroken zou zijn. De hardheid van dat kenmerk wordt in dit topic ter discussie gesteld.
4. Bij het vierde punt wordt de vetheid van het donkere boogje langs de inkeping in de voorvleugel genoemd. Hierbij wordt aangegeven dat het kenmerk minder bruikbaar is dan de eerder vermelde kenmerken.

Citaat van: De Vlinderstichting over het Donker Klaverblaadje: https://www.vlinderstichting.nl/vlinders/overzicht-vlinders/details-vlinder/?vlinder=328
Kenmerken vlinder
Voorvleugellengte: 13-15 mm. Op de voorvleugel is meestal duidelijk een brede grijze dwarsband te onderscheiden. Deze loopt door de zwarte vlek in de vorm van een Ďpootafdrukí heen en zet zich voort over de achtervleugel (hoewel dit bij grijzere exemplaren niet meer opvalt). De uitholling aan de achterrand van de voorvleugel is net als de franje zeer donker*, bijna zwart gekleurd. De bruine vlek aan de voorrand is vaak smal en loopt taps toe. Langs de rand van de achtervleugel loopt meestal een regelmatig gebroken of uit stippen bestaande lijn.

(...)

Lijkt zeer sterk op het gemiddeld iets grotere klaverblaadje (M. notata) en wordt daar vaak mee verward. Bij het klaverblaadje ontbreekt de dwarsband echter nagenoeg; in plaats daarvan loopt er een smalle dwarslijn aan de binnenzijde van de Ďpootafdrukí. De pootafdruk is in de meeste gevallen duidelijk groter. De grondkleur is meestal roomkleurig in plaats van grijsachtig. De uitholling aan de achterrand van de voorvleugel is bij het klaverblaadje fijn licht en donker gevlekt en de bruine vlek aan de voorrand is min of meer rechthoekig; de zwarte lijn langs de achterrand van de achtervleugel is gewoonlijk ononderbroken. Bij afgevlogen of afwijkende exemplaren kan genitaliŽnonderzoek nodig zijn voor een zekere determinatie.

*Zie punt 4 hierboven.

Er is dus belachelijk veel overlap in kenmerken?  :rolleye:

wim veraghtert

  • taxon
  • Offline Offline
  • Berichten: 6037
Re: Determinatie (Donker) Klaverblaadje: Wat geeft de doorslag?
« Reactie #8 Gepost op: januari 19, 2018, 22:29:10 pm »

Hoi

Lastig beestje.
Eerste indruk: zonder meer Donker omdat hij zo grijs is, die band van kattenpoot naar kattenpoot is zichtbaar (maar niet overduidelijk) en de kattenpootjes zijn niet echt groot.
Dat Donker klaverblaadje een ononderbroken lijn langs de franje kon hebben, wist ik eigenlijk niet. Maar zeker dat exemplaar van 14-8 Hardenberg bewijst dat het wel kan.
Kortom, van de vier kenmerken die ik noem kloppen vooral 1 en 2.
Ik onthoud alvast dat kenmerk 3 meestal klopt , maar dus niet altijd.
Tot zover mijn bijdrage. (Voor alle duidelijkheid: dat is ook maar een mening, ik kan er ook naast zitten hť)

groetjes
Gelogd
admin nachtvlinders waarnemingen.be

Jan Borst

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 742
Re: Determinatie (Donker) Klaverblaadje: Wat geeft de doorslag?
« Reactie #9 Gepost op: januari 21, 2018, 13:21:01 pm »

In the Difficult Species Guide staat dat geen van de kenmerken "hard" is, maar dat het altijd gaat om een combinatie van de kenmerken. En ook dat (anders dan op lepiforum wordt gesteld) er dan nog zeker twijfelgevallen overblijven die genitaal bekeken zouden moeten worden. Verder wordt daar gesteld dat kenmerk 3 (van Wim) door sommige auteurs als erg/meest betrouwbaar wordt genoemd, maar dat de onderzijde van de ondervleugel hier altijd voor gecheckt zou moeten worden om het kenmerk goed te kunnen beoordelen. Het gaat, zoals ik het lees niet alleen om het wel/niet onderbroken zijn van de lijn, maar bijvoorbeeld ook om de continuÔteit hiervan.

Ik zeg niet gelijk dat de Diffucult Species Guide heilig is. Maar volgens mij zijn alle genoemde kenmerken variabel en voor een deel het best op de onderkant van de vleugel te beoordelen. En je kunt je afvragen of we soms niet iets te makkelijk overal een  :right: op willen plakken.
Gelogd

Julian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 621
    • BirdBlog.org
Re: Determinatie (Donker) Klaverblaadje: Wat geeft de doorslag?
« Reactie #10 Gepost op: januari 22, 2018, 13:59:01 pm »

Allemaal bedankt voor de reacties en het meedenken tot dusver!  :duim:
Heb de verzamelsoort "Klaverblaadje onbekend Macaria notata/alternata" aangevraagd voor mijn eerste exemplaar en andere twijfelgevallen: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=413609.msg2187538#msg2187538 (waarneming: https://waarneming.nl/waarneming/view/138831492).
Bij de tweede vlinder heb ik het kleed gewijzigd van "imago" naar "afwijkend": https://waarneming.nl/waarneming/view/142826187
« Laatst bewerkt op: januari 22, 2018, 14:33:33 pm door Julian »
Gelogd

Julian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 621
    • BirdBlog.org
Re: Determinatie (Donker) Klaverblaadje: Wat geeft de doorslag?
« Reactie #11 Gepost op: juli 15, 2018, 15:44:11 pm »

Vannacht hadden we ook 'n leuke! Sterk afwijkend exemplaar.  :rolleye:







Collendoorn - Oude afvalberg
https://waarneming.nl/waarneming/view/159984789
Klaverblaadje onbekend - Macaria notata / alternata

Groeten,
Julian
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.035 seconden met 20 queries.