Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2 3 4   Omlaag

Auteur Topic: De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)  (gelezen 6354 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19135
De soortstatistiek kan beter (algemeen: kwaliteit van getoonde gegevens)
« Gepost op: augustus 11, 2017, 21:51:04 pm »

De schermen met statistieken nemen kennelijk standaard niet-gevalideerde waarnemingen ook mee. Daar krijg je natuurlijk bizarre statistieken van (kwam ik vandaag achter).

Standaard zou moeten zijn dat alleen gevalideerde waarnemingen in de statistiek worden meegenomen en eventueel de gebruiker (met een vinkje) specifiek laten aangeven dat ook onzin getoond mag worden
« Laatst bewerkt op: augustus 16, 2017, 13:28:33 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 45805
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #1 Gepost op: augustus 11, 2017, 22:48:56 pm »

Bij nogal wat soortgroepen wordt nauwelijks gevalideerd. Die vlieger gaat niet op. Verder is het een wens. Verkeerde topic
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19135
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #2 Gepost op: augustus 11, 2017, 23:08:33 pm »

Nee hoor, dat is echt wel een bug - je laat gewoon verkeerde dingen zien.

We hebben deze discussie al vaker gehad. Als er niet gevalideerd wordt zijn er geen valide gegevens voor een statistiek (als er niks wordt ingevoerd ook niet trouwens).

Juist als er niet/weinig gevalideerd wordt moet je geen ongevalideerde dingen tonen want je blijft jaaaaaaaaren lang puur genante fouten de wereld inslingeren en tast daarmee het serieuze imago van waarneming ernstig aan.

Niemand heeft er problemen mee om in eerste instantie niks te zien, met een vinkje/vraag erbij "wil je ook ongevalideerde gegevens/foto's gebruiken" - dat is volstrekt helder en duidelijk en dan ben je je er altijd van bewust dat je eventueel naar onzin zit te kijken.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 45805
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #3 Gepost op: augustus 11, 2017, 23:10:17 pm »

Dat levert dan alleen statistieken op van admin aktiviteit
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19135
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #4 Gepost op: augustus 11, 2017, 23:58:30 pm »

Nee, dat levert statistieken op waar je wat aan hebt indien er wel admin- (en waarnemers-)activiteit is en géén onzinnige dwaalsporen als er geen adminactiviteit is, maar gewoon duidelijkheid over wat je krijgt/toont.

Er zijn legio manieren om aan je bezoekers duidelijk te maken dat er wel (meer) gegevens zijn, maar wellicht niet optimaal betrouwbaar en dat ze die desgewenst ook kunnen zien. Voor vaste bezoekers kun je die keuze misschien ook in koekje kwijt zodat je ze niet steeds lastig hoeft te vallen. Maar zo ongeveer het slechtste wat je kunt doen is je bezoekers standaard ongevalideerde onzin voorschotelen zonder enige vorm van waarschuwing.

Als ik van elders naar waarneming verlink (meestal foto-overzichten) zorg ik altijd dat ik een link in elkaar frutsel met &only_approved=1 erin, want ik heb dus geen zin om mensen doelbewust op het verkeerde been te zetten of om de status van waarneming als "onbetrouwbaar/belachelijk" te schaden. Dat is een hoop gedoe en ik zou liever gewoon zonder gedoe naar een foto-overzicht willen kunnen linken, maar dat gedoe moet dan maar. Bij de statistieken kan zelfs dat niet. Ik kan niet eens een betrouwbare statistiek opvragen als ik het zou willen - laat staan dat ik die automatisch zou krijgen. Ik kan alleen maar onbetrouwbare statistieken krijgen. Wat is het nut daarvan? Laat ze dan helemaal weg.

Daar verschillen we al jaren over van mening, dus ik heb weinig hoop dat het nog een keer verandert, maar het is mijns inziens dus wel gewoon een persistente bug.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

OlivierO

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3328
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #5 Gepost op: augustus 12, 2017, 10:18:00 am »

Daar verschillen we al jaren over van mening, dus ik heb weinig hoop dat het nog een keer verandert, maar het is mijns inziens dus wel gewoon een persistente bug.

Ik geef Arp hier 100% gelijk in.

