De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)

Gestart door Arp, augustus 11, 2017, 21:51:04 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

Citaat van: hiskodevries op augustus 18, 2017, 22:25:19 PM

sorry, mag niet van ARP. ..

Een punt hier is een beetje dat Arp nogal gefocussed is op representatieve foto's, terwijl waarnemingen veel meer zijn, en vertegenwoordigen, dan alleen foto's.
Zoals het nu is ervaar ik het als negatief; zoals Paul aangeeft 'een afhaker'.
Als er een dergelijke selectiemogelijkheid moet zijn, waar best iets voor te zeggen is, zou ik het andersom doen. Dus standaard gewoon alles laten zien, maar met de mogelijkheid om het tot goedgekeurde te beperken.
Herman van der Meer

hiskodevries

Ah, dus iedereen wil weer terug naar de oude situatie? Dan hebben we toch een paar honderd regels voor niets getypt met zijn allen.
Stel dat bij statistiek ook de optie komt "alleen gevalideerde" heb je exact dezelfde situatie/ discussie.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: hiskodevries op augustus 19, 2017, 08:57:53 AM

Ah, dus iedereen wil weer terug naar de oude situatie? Dan hebben we toch een paar honderd regels voor niets getypt met zijn allen.
Stel dat bij statistiek ook de optie komt "alleen gevalideerde" heb je exact dezelfde situatie/ discussie.

Iets ter discussie stellen wil niet noodzakelijk zeggen dat er iets moet of zal veranderen. Er bestaat zelfs zoiets als 'evaluatie'.

Maar om terug te komen op de statistieken: het bestaan van (mogelijk) foute determinaties is bij lange na niet het grootste probleem. Het echte knelpunt is o.a. het gebrek aan standaardisatie van de telinspanning en (bij sommige grote soortgroepen) de dubbeltellingen. Wat in Waarneming wordt geregistreerd is voor een groot deel de activiteit van waarnemers.
Dat valt niet op te lossen en al helemaal niet door het uitschakelen van ongevalideerde waarnemingen. Zelfs het Centraal Bureau voor de Statistiek zal niet in staat zijn om 'live' een betrouwbare statistiekpagina over soorten te produceren.
Je kan als Waarneming weinig anders doen dan de kale cijfers presenteren (wat is er ingevoerd) en daar voor het gemak een paar grafiekjes op baseren.
Verbetering kan wel bereikt worden door duidelijk te maken wát er getoond wordt en met welke beperkingen.
Herman van der Meer

hiskodevries

Herman, als je het effect van een aanpassing niet aanschouwelijk maakt kun je praten als brugman en dan nog komt het niet over.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: hiskodevries op augustus 21, 2017, 15:15:30 PM

Herman, als je het effect van een aanpassing niet aanschouwelijk maakt kun je praten als brugman en dan nog komt het niet over.

Wat zou ik aanschouwelijk moeten maken? Ik heb al verschillende dingen genoemd en laten zien en "Verbetering kan wel bereikt worden door duidelijk te maken wát er getoond wordt en met welke beperkingen." lijkt me toch voor zichzelf te spreken.
Herman van der Meer

hiskodevries

jij kunt niets aanschouwelijk maken.
zie het voorbeeld van alleen goedgekeurde foto`s van een soort te laten zien bij niet ingelogde gebruikers.\
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0


hiskodevries

CiteerSinds een paar dagen zie ik geen foto's meer als ik tik op het foto-icoon van sommige waarnemingen, in plaats daarvan een zoekvenster. Als ik het vinkje alleen goedgekeurde waarneming uitzet en ok verschijnen ze weer.

CiteerGisteravond heb ik vier waarnemingen doorgegeven met foto's. Tot mijn verbazing zijn deze foto's alleen zichtbaar in het foto-overzicht van de betreffende soorten wanneer ik ingelogd ben. Ook foto's van anderen ontbreken als ik uitgelogd ben.

Bijvoorbeeld bij het Bont Schaapje (nachtvlinder): indien ik ingelogd ben, begint het foto-overzicht met 4 foto's (inclusief die van mijzelf) van resp. 22, 19, 18 en 18 augustus. Wanneer ik uitgelogd ben, ontbreken deze 4, en begint het overzicht met een foto van 16 augustus.

Het ligt niet aan mijn pc of browser (ik heb diverse apparaten geprobeerd en heb ook andere mensen laten checken op hun pc/mobiel/ipad)

Weet iemand wat er aan de hand is?

Alvast dank,

Reindert van Eekelen
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

CiteerSinds een paar dagen, als ik op het camera-icoontje klik naast een waarneming (individueel of verzamel) krijg ik de melding "geen resultaten" ipv foto('s). Geen verschil pc/win10 of gsm/android, firefox en brave (andere browsers nog niet geprobeerd)
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Ik vind het uiterst irritant om bij foto's en op kaarten niet gelijk alles te zien te krijgen zoals dat altijd geweest is.

Weet je wat er bijvoorbeeld van de wolven op de kaart over is? 11 uurhokken in plaats van 175. Belachelijk!
En dat allemaal vanwege een paar nachtvlinderrupsen waar geen validator voor kan worden gevonden.
Herman van der Meer

hiskodevries

Ik toon hier alleen mijn gelijk aan Herman. Maandag weer terug zetten op de oorspronkelijke toestand.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Arp

Met hetzelfde argument kun je het ook correct oplossen door gewoon die wolven te valideren, toch? Waarom doe je dat dan niet?

En als je dat niet doet omdat die waarnemingen niet gevalideerd kunnen worden, waarom wil je ze dan toch zo graag tonen alsof het allemaal koek en ei is? Zijn dat wel wolvenwaarnemingen? Of waren het toch loslopende herdershonden? Als het zeker wolven waren kunnen ze ook gewoon gevalideerd worden en hoef je ze boehoesniksnik helemaal niet te missen. Of je klikt even "alleen gevalideerd" weer uit - dan kun jij al die herdershonden er ook weer bijkrijgen en de rest van de wereld ziet gewoon wat er in Nederland aan aantoonbaar juiste gegevens verzameld is.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

Citaat van: hiskodevries op augustus 26, 2017, 20:45:58 PM
CiteerSinds een paar dagen zie ik geen foto's meer als ik tik op het foto-icoon van sommige waarnemingen, in plaats daarvan een zoekvenster. Als ik het vinkje alleen goedgekeurde waarneming uitzet en ok verschijnen ze weer.

