Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Kroosjes of kerspruim?  (gelezen 777 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

arensattic

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 199
    • Zwammen in Zuidhorn
Kroosjes of kerspruim?
« Gepost op: november 20, 2017, 23:09:18 pm »

Beste mensen,

Onderstaande waarneming werd jaren geleden goedgekeurd. We dachten dat we met "kroosjes" te maken hadden (Prunus domestica ssp. insititia) en dat werd bevestigd, maar nu hebben we een reactie van een Belgische waarnemer (Dirk Derdeyn) ontvangen die zegt dat het niet gaat om kroosjes maar om kerspruim (Prunus cerasifera). Wij betwijfelen dat laatste omdat de vruchten van de struiken niet bolrond maar ellipsoďd waren. Heeft een van de lezers van dit forum wijsheid? Blijkbaar zijn kroosjes en kerspruim niet zo gemakkelijk te onderscheiden.

Het betreft deze waarneming
https://waarneming.nl/waarneming/view/75960664
Kroosjes - Prunus domestica subsp. insititia gezien op 2013-04-30 Zuidhorn
Foto's:






Toelichting:
In deze bocht van het wandelpad door natuurpark de Oeverlanden staan (aan de zuidkant van het pad) twee forse struiken (of kleine bomen) van Prunus domestica ssp. insititia. Ze bloeien fraai in het voorjaar (zie foto's) en zitten in het najaar meestal vol vruchten, de ene boom heeft kleine groengele en de andere kleine paarsrode pruimpjes, die goed ingemaakt kunnen worden. Niet duidelijk is of de bomen ooit zijn aangeplant of spontaan uit pitten zijn opgeschoten. Foto 3 toont de vruchten van de groengele variant op 3 augustus (nog niet helemaal rijp).

bij voorbaat dank Aren van Waarde
Gelogd

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7150
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #1 Gepost op: november 20, 2017, 23:23:09 pm »

Wat bijv een kenmerk moet zijn voor Kerspruim is dat de bloemen c.q.vruchten meestal alleenstaand zijn,wat hier redelijk aan de orde is.
Voor mij persoonlijk geldt uit ervaring dat de vruchten hiervan vaak 'glanzender' zijn dan de bedauwde Domestica etc en dat ze in dwarsvorm erg rond zijn.
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1529
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #2 Gepost op: november 20, 2017, 23:24:05 pm »

Kerspruim. Je zegt het zelf, de vorm met paars blad is een gekende vorm van Kerspruim. Kroosjes is evenwel een naam die vaak verkeerdelijk gebruikt wordt voor Kerspruim (en is feitelijk geen geldige naam voor Prunus domestica ssp. insititia, wat deze laatste ook moge wezen, want dat is allerminst duidelijk) - alsook Mirabel overigens. Vandaar de verwarring.
Als het een oude boom betreft, let ook eens op de schors, erg typisch.
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1529
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #3 Gepost op: november 20, 2017, 23:27:46 pm »

Wat bijv een kenmerk moet zijn voor Kerspruim is dat de bloemen c.q.vruchten meestal alleenstaand zijn,wat hier redelijk aan de orde is.
Voor mij persoonlijk geldt uit ervaring dat de vruchten hiervan vaak 'glanzender' zijn dan de bedauwde Domestica etc en dat ze in dwarsvorm erg rond zijn.

Absolute nonsens. Ten eerste, wat in de flora's bedoeld wordt is dat één of twee bloemen uit één knop komen (dat is bijvoorbeeld een verschil tussen pruimen en kersen, bij kersen komt een heleboel bloemen uit één knop). Dat kan je enkel tijdens de bloei zien als je geluk hebt met de foto. Wat dat betreft is er nauwelijks verschil tussen Pruim en Kerspruim (ik weet wel dat sommige auteurs beweren dat bij Kerspruim hoogstens één bloem uit een knop komt, maar dat klopt gewoonweg niet) en op de foto's zie ik alleen maar één bloem per knop, wat dus helemaal niks zegt. Bij Sleedoorn zag ik nog nooit meer dan één bloem per knop.
Beste kenmerken zijn schors (zie boven), takken en twijgen die hoogstens minimaal behaard zijn bij Kerspruim en het blad, meerbepaald de textuur (er zijn ook verschillen in vorm en vertanding):  het blad bij Kerspruim is dun, bij Pruim dikker (zelfs ietwat lederig in textuur).
« Laatst bewerkt op: november 20, 2017, 23:52:04 pm door dirder »
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1529
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #4 Gepost op: november 20, 2017, 23:44:07 pm »

Kerspruim. Je zegt het zelf, de vorm met paars blad is een gekende vorm van Kerspruim. Kroosjes is evenwel een naam die vaak verkeerdelijk gebruikt wordt voor Kerspruim (en is feitelijk geen geldige naam voor Prunus domestica ssp. insititia, wat deze laatste ook moge wezen, want dat is allerminst duidelijk) - alsook Mirabel overigens. Vandaar de verwarring.
Als het een oude boom betreft, let ook eens op de schors, erg typisch.