Dat het admin activiteit weergeeft is dan maar zo, maar het blijft onzin(nig) zoals het nu is.
Gelogd
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #6 Gepost op: augustus 12, 2017, 10:33:21 am »

Het is geen bug. Er is voor gekozen om in de tabel en in de grafieken het aantal ingevoerde waarnemingen aan te geven. In feite dus de gebruikersactiviteit en die is, ook al door mogelijke dubbeltellingen,  maar beperkt bruikbaar om het voorkomen van de betreffende soort weer te geven. Dat is ook niet op te lossen door alleen goedgekeurde waarnemingen te tellen.

(Sorry voor dit bugalarm, Hisko.)
Gelogd
Herman van der Meer

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19135
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #7 Gepost op: augustus 12, 2017, 13:16:30 pm »

Herman, er is nogal een verschil tussen "beperkt bruikbaar" vanwege dubbeltellingen/waarnemersactiviteit waardoor de aantallen (lengtes van de balkjes) beïnvloed worden (al zal dat naar gelang er meer waarnemingen komen ook flink uitmiddelen) en "pertinent onbruikbare kul" omdat er waarnemingen worden meegenomen uit jaargetijden waarin de soort/stadium niet voorkomt.

Dat soort waarnemingen moet je net zo behandelen als meldingen van extreme zeldzaamheden die je eigenlijk helemaal niet verwacht in Nederland en dubbelchecken en wantrouwen en nog eens dubbelchecken voordat je glorieus aan de wereld meldt dat de soort in Nederland gezien is - dan magtie van mij ook in een statistiek. Maar dus geen statistieken tonen over het voorkomen van zaken die gewoon domweg fout zullen zijn.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #8 Gepost op: augustus 12, 2017, 13:41:56 pm »

Arp, het systeem kan niet weten of die waarnemingen "gewoon domweg fout zullen zijn" of gewoon domweg goed.

Misschien kan je elders een topic over dit onderwerp openen, want ik voel me bezwaard als ik er hier op reageer.
Gelogd
Herman van der Meer

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19135
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #9 Gepost op: augustus 12, 2017, 15:32:41 pm »

Ik ga m'n tijd hier niet meer aan verdoen Herman. Het klopt van geen kanten, maar discussie blijkt zinloos
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Marleen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1785
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #10 Gepost op: augustus 14, 2017, 07:50:46 am »

Daar verschillen we al jaren over van mening, dus ik heb weinig hoop dat het nog een keer verandert, maar het is mijns inziens dus wel gewoon een persistente bug.

Ik geef Arp hier 100% gelijk in.

Dat het admin activiteit weergeeft is dan maar zo, maar het blijft onzin(nig) zoals het nu is.

Ik ben het er ook mee eens. Het gaat niet om wel/geen adminactiviteit. Maar om zekere data en onzekere data.
Het is ook van belang voor determinatie, omdat in bepaalde gevallen de vliegtijd een (meewegend) kenmerk kan zijn.

Bij foto's kan je toch ook kiezen voor alleen goedgekeurde foto's? (Terwijl je ook zelf kan kijken of er wel/geen vinkje bij de foto staat  ;))
En ook daar zegt het niets over de andere foto's of die dan 'fout' zijn of niet.

Het verzoek is volgens mij om er een keuzemogelijkheid te maken, net als bij foto's, voor alleen goedgekeurde waarnemingen in de statistieken of alle waarnemingen in de statistieken.
Daar is toch niet zo'n gedoe voor nodig? Lijkt mij een gevalletje kleine moeite, groot plezier...?  :angel: B)
Gelogd
Mijn waarnemingen zijn in Noorwegen, tenzij anders aangegeven.
- Determinatie tips & tools Noorwegen

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 45805
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #11 Gepost op: augustus 14, 2017, 08:05:59 am »

Dat de statistieken van een soort beter kunnen (uitschieters in aantal uit filteren, dubbeltellingen etc) daar hoeft niet over de gediscussieerd te worden.
Maar om alleen gevalideerde waarnemingen mee te tellen zal bij de wat meer obscure soortgroepen tot desinformatie leiden, tenzij voor alle soorten automatische validatie aan staat.
Bij de 6 meest populaire soortgroepen zal het vrijwel geen verschil maken omdat daar autoval volop gebruikt wordt
Statistieken met ook ongevalideerde data zullen alleen echt afwijken bij soorten die vrijwel niet van elkaar zijn te onderscheiden.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19135
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #12 Gepost op: augustus 14, 2017, 09:22:44 am »

Arp, het systeem kan niet weten of die waarnemingen "gewoon domweg fout zullen zijn" of gewoon domweg goed.
Gewoon domweg goed weet het systeem wel - die zijn namelijk gevalideerd. Dus waarom zou je die dan niet gebruiken in plaats van waarnemingen waar je het niet van weet?