CiteerGisteravond heb ik vier waarnemingen doorgegeven met foto's. Tot mijn verbazing zijn deze foto's alleen zichtbaar in het foto-overzicht van de betreffende soorten wanneer ik ingelogd ben. Ook foto's van anderen ontbreken als ik uitgelogd ben.

Bijvoorbeeld bij het Bont Schaapje (nachtvlinder): indien ik ingelogd ben, begint het foto-overzicht met 4 foto's (inclusief die van mijzelf) van resp. 22, 19, 18 en 18 augustus. Wanneer ik uitgelogd ben, ontbreken deze 4, en begint het overzicht met een foto van 16 augustus.

Het ligt niet aan mijn pc of browser (ik heb diverse apparaten geprobeerd en heb ook andere mensen laten checken op hun pc/mobiel/ipad)

Weet iemand wat er aan de hand is?

Alvast dank,

Reindert van Eekelen
Dat kun je inderdaad verwachten als je verschil maakt tussen ingelogd en niet-ingelogd, en het niet uitlegt als het verandert. Is toch ook raar? Waarom krijgen je trouwe, ingelogde gebruikers andere, minder betrouwbare dingen te zien dan niet ingelogde gebruikers? Straf je ze omdat ze inloggen? Je kunt prima verdedigen waarom nieuwe foto's niet meteen in het fotooverzicht van een soort getoond worden. Leg dat één keer uit en link ernaar. En geef mensen in hun profiel de keuze hoe ze het standaard willen zien. Als ze één keer bewust die keuze maken snappen ze ook hoe wat en waarom.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

HPM

Arp, net als zoveel andere mensen wil ik gewoon alle openbare (nieuwe) waarnemingen, foto's, geluiden, kaarten en statistieken kunnen raadplegen. Zonder onnodige beperkingen als eerst moeten inloggen en op allerlei extra knopjes te moeten drukken.
Prima als jij alleen gevalideerde wil zien, maar dat moet niet de standaard zijn; zelfs niet als je de de toegang tot de gegevens helemaal zou beperken tot 'leden'.

En wat o.a. die wolven betreft weet je gewoon niet waar je het over hebt.
Als jij problemen hebt met bepaalde ongevalideerde waarnemingen, waarom valideer jij ze dan niet even zelf? Dan hoef je anderen niet op te zadelen met jouw probleem.
Herman van der Meer

gertjanvannoord

Er is nog een argument waarom alles voor iedereen zichtbaar moet zijn: dat is de beste manier om zo snel mogelijk fouten te kunnen herstellen. Fouten worden niet alleen ontdekt bij het valideren door admins, maar ook door "gewone" gebruikers. Hoe beter fouten zichtbaar zijn, hoe eerder ze worden opgemerkt.

Als je bij Wikipedia of openstreetmap alleen "gevalideerde" resultaten te zien zou kunnen krijgen hadden we vermoedelijk nog nooit van die websites gehoord.
Gertjan van Noord

hiskodevries

Citaat van: hiskodevries op augustus 14, 2017, 10:13:05 AM
ik mag het natuurlijk volkomen oneens met je zijn toch?
Stel dat in dit scherm https://waarneming.nl/foto/index alleen goedgekeurde foto`s zichtbaar worden bij openen ? Hoeveel email zouden we krijgen op info@
Mensen verwachten, ik vind terecht, dat hun foto`s gelijk zichtbaar zijn.
Begin dit jaar heb ik de moed gehad om in dit scherm https://waarneming.nl/fenologie.php?jaar=2017 alleen goedgekeurde waarnemingen, met foto, te laten meetellen. Vooral als de selectie kleiner wordt https://gem_utrecht.waarneming.nl/fenologie.php?jaar=2017 levert dat een karig beeld op wat geen recht doet aan de werkelijkheid.
Dat heeft heel wat gedoe opgeleverd.
Vergeet niet dat Waarneming.nl en alle gerelateerde sites het digitale opschrijfboekje is van de waarnemers. Dat je verder leuke dingen met de data kan doen is leuk meegenomen.

Dat statistiek scherm is nu een draak, daar gaat geen optie bijkomen 'alleen goedgekeurde data', maar bij een grondige aanpassing zal zoiets zeker kunnen. Maar dan wordt het scherm wel uitgekleed qua parameters.


Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Arp

Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 08:21:23 AM
Als jij problemen hebt met bepaalde ongevalideerde waarnemingen, waarom valideer jij ze dan niet even zelf?
Nou maak je wel een HELE rare draai. Mijn argument is altijd geweest dat waarneming een enorm probleem heeft met de informatie die getoond wordt juist omdat er niet (snel) genoeg gevalideerd wordt en je dus (op jullie manier) ALTIJD grote kans hebt en houdt klinkklare onzin gepresenteerd te krijgen.

Jullie stellen daar als argument tegenover dat er dan maar sneller gevalideerd moet worden (kennelijk kan dat in jullie perceptie?!?), maar de praktijk wijst uit dat het NIET kan/gebeurt.

Okay - als dit jullie argument is, dan kunnen jullie dus kennelijk regelen dat al die onzin gefilterd wordt en zou het dus géén probleem moeten zijn om al je wolvenwaarnemingen ook te zien te krijgen. Dat kun je niet opeens omdraaien door te zeggen dat ik dan maar voor validatie moet zorgen, want ik heb juist altijd beweerd dat dit niet lukt en dat dit juist het probleem is.

Ik zeg dat het valideren niet lukt en dat je dus ook de onzin niet per default moet tonen. Jullie zeggen dat het valideren wel kan en dat er dus geen probleem is. De afgelopen 15 jaar hebben jullie geen gelijk gegeven.