Ik moet mezelf corrigeren, niet goed gelezen, ik dacht dat ook het blad paars was. Niet dus. Dan staat er zowel Pruim als Kerspruim. De foto met vruchten toont alleszins Kerspruim. Vruchten van Kerspruim zijn erg variabel, er bestaan ook vormen met eerder langwerpige vruchten. Je kunt ook nog altijd de stenen vergelijken (en proeven).
Het zou overigens kunnen dat de foto's uit bloeitijd en vruchttijd een verschillende plant tonen. Ik heb evenwel bedenkingen bij het rood aangelopen centrum van de bloemen, wat ik nog nooit zag bij Prunus domestica (maar misschien kan het wel).
« Laatst bewerkt op: november 20, 2017, 23:53:03 pm door dirder »
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1529
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #5 Gepost op: januari 05, 2019, 20:19:38 pm »

Hier nog even op terugkeren. In Nederland is Kroos, Kroosjes en Krozen ook een veel gebruikte naam voor Kerspruimen, heb ik ondertussen vernomen. Dat verklaart meteen waarom die Kerspruimen op waarneming.nl niet zelden tijdens de vruchttijd plots als Kroosjes binnenkomen.
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

spepping

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 91
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #6 Gepost op: januari 06, 2019, 19:33:52 pm »

Blumen in Schwaben http://www.blumeninschwaben.de/Zweikeimblaettrige/Rosengewaechse/pflaumen.htm zegt:
  • Blüten meist einzeln, Blütenstiele kahl: Prunus cerasifera Ehrh.
  • Blüten zu 1 - 3, Blütenstiele behaart: Prunus domestica L.
De vruchtkleur lijkt variabel te zijn, maar neigt bij Kerspruim meer naar geel en rood. In de foto's zie ik ook dat Kerspruim lenticellen in de bast heeft (als Kersen), en Pruim niet. De sleutel vermeldt geen ondersoorten. De aangeplante Kerspruimen die ik ken dragen slechts in weinige jaren vruchten.

Simon

Gelogd

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7150
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #7 Gepost op: januari 06, 2019, 19:37:30 pm »

Die vruchtjes [Kerspruimpjes] zijn trouwens super lekker !
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

Giel van der Pluijm

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 215
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #8 Gepost op: januari 06, 2019, 20:29:45 pm »

Dat laatste kan ik volledig onderschrijven, mirabellenbier is een in Nederland nauwelijks of niet verkrijgbaar fruitbier, lekker fris en erg dorstlessend! Echt een aanrader voor warme zomerse dagen, misschien wel lekkerder dan al die radlersoorten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mirabel_(pruim) De mirabel is ook een soort kerspruim.
Gelogd

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1529
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #9 Gepost op: januari 06, 2019, 23:49:09 pm »

Dit is om knettergek van te worden. Ongelooflijk hoeveel verwarring over die pruimen bestaat en blijft bestaan. De reden is dat de flora's schromelijk tekort schieten in hun beschrijvingen van Prunus.
Dat Kerspruimen in Nederland ook krozen of kroosjes worden genoemd kan je makkelijk bevestigd zien via google search. Er staat ergens een mooi artikeltje over op het net, ik probeer dat nog eens op te snorren. Ik ben er dus helemaal van overtuigd dat dit de reden is waarom Kerspruimen in vruchttijd soms als Kroosjes op waarneming.nl worden ingevoerd en de reden van het feit dat de waarnemers dan altijd heilig overtuigd zijn van hun gelijk en niet meer op andere gedachten te brengen zijn (tijdens de bloeitijd worden Kerspruimen met Sleedoorn verward).
Mirabel is een naam die voor vanalles en nog wat gebruikt wordt. Soms is het zelfs de officiële naam van Kerspruim, maar in onze contreien wordt dat toch veeleer gebruikt voor bepaalde variëteiten van Prunus domestica.
Wat de smaak van Kerspruimen betreft: Dat varieert van erg lekker tot zeer onsmakelijk.
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1529
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #10 Gepost op: januari 06, 2019, 23:52:13 pm »

Blumen in Schwaben http://www.blumeninschwaben.de/Zweikeimblaettrige/Rosengewaechse/pflaumen.htm zegt:
  • Blüten meist einzeln, Blütenstiele kahl: Prunus cerasifera Ehrh.
  • Blüten zu 1 - 3, Blütenstiele behaart: Prunus domestica L.


