Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn  (gelezen 738 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

jeroen vinke

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 369
raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Gepost op: december 29, 2017, 19:18:01 pm »

Dit struikje viel me op doordat het nog groen blad en de driedelige 'bloemstengels'

Maar wat is het? Ik heb best weinig verstand van planten en ik hoop dat deze foto's afdoende zijn. Anders ga ik morgen terug om een nieuwe te maken.

Met vriendelijke groet,

Jeroen Vinke
« Laatst bewerkt op: december 29, 2017, 19:56:42 pm door jeroen vinke »
Gelogd

Sipke Gonggrijp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1894
Re: raar struikje
« Reactie #1 Gepost op: december 29, 2017, 19:25:19 pm »

Buddleja davidii. ;D
Gelogd

jeroen vinke

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 369
Re: raar struikje
« Reactie #2 Gepost op: december 29, 2017, 19:55:22 pm »

Buddleja davidii. ;D

Vandaar dat ik hem raar vond staan in het struweel. Melden als exoot? Is weghalen gewenst of lekker laten staan ten faveure van de vlinders?

Bedankt,

Jeroen
Gelogd

Sipke Gonggrijp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1894
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #3 Gepost op: december 29, 2017, 20:06:48 pm »

Lekker laten staan inderdaad. ;)
Gelogd

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 9056
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #4 Gepost op: december 31, 2017, 21:51:24 pm »

Omdat er duizenden in tuinen staan kan je erover discussieren of eentje weghalen wel zinvol is. In midden europa is de soort invasief in grindbeddingen van rivieren (o.a. noord Italie) en op open rotsachtige berghellingen. Mijn mening is dat deze soort best aan de verboden te hebben-lijst van de EU mag worden toegevoegd.

Overigens is bestrijding vooral een kwestie van handen uit de mouwen steken: vanuit de wortels slaat hij niet meer op. Ik heb er hier in SLO de afgelopen jaren tientallen weggehaald op ruderale terreinen (in opdracht van gemeente Ljubljana, was een beetje experimenteel om te zien hoe we met de soort om moeten gaan. Hier staat hij ook overal in tuinen dus is bij de bron aanpakken nauwelijks te doen.)

Voor vlinders gewoon koninginnekruid gaan cultiveren :)

En, ja, gewoon de waarneming invoeren, lijkt me.
Gelogd
Paul Veenvliet

Natuurreizen naar SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

jeroen vinke

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 369
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #5 Gepost op: januari 03, 2018, 14:43:44 pm »

Bedankt voor de hulp Sipke

Paul, ik wist niet dat deze vlinderstruik zo'n groot probleem was. Als de vlinderstruik vooral in rotsachtig gebied goed gedijt zou je denken dat een enkele hier in de wegberm niet zo'n probleem is, of inderdaad een druppel op de gloeiende plaat. Daarnaast klopt het toch dat deze plant veel insecten van voeding voorziet en dat hij daarom nog wel wat kan bijdragen aan de al zo dramatische insectenstand? Ik heb van de zomer al een heel stel Oosterse karmozijn verwijderd wat denk ik wel zinvol is. Ik ben het met je eens dat melden in ieder geval zinvol is en dat doe ik meteen even. Ik was het topic al haast weer vergeten.
En hoe kom ik aan koninginnekruid om in de berm te strooien?  ;D

Met vriendelijke groet,

Jeroen Vinke
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 22936
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #6 Gepost op: januari 03, 2018, 15:07:19 pm »

Stenige gebieden. Vooral langs rivieren en spoorwegen en in industriegebieden en steden.
Mogelijk alleen voor puristen een probleem.
Gelogd
Herman van der Meer

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 9056
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #7 Gepost op: januari 03, 2018, 15:23:33 pm »

Dat "alleen voor puristen" vindt ik niet erg aardig en vat ik, eerlijk gezegd, wel een beetje persoonlijk op. Ik ga komende zomer betere foto's maken van invasieve planten op verschillende locaties, daarna komen we erop terug.

Dat een soort in het overgecultiveerde Nederland geen probleem is, hoeft niet te betekenen dat hetzelfde geld voor de rest van Europa. Nederland is, mij zijn combinatie van plantentelers, handelaren en reislustigen, in toenemende mate een bron-land van exoten in de rest van Europa, ben ik bang.