@Gert Jan : Er zijn absoluut ook wikipedia's, steeds meer eigenlijk, waar men ontdekt heeft dat het knullig staat om steeds maar de nieuwste onzin te tonen die vandalen en/of niet-terzake kundigen ertussen hebben gefrommeld. Alles tonen en veel fouten maken is leuk om snel te groeien, maar op een gegeven ogenblik willen ze gewoon een volwassen encyclopedie worden die zo min mogelijk onzin de wereld inslingert. Wikipedia heeft een verschrikkelijk slechte naam, daar waar het om betrouwbaarheid van de informatie gaat en leraren kunnen niet vaak genoeg aan hun pupillen vertellen dat alles wat ze daar vandaan halen in eerste instantie gewantrouwd moet worden. Helemaal foutloos gaat nooit lukken, maar door per default de laatste herziene versie van een Lemma te tonen en niet de meest recent ingevoerde onzin gaat de betrwouwbaarheid wel met sprongen vooruit.

Wil waarneming hetzelfde onbetrouwbare imago opbouwen dat Wikipedia zo glansrijk verworven heeft? Dan moeten we vooral lekker doorgaan met fouten en verzinsels tonen.
Wil waarneming doorevalueren naar een serieus te nemen bron met betrouwbaar imago? Dan moeten daar een keer de passende maatregelen op genomen worden. 

@Hisko: Dat citaat had ik al eens op gereageerd. Als je mensen uitlegt waarom we hun informatie niet meteen als absolute waarheid tussen de andere gevalideerde info tonen dan zullen ze dat begrijpen. Als je dingen half en warrig verandert, op basis van wel/niet ingelogd of weet ik wat en het bovendien niet uitlegt kun je erop wachten dat er klachten komen.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Ed Colijn

khad het niet beter kunnen verwoorden Arp.

De werkwijze om "aan te tonen" dat het niet kan is ook weinig chique. Drie quotes van mensen die een vraag stellen...... En mensen dachten dat er nu eens geluisterd werd maar het blijkt uiteindelijk een vooropgezet plan om waarneming.nl vooral maar onbetrouwbaar te laten blijven. Vooral doorgaan zo! Ik neem voorlopig maar een even vakantie van mijn adminwerkzaamheden om eens goed na te denken of ik hier nog wel aan mee wil werken.
groet,

Ed Colijn
NEV Sektie Everts

HPM

Citaat van: Arp op augustus 27, 2017, 13:31:47 PM
Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 08:21:23 AM

Als jij problemen hebt met bepaalde ongevalideerde waarnemingen, waarom valideer jij ze dan niet even zelf?

Nou maak je wel een HELE rare draai. ...

Ik maakte dezelfde 'draai' als jij. Jij vroeg aan mij waarom ik die wolven niet gewoon valideer. Dus vroeg ik aan jou waarom je jouw probleemgevallen niet gewoon valideert.
En weet je wat zo leuk is? Dat een deel van de nu goedgekeurde wolven naar mijn smaak ten onrechte zijn goedgekeurd. Sommige van die historische meldingen zou ik niet eens hebben ingevoerd.
Doe daar eens wat aan. Verberg standaard álle waarnemingen! Make Waarneming great again!
Herman van der Meer

Arp

Citaat van: Marleen op augustus 27, 2017, 14:08:11 PM
Betrouwbaarheid van waarneming aantonen doe je niet door alle ongevalideerde foto's te verbergen.
Het gaat niet om "verbergen". Natuurlijk wil ik ook alle niet-gevalideerde informatie kunnen krijgen en dat kan ook - maar pas als ik daarom vraag.

Kwaliteit/betrouwbaarheid krijg je door mensen correcte informatie te tonen als ze wat opvragen. Niet door ze alles te tonen wat je hebt, ongecontroleerd of anderszins. Als je (behoorlijk) betrouwbare (=gevalideerde) informatie hebt over een soort, en mensen vragen om informatie over die soort dan toon je ze uiteraard het beste, meest betrowubare wat je hebt. Zo simpel is het.

CiteerDan doe je je beter voor dan je bent
Wat een onzin. Dan kies je ervoor om de goede informatie die je hebt te tonen in plaats van de twijfelachtige. We weten wat "goed" is en wat in elk geval twijfelachtig is. Dus maak daar een keuze in en toon wat goed is. Dan speel je geen spelletje en doe je je niet beter voor, maar dan neem je gewoon verantwoording.

Citeeren zorg je tegelijkertijd voor hoge druk op admins om alles te controleren en komt er meer strijd van waarnemers omdat hun waarneming (nog) niet is goedgekeurd. (En misschien wel nooit goedgekeurd zal worden)
Ja. Dat is niet per se verkeerd toch - als er meer wordt gevalideerd en/of meer validators worden aangetrokken omdat er een duidelijke gebruikersvraag voor is? Hoe deprimerend is het denk je voor een validator nu om te zien dat alle moeite die gedaan is voor de kat d'r edele delen is omdat de gevalideerde info waar moeite voor gedaan is niet of nauwelijks getoond wordt? Ik durf elders niet te vertellen dat ik bepaalde groepen valideer, want als mensen dan foto's, kaartjes of statistieken voor die groepen opvragen krijgen ze bagger over zich uitgestort, terwijl er dus ook gewoon wel gevalideerde info beschikbaar is.

CiteerBetrouwbaarheid aantonen doe je door waarnemingen - met aandacht - goed te keuren als ze goed zijn. Wat mij betreft incl door te kijken naar informatie als gedrag/kleed/waardplant enz. En te zorgen dat dat ook goed is.
Dat is juist. En als er door validators soms onnauwkeurig gekeken wordt dan is dat ernstig en moeten we elkaar daarop aanspreken en dat gebeurt ook en gelukkig altijd in goede verstandhouding (naar mijn ervaring). Iedereen maakt fouten, maar validators maken netto wel heeeeeeeel veel minder foutjes dan alle waarnemers bij elkaar. De beste info die je hebt is de info waar validators een vinkje bij hebben gezet. Gebruik die info dus als mensen info over een soort opvragen.