Simon

Dit is dus de typische nonsens waar ik het hierboven over had. Totaal irrelevant en slaat compleet nergens op.
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2019, 00:53:32 am door dirder »
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1529
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #11 Gepost op: januari 06, 2019, 23:55:52 pm »

Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7150
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #12 Gepost op: januari 07, 2019, 11:41:47 am »

Leuk artikel !
Interessant hoe die tweede moederboom zich via een storm heeft 'afgelegd' en voor nieuw opschot en beworteling heeft gezorgd.
De 'Nigra' heb ik trouwens niet met zulke Kerstruim-vruchten gezien-misschien is die veel minder vruchtbaar.[of eerder opgegeten...]
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1529
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #13 Gepost op: januari 07, 2019, 13:32:48 pm »

Helemaal accuraat is het artikel ook niet. Kerspruim bloeit wel degelijk vroeger dan Sleedoorn bijvoorbeeld. Er zijn meer 'paars'bladige vormen (pissardii, nigra, spaethiana) maar geloofwaardige bronnen voor hoe je die uit elkaar moet houden ken ik niet. Paarsbladige Kerspruimen zijn inderdaad soms steriel (steriel gemaakt veronderstel ik? Ik kan me inbeelden dat wanneer je dit als straatboom toepast, het niet wenselijk is dat in de zomer de stoep bezaaid ligt met pruimen), maar zeker niet altijd. Wat de smaak van de pruimen betreft: idem voor paarsbladige vormen, soms niet te vreten, soms erg lekker.

Hier in België staat Kerspruim in veel platsoenen en tuinen als sierboom (ook met groen blad). Ik vermoed dat de (vroege) bloesem hem aantrekkelijk maakt (vind dat zelf ook onweerstaanbaar), de pruimen worden altijd genegeerd. Is iets dat zeer sterk toeneemt als ontsnappeling de laatste jaren (o.a. verspreid door zoogdieren).

Feitelijk zouden Pruim en Kerspruim nauwelijks te verwarren mogen zijn. Aan het einde van de bloei verliest Kerspruim zeer snel z'n kroonbladen en gaat dan weer compleet anoniem in het landschap op. Pas dan begint Prunus domestica te bloeien. Voorts heeft Prunus domestica ook veel dikkere twijgen dan Prunus cerasifera (opletten voor bomen waar aan gekapt, gesnoeid etc. werd). De aders van de derde orde op de bladonderzijde zijn bij Prunus cerasifera slecht ontwikkeld (enkel begin en eind).
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

spepping

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 91
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #14 Gepost op: januari 07, 2019, 19:48:03 pm »

Dit is dus de typische nonsens waar ik het hierboven over had. Totaal irrelevant en slaat compleet nergens op.

Op welke bronnen baseer jij je dan? Simon
Gelogd

spepping

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 91
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #15 Gepost op: januari 07, 2019, 20:01:48 pm »

Hier nog het artikel http://schonefruitteelt.123website.nl/181241384

Dit artikel en het artikel dat daarin weer geciteerd wordt gebruiken de naam Kroos voor Kerspruim (P. cerasifera) en de naam Kroosjespruim voor P. domestica subsp. insititia. Als waarneming.nl dan de naam Kroosjes gebruikt voor de laatste soort, vraagt dat om verwarring.
Gelogd

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1529
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #16 Gepost op: januari 07, 2019, 23:47:39 pm »

Dit is dus de typische nonsens waar ik het hierboven over had. Totaal irrelevant en slaat compleet nergens op.

Op welke bronnen baseer jij je dan? Simon

Eigen waarnemingen. Het één en het ander is overigens makkelijk te bewijzen aan de hand van de vele foto's op waarneming.nl en waarnemingen.be of bijvoorbeeld gekweekte Prunus domestica in een tuin. Het is een misverstand dat de bloemsteel bij Prunus domestica behaard moet zijn (is vaak niet het geval). Wel is het zo dat die bij P. cerasifera onbehaard is.
Idem voor het aantal bloemen per knop (let wel: per knop, dit wordt vaak verkeerd geďnterpreteerd omdat de knoppen zeer dicht bij elkaar kunnen staan). Het klopt wel dat dit bij Pruim iets meer het geval is dan bij Kerspruim, maar het is zeker geen diagnostisch verschil. Twee bloemen per knop zie je aan elke Kerspruim en niet zelden dan zelfs bij heel veel knoppen. Overigens zie je dat ook vrij vaak bij Sleedoorn, maar dan gaat het altijd over een zeer beperkt aantal knoppen (bij alle drie de soorten zie je ook erg vaak dubbele bloemen). Maar zoals gezegd: de kans op verwarring tijdens de bloei is klein (en het gebeurt zo goed als nooit) vanwege nauwelijks overlappende bloeiperiodes. Veel vaker gemaakte fout (en veel moeilijkere materie) is de verwarring tussen bloeiende Sleedoorn en bloeiende Kerspruim.
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1529
Re: Kroosjes of kerspruim?
« Reactie #17 Gepost op: januari 07, 2019, 23:50:45 pm »

Hier nog het artikel http://schonefruitteelt.123website.nl/181241384

Dit artikel en het artikel dat daarin weer geciteerd wordt gebruiken de naam Kroos voor Kerspruim (P. cerasifera) en de naam Kroosjespruim voor P. domestica subsp. insititia. Als waarneming.nl dan de naam Kroosjes gebruikt voor de laatste soort, vraagt dat om verwarring.

Dat zou niet veel verschil uitmaken, denk ik. Het probleem is het veelvuldig gebruik van dezelfde volksnamen voor verschillende zaken. Je ziet die verwarring op elke waarnemingssite in heel Europa.
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.024 seconden met 19 queries.