Van vlinderstruik heb ik hellingen in de oostelijke Pyreneeen gezien die voor 75% met deze soort begroeid waren, en dat is al minstens 25 jaar geleden. Ze worden ook groter dan je zou verwachten, ik heb er afgelopen zomer een aantal verwijderd die een stamdoorsnede hadden van over de 20 cm.

Hij voorziet generalistische insecten van voedsel (en dan nog alleen de volwassen, mobiele exemplaren en niet de minder mobiele larven), en dat zijn net de soorten die het toch wel goed doen. Meer gespecialiseerde insectensoorten hebben er nauwelijks iets aan.

Ik denk niet dat lukraak wat inzaaien een oplossing is, eerder een integraal beheer gericht op verschraling en daarna extensivering van beheer. Daar past gericht exoten verwijderen prima bij, inzaai met planten die ter plekke niet voorkomen niet. Mijn opmerking over koninginnekruid was meer bedoeld om een alternatieve, voor vlinders aantrekkelijke plant voor te stellen voor in de tuin.
Gelogd
Paul Veenvliet

Natuurreizen naar SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

jeroen vinke

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 369
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #8 Gepost op: januari 03, 2018, 15:38:49 pm »

Bedankt voor de bijdrage Paul

Op enkele meters van deze plant heb ik in september met Landschapsbeheer Drenthe en Staatsbosbeheer een enigszins verwaarloosd natuurverbindingszone verschraalt en wordt er vanaf nu intensiever beheerd. Dan zou het naar aanleiding van jouw verhaal inderdaad gepast zijn om hem weg te halen.
Over koninginnekruid voor in de tuin had ik je verkeerd begrepen.

ingevoerd: https://waarneming.nl/waarneming/view/147272767

Met vriendelijke groet,

Jeroen Vinke
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 22936
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #9 Gepost op: januari 03, 2018, 15:49:06 pm »

Dat ze elders in berggebieden een probleem zijn wil niet zeggen dat ze dat hier ook zijn of zullen worden.
Bij mijn weten vormen ze in Nederland nergens een probleem. Het is waarschijnlijk een van de soorten (niet allemaal uitheems) die een belangrijke rol gaan spelen in stenige gebieden als Nederland ontvolkt is geraakt.
Gelogd
Herman van der Meer

Rob Koelman

  • Member
  • Online Online
  • Berichten: 10081
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #10 Gepost op: januari 03, 2018, 16:08:43 pm »

ingevoerd: https://waarneming.nl/waarneming/view/147272767

Maar zonder foto. Daardoor kan de waarneming niet gevalideerd worden...
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

jeroen vinke

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 369
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #11 Gepost op: januari 03, 2018, 16:29:59 pm »

ingevoerd: https://waarneming.nl/waarneming/view/147272767

Maar zonder foto. Daardoor kan de waarneming niet gevalideerd worden...

Ik dacht dat het melden belangrijker was. Foto's toegevoegd.
Gelogd

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 9056
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #12 Gepost op: januari 03, 2018, 16:53:08 pm »

Dat ze elders in berggebieden een probleem zijn wil niet zeggen dat ze dat hier ook zijn of zullen worden.
Bij mijn weten vormen ze in Nederland nergens een probleem. Het is waarschijnlijk een van de soorten (niet allemaal uitheems) die een belangrijke rol gaan spelen in stenige gebieden als Nederland ontvolkt is geraakt.

Zolang ze in een deel van Europa talrijk voorkomen, zullen mensen ze vanuit daar steeds naar elders blijven meenemen. Al is het maar naar een tuin van een vakantiewoningkje, in een berggebied ...
Gelogd
Paul Veenvliet

Natuurreizen naar SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

m.weites

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7601
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #13 Gepost op: januari 03, 2018, 20:26:43 pm »

Vlinderstruiken kom je in het VK overal tegen in stedelijke gebieden (voornamelijk op gebouwen) en langs spoorlijnen. Aangezien er weinig anders groeit voor insecten vind ik het in dat geval wel een mooie toevoeging.
Het geeft die vergane industriŽle glorie nog wat kleur en leven.
Gelogd
Maico
Waarnemingen:
/