CiteerEn dat zichtbaar is welke waarnemingen nog niet gecontroleerd zijn.
Prima, maar zelfs dat is dus niet duidelijk. Eén van de belangrijkere punten uit de ellelange discussie is dan ook maak veel beter duidelijk wat er getoond wordt en wat je eraan hebt. Maar dat neemt niet weg dat je gewoon in eerste instantie het meest correcte moet tonen wat je hebt.

CiteerMensen kunnen zien dat er goedgekeurde waarnemingen zijn en nog niet goedgekeurde waarnemingen, door het groene vinkje.
Nee, heel vaak dus niet. Ook al twintig keer aangehaald: Als er op een pagina geen enkel groen vinkje staat denkt niemand eraan dat die er wel zouden moeten staan.

CiteerJe kunt ervoor kiezen mensen te informeren ergens met een tekstblokje dat men bij eigen determinatie op basis van foto's, het beste kan vergelijken met alleen goedgekeurde waarnemingen. En daar een optie voor bieden, dat je alleen goedgekeurde waarnemingen toont (zoals nu al aanwezig is bij de foto-overzichten).
Meer informatie - ja, absoluut, altijd en overal. Maar vertel ze dan dat ze meer (ongecontroleeerd) kunnen krijgen als ze willen en schotel ze dat niet ongevraagd voor.

CiteerDe vergelijking met wikipedia vind ik onzin.
Ik kwam er niet mee, maar mag het arument wel beantwoorden/weerleggen natuurlijk

Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 14:15:15 PMIk maakte dezelfde 'draai' als jij. Jij vroeg aan mij waarom ik die wolven niet gewoon valideer. Dus vroeg ik aan jou waarom je jouw probleemgevallen niet gewoon valideert.
Jullie argument lijkt telkens te zijn dat er maar meer gevalideerd moet worden, terwijl ik steeds beweer dat je daar niet op mag rekenen. Als je denkt dat dat kan, dan zou dat dus de oplossing voor je "probleem" kunnen zijn dat je opeens minder wolvenwaarnemingen ziet: Zorgen dat er meer gevalideerd wordt. De oplossing kan niet zijn dat je omdat niet alles gevalideerd wordt, dan maar standaard alle mogelijke onzin moet tonen als mensen info over wolven opvragen.

CiteerEn weet je wat zo leuk is? Dat een deel van de nu goedgekeurde wolven naar mijn smaak ten onrechte zijn goedgekeurd. Sommige van die historische meldingen zou ik niet eens hebben ingevoerd. Doe daar eens wat aan.
Inderdaad. Als dat jouw vaste overtuiging is, dan dien je een motie van wantrouwen in ten aanzien van de betreffende validator. Lijkt me evident.

Maar hoe brengt het tonen van nog meer onzin daar een verbetering op aan?

Edith zegt: Taalfoutjes
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

HPM

Citaat van: Arp op augustus 27, 2017, 15:08:07 PM
...
Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 14:15:15 PM
...
En weet je wat zo leuk is? Dat een deel van de nu goedgekeurde wolven naar mijn smaak ten onrechte zijn goedgekeurd. Sommige van die historische meldingen zou ik niet eens hebben ingevoerd.
Doe daar eens wat aan. ...

Inderdaad. Als dat jouw vaste overtuiging is, dan dien je een motie van wantrouwen in ten aanzien van de betreffende validator. Lijkt me evident.
...

Rare ideeen heb jij. Waarneming onbetrouwbaar, motie van wantrouwen tegen validatoren.
Die wolvenwaarnemingen zijn aan de orde geweest in een forumtopic.
Maar begrijp nou eens dat die wolven maar een voorbeeld waren van wat er wordt aangericht door wat jij wil.

En als jij iemand een link wil sturen naar een foto-overzicht moet je gewoon een goede link sturen. Nergens voor nodig om alle gebruikers met dat probleem op te zadelen.
Herman van der Meer

Arp

Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 16:14:29 PM
Die wolvenwaarnemingen zijn aan de orde geweest in een forumtopic.
En wat is dus je argument precies ivm met deze discussie?

CiteerMaar begrijp nou eens dat die wolven maar een voorbeeld waren van wat er wordt aangericht door wat jij wil.
Ik begrijp uit dat voorbeeld dat jij liever heel veel hokjes ingevuld ziet, waarvan je niet weet wat je eraan hebt, dan minder hokjes waarvan je weet dat er een ter zake kundige validator naar gekeken heeft. Dat is fijn voor jou en dat kun jij krijgen door het vinkje "Alleen goedgekeurd" uit te klikken. Jij weet hoe het werkt en wat je van de site kunt verwachten en hoe je wel de twijfelachtige info erbij kunt krijgen. Vraag Hisko om een optie in je profiel om in te stellen dat dit jouw voorkeursinstelling is, maar zadel argeloze bezoekers standaard en zonder waarschuwing niet op met de twijfelachtige info die jij graag er graag bij wilt zien.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

HPM

Citaat van: Arp op augustus 27, 2017, 16:25:31 PM
Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 16:14:29 PM

Die wolvenwaarnemingen zijn aan de orde geweest in een forumtopic.

Citaat van: Arp op augustus 27, 2017, 16:25:31 PMEn wat is dus je argument precies ivm met deze discussie?

Het lijkt me zinniger dan een motie van wantrouwen tegen een admin, zoals jij wil.

Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 16:14:29 PM

Maar begrijp nou eens dat die wolven maar een voorbeeld waren van wat er wordt aangericht door wat jij wil.
Citaat van: Arp op augustus 27, 2017, 16:25:31 PMIk begrijp uit dat voorbeeld dat jij liever heel veel hokjes ingevuld ziet, waarvan je niet weet wat je eraan hebt, dan minder hokjes waarvan je weet dat er een ter zake kundige validator naar gekeken heeft. Dat is fijn voor jou en dat kun jij krijgen door het vinkje "Alleen goedgekeurd" uit te klikken. Jij weet hoe het werkt en wat je van de site kunt verwachten en hoe je wel de twijfelachtige info erbij kunt krijgen. Vraag Hisko om een optie in je profiel om in te stellen dat dit jouw voorkeursinstelling is, maar zadel argeloze bezoekers standaard en zonder waarschuwing niet op met de twijfelachtige info die jij graag er graag bij wilt zien.

Profielinstellingen werken alleen als iemand is ingelogd.
Mensen willen gewoon de beschikbare gegevens zien en al helemaal als het hun eigen gegevens zijn. Ze voeren geen foto's in om ze  gelijk uit het gezicht te laten verdwijnen omdat jij vindt dat ze onbetrouwbaar zijn zolang ze niet zijn goedgekeurd.

Als ik op dit moment twee waarnemingen invoer zal de ene waarschijnlijk ogenblikkelijk automatisch worden goedgekeurd en bij de ander zal het langer duren en misschien wordt hij wel nooit goedgekeurd. En dat terwijl ze beide even betrouwbaar zijn. Voor mij als waarnemer zou dat geen enkel probleem zijn maar wie ben jij dan om te zeggen dat die tweede zo onbetrouwbaar is dat hij moet worden genegeerd?

Je maakt een hele grote denkfout.
Die miljoenen waarnemingen zijn niet alleen voor jou bedoeld. Je kan en mag er gebruik van maken als je dat wil en als je alleen gebruik wil maken van een deel mag dat ook. Dat is jouw keuze. Anderen willen die beperking niet. Die willen gewoon alle openbare waarnemingen kunnen zien, al was het maar om er een oordeel over te kunnen hebben.

Waarneming is een laagdrempelig platform. Experts mogen er uithalen wat ze kunnen gebruiken, en dat is heel erg veel, maar ze zullen moeten accepteren dat die laagdrempeligheid is wat Waarneming groot heeft gemaakt. Zonder de waarnemers heb je geen foute gegevens maar ook geen goede.
Herman van der Meer

Douwe van der Ploeg

#83
Ik heb geen zin en tijd om een uitgebreide reactie hier te gaan typen, maar for the record: ik ben het helemaal eens met Arp en Ed, en vind het maar raar dat Hisko n.a.v. een paar vraagjes van (ongeïnformeerde) gebruikers de boel weer terugdraait.

Als je waarneming.nl (en observado) serieus naar de buitenwereld wil tonen, neem dan ook alleen betrouwbare zaken mee in je statistiek, overzichten en kaarten. En ja, bij veel soorten in allerlei soortgroepen zijn inderdaad vrijwel alle ingevoerde / ongevalideerde dingen troep. En nee, "meer validators" kán niet, want die zíjn er niet omdat determineren niet zo simpel is, en jaren studie en collectie-exemplaren vereist. En dat is echt niet alleen zo bij de moeilijkere insecten-families.. En daarnaast vallen heel veel waarnemingen gewoon niet te valideren. Dat allemaal afkeuren dan maar, zodat mensen die data niet ten onrechte gaan gebruiken?

Een erg groot probleem is (niet alleen hier) is dat heel veel mensen niet meer de moeite doen om te lezen / rond te kijken voordat ze slechte conclusies trekken en onzin gaan uitkramen. Het helpt dus om ze dan maar hapklare brokjes informatie voor te schotelen die wél (met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) juist is.
Douwe van der Ploeg

Arp

Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 19:27:22 PM
Het lijkt me zinniger dan een motie van wantrouwen tegen een admin, zoals jij wil.
Ik wil helemaal niks met die wolven, behalve dat jij niet deze discussie vervuilt met gezanik over gevalideerde dingen die niet kloppen. Als dat voorkomt moet je daar wat aan doen - in de groep gooien, klagen bij de validator, jezelf als validator aanbieden als je denk t dat je het beter weet - whatever. Maar het heeft niks met deze discussie te maken.

CiteerProfielinstellingen werken alleen als iemand is ingelogd.
Inderdaad. En als je net waarnemingen hebt ingevoerd dan zie je die dus ook op basis van je profielinstelling als je dat wilt. En natuurlijk zie je ze ook als je "Mijn waarnemingen" of "Mijn foto's" opvraagt, dat lijkt me evident.

Maar waarom zou je altijd en overal andere niet-ingelogde gebruikers die verse, ongecontroleerde waarnemingen als aller, aller eerste voorschotelen als ze foto's, kaartjes of statistieken van een bepaalde soort willen zien. Terwijl je ook gewoon gevalideerd spul kunt tonen? Ik heb daar nog geen enkel argument voor gelezen.   

CiteerMensen willen gewoon de beschikbare gegevens zien en al helemaal als het hun eigen gegevens zijn. Ze voeren geen foto's in om ze gelijk uit het gezicht te laten verdwijnen omdat jij vindt dat ze onbetrouwbaar zijn zolang ze niet zijn goedgekeurd.
Ik ben het helemaal met je eens dat mensen al hun eigen waarnemingen/foto's etc moeten zien als ze "Mijn waarnemingen/foto's etc" opvragen. Geen enkel probleem. Ik vind ook dat andere mensen die moeten kunnen zien en dat kunnen ze ook. Even een vinkje zette dat je ook nieuw/ongevalideerd spul wilt zien. Als je dat "afdwingt" dan weet je ook meteen dat mensen zich ervan bewust zijn waar ze naar kijken want daar hebben ze net bewust voor gekozen. Helemaal prima en geweldig dat zie overvloed aan waarnemingen en foto's ter beschikking hebben en kunnen gebruiken en van kunnen genieten. Als het maar duidelijk is dat ze ervoor kiezen om alles te zien, inclusief zeer twijfelachtig, en niet ongevraagd standaard zeer twijfelachtige info gepresenteerd krijgen over een soort zonder dat ze daar bedacht op zijn.

Je maakt een hele grote denkfout.

Mensen die waarneming bezoeken om één van de beste internetbronnen te raadplegen over wat we weten over een soort willen gewoon goede informatie gepresenteerd krijgen over die soort en niet door ongevalideerde dingen (die we gelukkig ook hebben) op het verkeerde been worden gezet.