Sipke Gonggrijp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1894
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #14 Gepost op: januari 03, 2018, 20:44:37 pm »

We moeten ons niet zo druk maken om een paar vlinderstruiken vind ik.
Even in perspectief: 95% van al onze houtbestanden in Nederland is niet eens van autochtone afkomst! Dat is nogal wat en hoe ver wil je gaan? Deze ook maar verwijderen terwijl ze een functie vervullen of een rol in het ecosysteem innemen. Nee, natuurlijk niet.
Gelogd

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 5048
    • Crossbill guides
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #15 Gepost op: januari 03, 2018, 21:02:49 pm »

Volgens mij zijn we het er wel over eens: in Nederland gewoon laten staan omdat ze hier geen probleem vormen en in stedelijk gebied op ruderale terreinen ook zeker een verrijking zijn. Daarmee is niet gezegd dat hij in het buitenland geen probleem geeft, want zoals Paul terecht opmerkt: dat doet hij wel degelijk in flinke delen van Europa (zelf heb ik grote, vrijwel monocultuurbestanden in zuid Zwitserland en ook al om Zurich gezien op plaatsen waar veel leukere inheems soorten zouden kunnen staan).
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rien Ondersteyn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5463
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #16 Gepost op: januari 03, 2018, 21:52:23 pm »

We moeten ons niet zo druk maken om een paar vlinderstruiken vind ik.
Even in perspectief: 95% van al onze houtbestanden in Nederland is niet eens van autochtone afkomst!

Sipke -is dat niet wat boud gesproken? Ik tel grofweg ruim 65 soorten bomen/struiken die als inheems worden beschouwd in de 'Rassenlijst bomen 2002Ö.
Dat zou betekenen dat 1235 soorten allochtoon zijnÖ?  ?
[Je mag gerust wat aandikken.maar er zijn grenzen,niet ?]
Gelogd
Frisse groe[n]tjes.Rien.

Sipke Gonggrijp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1894
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #17 Gepost op: januari 03, 2018, 22:17:18 pm »

Nee Rien, dat is niet boud uitgesproken. Ik heb het niet over inheems. 95 % die soorten zijn heus grotendeels inheemse soorten, het gaat erom dat ze niet van autochtone afkomst zijn. De 5% die nog resteert is hier werkelijk wild, van de rest mag je spreken over aanplant (of verwilderingen weer daarvan) voornamelijk afkomstig uit andere delen van Europa (of Amerika), waarvan de laatste 20/30 jaar erg veel uit de Balkan!
Gelogd

Rien Ondersteyn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5463
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #18 Gepost op: januari 03, 2018, 23:11:53 pm »

Moeilijke discussie over inheems c.q.autochtoon..
Ik beschouw mezelf ook autochtoon,terwijl dat 400 jaar geleden ťcht niet zo wasÖ
Maar zeker is dat hťel veel van ons 'houtbestand' uit inheemse soorten bestaan.
Gelogd
Frisse groe[n]tjes.Rien.

Sipke Gonggrijp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1894
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #19 Gepost op: januari 04, 2018, 06:44:56 am »

Het hoeft niet moeilijk te zijn, zo ligt het in Nederland, een bonte verzameling van nog weinig resterende wilde houtige gewassen! Het wordt pas moeilijk als je een standpunt gaat innemen wat hier mee te doen?  :rolleye: Op basis van welke argumenten mogen sommige soorten/individuen blijven en moeten andere weg? En zo komen we weer terug bij het begin,...de vlinderstruik! (en zo zijn er nog legio voorbeelden) ;D
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 22936
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #20 Gepost op: januari 04, 2018, 08:29:54 am »

The Invasive Buddleja davidii (Butterfly Bush)
Tallent-Halsell, N.G. & M.S. Watt, (2009)
The Botanical Review, 75(3): 292-325
http://www.nonnativespecies.org/downloadDocument.cfm?id=1076
« Laatst bewerkt op: januari 04, 2018, 09:47:38 am door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

bhendrikx

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1363
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #21 Gepost op: januari 04, 2018, 08:59:18 am »