CiteerDie miljoenen waarnemingen zijn niet alleen voor jou bedoeld. Je kan en mag er gebruik van maken als je dat wil en als je alleen gebruik wil maken van een deel mag dat ook. Dat is jouw keuze
Waarnemers die actief deelnemen (ingelogd zijn) kennen het klappen van de zweep al wat beter, snappen meer van hoe de site werkt en kunnen die keuze wellicht bewuster maken (vast ook niet allemaal). Laat ze dat dan maar doen - in hun profiel, want niet iedereen zal daarin dezelfde keuze maken. Argeloze bezoekers kennen die keuze niet en maken die keuze niet, dus moet je ze gewoon standaard de beste info tonen die je hebt (op de plekken die over een soort gaan).

CiteerAnderen willen die beperking niet. Die willen gewoon alle openbare waarnemingen kunnen zien, al was het maar om er een oordeel over te kunnen hebben.
Iedereen kan ten allen tijde alle openbare waarnemingen zien en dat moet ook zo zijn, maar het moet wel een bewuste keuze zijn en niet de standaardinstelling.

Het moet altijd volstrekt duidelijk zijn waar je naar kijkt als je naar info kijkt die twijfelachtig is. Dat is nu beslist niet het geval.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

@Marleen: Ik had niet ver genoeg omhoog gescrolled :)

Citaat van: Marleen op augustus 27, 2017, 16:13:32 PM
Precies. Ik ga naar een soort. Roodborst, ik roep maar even wat. Ik wil de foto's zien. En dan krijg ik maar 40% van de foto's. Daar vraag ik niet om. Ik vraag om de foto's.
Je gaat naar Roodborst, en klikt onder het kopje "Over deze soort" (sic!) aan dat je foto's van deze soort (Roodborst) wilt zien en krijgt vervolgens meer dan 20.000 foto's die als Roodborst gevalideerd zijn. Ik denk dat er geen andere plek op de wereld is waar je zo'n fantastische verzameling van behoorlijk betrouwbaar op naam gebrachte foto's van Roodborsten kunt krijgen.

Wat een fantastisch site is waarneming.nl:duim:  O0

Je hebt nergens aangeklikt "Toon mij alle foto's waarvan de betreffende waarnemer denkt dat het een roodborst is"

CiteerEn als ik alleen adult roodborsten wil zien, of alleen juvenielen, of alleen goedgekeurde roodborst-foto's. Dan moet ik dat specificeren.
Ja en nee. Als je wilt verfijnen moet je dat specificeren. Maar je bent binnengekomen in de veronderstelling dat je Roodbosrten gepresenteerd krijgt, dus als je ook dingen wilt zien die wel als Roodborst zijn ingevoerd, maar waarvan niet duidelijk is of het echt een roodborst is, dan moet je dat specificeren.

CiteerIk vraag om de foto's, en niet om welke-foto's-Arp-het-beste-vind-voor-mij. De filterbubble
Niks filterbubble. Jij vraagt om foto's van Roodborsten. Je vraagt niet om "foto's waarvan de waarnemer denkt dat het een roodborst is".
Het is prima dat jij die vraag kunt stellen en dan die foto's ook krijgt - geweldig zelfs - maar als jij om foto's van Roodborsten vraagt, da vind ik dat we je eerst die 20.000 moeten tonen waarvan we weten dat het Roodborsten zijn.

CiteerMensen moeten hun eigen verantwoording nemen, voor hun eigen waarnemingen, door niet klakkeloos informatie over te nemen. En de informatie die ze tot zich nemen, goed te beoordelen/controleren.
Ja hoor. Mensen nemen die verantwoordelijkheid ook en vergelijken dan met de foto's die waarneming ze presenteert en maken dan de verkeerde keuze omdat waarneming ze verkeerde foto's presenteert als ze foto's van een soort opvragen. Hierboven heb ik dat al toegelicht. Misschien moet waarneming ook eens wat verantwoordelijkheid nemen en mensen gewoon goede foto's tonen als ze om foto's van een soort vragen. Dan worden die verantwoordelijke gebruikers niet door waarneming op een dwaalspoor gebracht en worden ook meer waarnemingen van meer af aan correct ingevoerd. Win-win. 

CiteerMaar validators pluk je niet even zo van straat. Het moeten wel mensen zijn met kennis van zaken. Die vele uren vrije tijd er in willen steken. En die het valideren ook serieus en met aandacht doen.
Inderdaad. En wat leren we daaruit? Alles waar tijd en moeite in gestoken moet worden voordat het goed is, is mogelijk niet goed, totdat het wel goed is!

Soortinfo is wellicht niet ingevuld, foto's niet als "determinerend" aangewezen, dus mensen moeten op de "bulk" van de waarnemingsdata vertrouwen voor de info die we te bieden hebben. Toon in die bulk die specifiek over de soorten gaat dan dus de info waarvan je weet dat het klopt. Er zullen altijd ongevalideerde waarnemingen zijn. Hoe minder hoe beter, maar zolang je een keuze hebt, toon dan wat wel gevalideerd is.

CiteerMaar als het zo deprimerend is en je ongevalideerde waarnemingen in de groepen die je valideert, bagger vindt....
Nee, die waarnemingen zijn goud waard, maar in het kader van het opvragen van informatie over een soort in de verwachting dat je ook inderdaad informatie over die soort krijgt, kan het absoluut bagger zijn wat je dan krijgt. Ik heb het voorbeeld van Panorpa communis gegeven. Je krijgt doorgaans een fotopagina waarop 80% niet de gevraagde soort is. Dat is bagger. Terwijl we meer dan 200 wel gevalideerde foto's hebben.

Waar haal je dan het idee vandaan dat iemand die foto's van Panorpa communis opvraagt liever pagina's lang met 80% fout gepresenteerd krijgt dan pagina's die wel kloppen. Ik vind dat een hele vreemde aanname.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

HPM

Citaat van: HPM op augustus 27, 2017, 19:27:22 PM

Het lijkt me zinniger dan een motie van wantrouwen tegen een admin, zoals jij wil.
Citaat van: Arp op augustus 27, 2017, 20:56:40 PM

Ik wil helemaal niks met die wolven, behalve dat jij niet deze discussie vervuilt met gezanik over gevalideerde dingen die niet kloppen.

Jij wil niks met die wolven, en met talloze andere dingen, maar je doet er een heleboel mee als alles moet lijden onder de problemen bij een 'marginaal' groepje.
Verder vertelde ik alleen dat waarnemingen die jou volgens jou betrouwbaar (want goedgekeurd)  zijn dat soms helemaal niet zijn. En het staat ook niet op zichzelf. Met de regelmaat van de klok worden er goedgekeurde maar foute waarnemingen gerapporteerd.
Als jij je al zo druk maakt om ongevalideerde waarnemingen moet dat wel een verontrustende gedachte voor je zijn, maar dan hoef je er mij toch niet de schuld van te geven?

Citaat van: Arp op augustus 27, 2017, 20:56:40 PM
Als dat voorkomt moet je daar wat aan doen - in de groep gooien, klagen bij de validator, jezelf als validator aanbieden als je denk t dat je het beter weet - whatever. Maar het heeft niks met deze discussie te maken....

Als dat er niets mee te maken heeft, heeft jouw eigen "gezanik" dat ook niet.
Accepteer Waarneming voor wat het is en maak gebruik van wat je acceptabel vindt. Verbeteringen zijn nuttig, maar dat bereik  je niet door duizenden of tienduizenden waarnemingen onder de mat te vegen.
Herman van der Meer

Arp

Dame, heren - ik ben er wel weer ontzettend klaar mee hier. Wat een zinloze tijdverspilling ... 

Er is nooit beweerd dat er bij gevalideerde dingen nooit een foutje tussen zit, sterker nog, ik heb nooit wat anders beweerd dan dat dit het geval is. Maar is dat een argument in deze discussie? Nee. Het is het zoveelste niet ter zake doende dwaalspoor. Ook gevalideerde waarnemingen zullen niet altijd foutloos zijn, maar wel onnoemelijk veel betrouwbaarder dan ongevalideerd. In elk geval zijn gevalideerde waarnemingen het beste (meest waarschijnlijk correcte) wat we te bieden hebben als mensen om info vragen. Dus waarom krijgen ze dat dan niet?

De soortinfo van de Mecoptera heb ik nooit ingevuld, juist omdat het moeilijk in woorden te vatten is en bijna geen enkel kenmerk keihard is. De huidige info (ik weet niet van wie) is zeker voor verbetering vatbaar. Die zou misschien best beter kunnen, maar ook dat is een dwaalspoor. Dingen in onze "correcte" informatie die niet correct zijn moeten verbeterd worden, daar is helemaal geen discussie over en dus ook deze discussie niet.

Deze discussie gaat erover dat waarneming consequent en doelbewust ("by design") overal waar het maar kan de mensen standaard trakteert op de minst waarschijnlijk correcte (nieuwste en ongecontroleerde) info die beschikbaar is in plaats van de meest waarschijnlijk correcte, wel gecontroleerde info.

Dat kun je toch niet uitleggen? Jullie kletsen eindeloos om dat punt heen, maar een antwoord waarom dat wenselijk is komt er niet.

Ik lees telkens dat al die goed onderhouden groepen er zo dramatisch onder zouden lijden als je alleen gevalideerd toont. Pardon? Als je iemand standaard 20.000 gevalideerde foto's van Roodborsten voorschotelt, dan "lijdt" diegene eronder dat er niet meteen meer (en mogelijk foutieve) foto's getoond worden? Nog effe ...

Of dat bij sommige groepen of op observado of waar maar ook waar helemaal niet gevalideerd wordt de boel dan "leeg" zou zijn. Ja dat klopt. Want daar hebben we dus geen gecontroleerde info om te tonen. Dat is de realiteit. Moet je je dan beter voordoen dan je bent door wel dingen te tonen, die wellicht fout zijn? Zonder dat er duidelijk bij te zeggen? Lijkt me niet.

Ik vind het op zich prima, zelfs wenselijk, om mensen de info aan te bieden die er wel is, maar dan dus wel via een dialoogje of keuze of wat dan ook - duidelijk maken dat je dat doet, c.q. wat ze krijgen

"We hebben geen gevalideerde foto's voor deze soort, maar wel 593 ongevalideerde foto's. Wilt u die raadplegen? [Ja]/[Nee]"
of de foto's gewoon meteen presenteren maar met een pop up er overheen
"Geen gevalideerde resultaten. U ziet onze ongevalideerde foto's [OK]"
of iets anders wat duidelijk maakt wat er aan de hand is.

Jullie willen "alles" kunnen zien, en dat kan ook en ik heb ook nooit beweerd dat je het niet moet kunnen zien of dat het onder het tapijt geschoffeld moet worden of wat dan ook. Die waarnemingen zijn nuttig en waardevol en moet je uiteraard getoond krijgen ... als je erom vraagt. Maar niet standaard alsof het het beste is wat we te bieden hebben.

Overigens, "alles"? Nee, dat kunnen jullie momenteel ook helemaal niet zien. Afgekeurde waarnemingen zien jullie namelijk niet, dus daarover moet je dan ook bij Hisko klagen: "Laat ons standaard ook alle afgekeurde waarnemingen zien als we foto's van een soort opvragen, want we willen niet dat waarneming voor ons beslist wat goed en fout is - dat maken we liever zelf wel uit - ongeneerde betutteling dat afgekeurde waarnemingen niet getoond worden!!!"  :rolleye:

Nogmaals: Het maakt me nog niet eens zoveel uit dat er standaard twijfelachtige info getoond wordt, maar dan het moet het logisch en meteen volstrekt intuïtief duidelijk zijn dat dit zo is en dat is het niet. Dan moet je het onmiskenbaar goed duidelijk maken. Daar zijn vast allerlei technische oplossingen voor te verzinnen.

Dat vinkje "Alleen gevalideerd" zou in die situatie zo ongeveer het aller, aller belangrijkste en duidelijkste keuzeveld op de pagina moeten zijn. Hisko heeft het nu vet gemaakt, wat absoluut al een verbetering is, maar je zou er soortvan onmogelijk overheen moeten kunnen kijken.