Goed artikel en interessante materie. Mensen zijn geneigd (vrijwel) alleen naar de eigen omgeving te kijken. Gezien de ontelbare vervoersbewegingen die de mens tegenwoordig maakt is de vraag of een soort een probleem vormt in Nederland volkomen irrelevant. Ook al blijft een soort in Nederland braaf in een afgebakend stukje staan, verspreiden we de soort (onbewust) wel naar alle hoeken van de aarde. Daarbij komt nog dat Nederland een kwekersland EN transport land is. Voor een verbod op vlinderstruik ontbreekt het hier aan draagkracht. Bij deze soort zie ik meer heil in het ontwikkelen van steriele cultivars o.i.d. Maar dat er veel meer soorten op de Unielijst moeten komen staat buiten kijf. Voor de discussie noem ik even alle Cotoneaster soorten. Om soorten uit Zuid-Europa hoeven we ons niet direct druk te maken. Het gaat om soorten die vanuit andere continenten hier terecht komen die over het algemeen voor de problemen zorgen. En alert zijn, soorten die nu geen probleem vormen kunnen dat wel gaan doen in de toekomst. En vooral, slechts een deel van de aanwezige exoten zorgt voor problemen.
« Laatst bewerkt op: januari 04, 2018, 11:45:51 am door bhendrikx »
Gelogd
Groeten Bart

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 22936
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #22 Gepost op: januari 04, 2018, 09:48:50 am »


... Voor een verbod op vlinderstruik ontbreekt het hier aan draagkracht voor een verbod. ...

Of zoals ze het in het artikel schrijven:
"What are not often acknowledged in the ecological study of biological invasions are the anthropogenic cultural and emotional dimensions that drive land management strategies. When a species is pleasing to the public, regardless of its origins, the public becomes the champion who advocates for the species protection and propagation. [...] Even if methods were found for the efficient removal of B. davidii, it seems unlikely that the European public would condone such actions."
Gelogd
Herman van der Meer

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 9056
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #23 Gepost op: januari 04, 2018, 20:41:37 pm »

Moeilijke discussie over inheems c.q.autochtoon..
Ik beschouw mezelf ook autochtoon,terwijl dat 400 jaar geleden ťcht niet zo wasÖ
Maar zeker is dat hťel veel van ons 'houtbestand' uit inheemse soorten bestaan.

Jou voorouders zijn op eigen kracht naar Nederland gereisd en je bent dus even inheems als de huidige vogel-dwaalgasten  ;D

Dat neemt niet weg dat we erg moeten oppassen met een te antropomorfe benadering. Allochtone individuele mensen moeten we niet vergelijken met soorten dieren en planten die mensen getransporteerd hebben. Wanneer we die vergelijking maken worden we direct bespiegeld als rassisten, wanneer we over uitheemse soorten beginnen.

In plaats daarvan, moeten we uitheemse soorten zien als onderdeel van de menselijke invloed op de natuurlijke omgeving. Andere voorbeelden van menselijke invloed zijn vervuiling, verstedelijking, bemesting en versnippering van leefgebieden. De verantwoordelijkheid voor het behoud van het Nederlandse aandeel van de wereld-biodiversiteit, ligt in Nederland. Natuurbeheer in Nederland bestaat uit terugdringen van, en compenseren voor de menselijke invloed. In dat plaatje past een verstandige beperking van het voorkomen van exoten. Natuurlijk ga je niet beginnen in iemands achtertuin, maar op plekken die voor de biodiversiteit de meeste betekenis hebben, m.a.w. plekken die habitats en soorten bevatten die op een ruimere schaal (Europa- of wereldwijd) uniek zijn en/of sterk onder druk staan. Wanneer weer eens iemand op het onzalige idee komt om Amerikaanse bekerplanten (ja, ze zijn prachtig en razend interessant) aan te planten in een hoogveenrestant, heeft verwijdering daarvan een iewat hogere prioriteit als een vlinderstruik in een stedelijk gebied.