Er zijn allerlei manieren denkbaar om daar wat mee te doen. Een pop up boven elke pagina (lekker irritant) of een rode balk bovenaan elke pagina:
"Let op!: U ziet alle waarnemingen, ook ongevalideerd en mogelijk incorrect. Klik hier om alleen gevalideerde info te krijgen."
Iets met een vergelijkbare duidelijkheid in elk geval. En als iemand voor alleen gevalideerd heeft gekozen doe je het andersom
"Let op: We hebben mogelijk (veel) meer beschikbaar, maar ongevalideerd. Klik hier om die info ook te tonen."

Let wel, dit zijn geen concrete voorstellen maar een "denkrichting" hoe zeer je duidelijk zou moeten maken wat je toont als je ervoor kiest om standaard ongevalideerde info te tonen.

Een andere optie is misschien om de keuze standaard te verwerken in het menu onder "Over deze soort":
Over deze soort
Informatie
Namen
Waarnemingen
Foto's
Kaarten
Statistieken
Sonogram
Geluiden
Aantallen & trends Sovon

En dan dus op de icoontjes klikken om Alleen gevalideerd, Inclusief ongevalideerd, of zelfs Inclusief afgekeurd gepresenteerd te krijgen. Andere icoontjes wellicht, want dat vraagteken wordt al voor andere dingen gebruikt, maar voor het idee. Technische uitvoering laat ik open, maar op een dergelijke manier laat je iedereen meteen bewust zelf kiezen wat er getoond moet worden. Nadeel is wel dat dit op andere plekken misschien weer wat lastiger te integreren zal zijn (groen, blauw of rood cameraatje?)

Ik vind dat een klucht(!), en zou er duidelijk voor kiezen om gewoon standaard het beste op te dissen wat we beschikbaar hebben (en als er niks gevalideerd is dan is "het beste" dus ongevalideerd, maar dan wel met een waarschuwing). Maar als we per se standaard ongevalideerd moeten tonen dan maar zo.

Enfin. Ik laat het erbij. Hisko hecht meer waarde aan een gedegen onderzoek in de vorm van twee vragen van verwilderde gebruikers die hij zelf het bos in heeft gestuurd, dus zoek het maar lekker uit. Over vijf jaar kaart ik wel weer eens opnieuw aan dat waarneming dan al bijna twintig jaar moedwillig onjuiste informatie toont aan iedereen die de site raadpleegt. En ondertussen dan natuurlijk helaas altijd en overal maar uit blijven leggen dat je dingen die waarneming toont niet kunt vertrouwen.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

HPM

Citaat van: Arp op augustus 28, 2017, 03:50:31 AM
...
Deze discussie gaat erover dat waarneming consequent en doelbewust ("by design") overal waar het maar kan de mensen standaard trakteert op de minst waarschijnlijk correcte (nieuwste en ongecontroleerde) info die beschikbaar is in plaats van de meest waarschijnlijk correcte, wel gecontroleerde info.

Dat kun je toch niet uitleggen? Jullie kletsen eindeloos om dat punt heen, maar een antwoord waarom dat wenselijk is komt er niet. ...

Onzin, Arp. Er is voortdurend uitgelegd waarom en waarom het andersom niet wenselijk wordt gevonden. Maar jij wil het niet weten. Je bent volledig gefocussed op een paar ongevalideerde waarnemingen waarvan jij zegt dat ze fout zijn, en op je wens voor foto's die jij goed genoeg vindt. Wat dat verder voor consequenties heeft interesseert je niet.
Als er een mogeljkheid is om wat je ziet te beperken tot goedgekeurd kun je alles krijgen wat jij wil.
Herman van der Meer

Arp

Okay nog één keer  :rolleyes:

Citaat van: HPM op augustus 28, 2017, 07:03:37 AM
Er is voortdurend uitgelegd waarom en waarom het andersom niet wenselijk wordt gevonden.
Nee, er is verteld dat jullie er behoefte aan hebben om standaard meer/alles te zien en het vreselijk vinden als dat niet zo is.

Ik heb geen argumenten gezien waarom het o-zoveel beter is om iemand een verzameling foto's te tonen van 22.170 Roodborstfoto's met altijd op de eerste pagina kans op een paar fouten ertussen tegenover 22.150 Roodborstfoto's zonder die kans op fouten. Wie "lijdt" daar nou onder?

Ik heb je horen roepen dat er opeens veel minder uurhokken met wolvenwaarnemingen op de kaart staan, en dat jij dat kennelijk niet fijn vindt, maar niet waarom je denkt dat het beter is om in eerste instantie en zonder waarschuwing iedereen die kaart te tonen met twijfelachtige wolvenwaarnemingen die jij graag wilt zien in plaats van een kaart met waarnemingen waarvan de kenners overtuigd zijn dat ze kloppen. Ik ben het er helemaal mee eens dat jij een profieloptie of cookie krijgt waarmee jij automatisch krijgt wat jij wil zien.

Ik heb voorbeelden aangedragen wat er concreet fout gaat omdat we ervoor kiezen om altijd en overal op de eerste pagina fouten te tonen en gesteld dat het redelijk is om aan te nemen dat mensen op zo'n serieus ogende site verwachten om zo correct mogelijke informatie te krijgen. Die bezoekers worden continu op het verkeerde been gezet, want alle eerste pagina's die ze voorgeschoteld krijgen zijn precies het tegenovergestelde: De minst correcte informatie die we hebben..

Maar jij wil het niet weten. Je bent er volledig op gefocusseerd dat je "alles" wilt kunnen zien ongeacht of het goed of fout is en neemt op de koop toe dat de rest van de wereld daardoor op elke overzichtspagina altijd ongevraagd de minst waarschijnlijk correcte informatie gepresenteerd krijgt die we beschikbaar hebben. Wat dat verder voor consequenties heeft interesseert je niet.

Als er een mogeljkheid is om wat je ziet uit te breiden tot "inclusief ongevalideerd" kun je alles krijgen wat jij wilt.

Het verschil is dat jij dit weet en er bedacht op bent en de site naar je hand kunt zetten, maar dat andere bezoekers die geen stamgast zijn consequent het bos in worden gestuurd met fouten die niet nodig zijn omdat er wel goede data beschikbaar is.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)