Maar zolang een exotische soort (en vooral een aantrekkelijk bloeiende plant) ergens in Europa blijft voorkomen, blijft het risico bestaan dat iemand in alle onwetendheid en goedbedoelendheid die ergens anders heen sleept. Na 10 jaar noeste arbeid hebben we reuzenberenklauw in Slovenie onder controle. Hij kwam gelukkig maar op enkele tientallen plaatsen voor, waarvan de meeste plekken met maar een paar exemplaren (en een paar grote plekken met tot honderden bloeiende exemplaren). Hij is nog niet helemaal weg, maar we zijn nu in het stadium dat we de zaadbank uitputten en er jaarlijks minder planten kiemen. Jullie weten evengoed als ik hoeveel hiervan in Nederland staan en hoe makkelijk iemand zaden mee kan nemen. Als hij ergens in een achtertuin is uitgezaaid, kom je daar hooguit toevallig een keer achter. In Nederland wordt hij op meer en meer plaatsen bestreden, maar hij is uiteraard nog lang niet weg.  Op veel ruderale terreinen in NL doet hij werkelijk nauwelijks kwaad, maar de bron blijft vooralsnog bestaan (uiteraard niet alleen in Nederland). Bij deze soort was er geen handelsbelang, hij staat terecht op de eu lijst. Lampepoetsersgras is alleen in echt mediterrane gebieden potentieel invasief, is een soort met een groot handelsbelang, maar staat (terecht) ook op de lijst. Ik zie eerlijk gezegd geen reden om vlinderstruik niet op de lijst te zetten. Het idee van de steriele hybriden klinkt goed, maar ik vraag me af in hoeverre ze met zekerheid te herkennen zijn door inspecteurs. Ook ben ik niet 100% overtuigd in hoeverre ze steriel blijven of dat er mogelijk terug-mutaties of fertiele polyploiden kunnen ontstaan. Ze zijn wel in de handel, deels ook met een label wat expliciet vermeld "niet-invasief"  :duim:
« Laatst bewerkt op: januari 04, 2018, 20:51:08 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet

Natuurreizen naar SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 9056
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #24 Gepost op: januari 04, 2018, 20:47:29 pm »

p.s. efficient verwijderen van vlinderstruik is vooral afhankelijk van de toegankelijkheid van het terrein. Mechanisch zijn ze prima te verwijderen en ze slaan ook niet meer op uit de wortels, maar je moet er wel bij kunnen. Op stijle berghelingen is dat wel eens een probleem. Hoe langer je het laat gaan, hoe meer werk verwijderen wordt. Maar het is helemaal geen verkeerd werk (in tegenstelling tot hopeloze planten zoals duizendknopen, zijdeplant en hemelboom). Gewoon bijl, zaag, houweel en een paar handschoenen, mouwen opstropen en aan de gang. Ik weet alleen niet hoe lang de zaadbank blijft bestaan.
Gelogd
Paul Veenvliet

Natuurreizen naar SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 22936
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #25 Gepost op: januari 04, 2018, 21:58:00 pm »


... Ik weet alleen niet hoe lang de zaadbank blijft bestaan.

Uit bovengenoemde publicatie:
"B. davidii is relatively short-lived in the seedbank. Seed viability in the laboratory was found to remain high up to 2.5 years, but declined rapidly between 2.5 and 3.5 years, after which time no seed was found to be viable. Under field conditions viability is likely to be considerably less. Several environmental factors such as soil type and moisture, seed depth, seed predation and microbial and fungal activity contribute to reduced viability and removal of B. davidii from the seed bank."

Gelogd
Herman van der Meer

Willemien Troelstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3500
  • Admingroep: Planten
    • Floron
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #26 Gepost op: januari 04, 2018, 23:44:18 pm »

Zijn steriele hybriden van Vlinderstruik ook interessant voor de vlinders/ Ik heb weleens gelezen dat sommige Vlinderstruiken minder interessant zijn, maar weet niet meer of dat over deze steriele hybriden ging. Ze zijn dan natuurlijk nog wel kleurrijk, maar als je het doet om vlinders te lokken/te voederen heeft het dus geen zin en is dat Koninginnekruid echt de betere oplossing.
Gelogd
groet, Willemien Troelstra

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 9056
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: raar struikje -> blijkt vlinderstruik te zijn
« Reactie #27 Gepost op: januari 06, 2018, 08:05:10 am »

zullen we deze discussie maar verplaatsen naar het onderwerp "exoten"?
Gelogd
Paul Veenvliet

Natuurreizen naar SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.043 seconden met 20 queries.