@Hisko: Het altijd wederkerende punt bij deze dingen is dit: Als jij weet (c.q. wij weten) dat het systeem beperkingen heeft en mogelijk incorrecte dingen toont, of een beetje vertekend, of klinkklare flauwekul, of wat dan ook dan moet je dat duidelijk maken.

Het maakt eigenlijk helemaal niet uit over welk stukje gegevens het gaat. Foto-overzichten met veel te veel fouten, statistiek op basis van te weinig of verkeerde gegevens, verspreidingskaartjes gebaseerd op 80% misidentificatie etc etc etc. Die gegevens, ook de ongecontroleerde zijn met veel gezamenlijke moeite en inspanning bij elkaar gebracht en kunnen - ook ongevalideerd - best nuttig zijn. Maar je moet gewoon aan de bezoekers duidelijk maken dat ze misschien naar onzin zitten te kijken.

Wat mij betreft is het "broken by design" als je mensen per default op mogelijke onzin trakteert die vormgegeven is alsof het betrouwbare data is.

Ik begrijp tot op zekere hoogte wel hoe het ontstaan is - via de vogelaars, waar toch alles binnen een half uur gecorrigeerd wordt en men vooral behoefte heeft aan "snelle" meldingen. Maar ook daar staat een opzienbarende "foute" waarneming dus toch in eerste instantie het systeem te vervuilen - okay, een half uur misschien, maar toch. Bij andere groepen is dat half uur al snel een decennium inmiddels.

Ik vind dat dus broken by design. Je moet argeloze bezoekers correcte dingen tonen (lees: gevalideerd) en als die er niet zijn, dan zijn die er maar niet en toon je niks, maar niet per default de wilde fantasieën van waarnemers tonen alsof het allemaal koek en ei is. Natuurlijk moeten die wilde fantasieën wel getoond kunnen worden, en zeker wanneer dat het enige is wat we te bieden hebben, maar dan moet van meet af aan duidelijk zijn dat dit is waar de bezoeker naar kijkt: mogelijk wilde fantasieën van willekeurige waarnemers en dus niet vrijwel zeker correcte data over de Nederlandse biodiversiteit.

Mijn probleem is echt dat laatste: Bezoekers worden veel te veel op het verkeerde been gezet. Eigenlijk weten alleen doorgewinterde waarneming-gebruikers waar de valkuilen zitten en zelfs die trappen er steeds weer in als ze niet verdomd goed oppassen. Leuk, die groene vinkjes onder de foto's, maar als je een pagina gepresenteerd krijgt waar geen enkel groen vinkje staat komt geen mens op het idee dat "geen vinkje" een alarmbel moet doen afgaan. Als ik een verspreidingskaartje opvraag kom ik op een toffe pagina die helemaal is vormgegeven alsof ik naar de beste verspreidingsdata zit te kijken die waarneming te bieden heeft, maar pas als ik beter kijk zie ik dat ik alleen de verspreidingsgegevens van het lopende jaar zie en dat er ergens een vinkje verstopt is waarmee ik aan kan geven dat ik svp géén onzin getoond wil hebben. Pardon? Als ik een verspreidingskaartje opvraag moet ik in eerste instantie altijd een volledig kaartje krijgen, gebaseerd de beste (en daarvan alle) gegevens die we hebben. En pas als ik daar langer naar kijk, moet ik mogelijkheden ontdekken om minder te zien (beperkte periode) of meer (doe mij die waarnemersfantasieën er ook maar bij). Dat is wat een bezoeker intuïtief mag verwachten.

Begrijp me niet verkeerd - ik ben erg gelukkig dat die vinkjes "alleen goedgekeurd" er hier en daar eindelijk gekomen zijn, want nu hebben doorgewinterde gebruikers tenminste een kans om de onzin eruit te filteren, maar ik vind wel heel duidelijk nog steeds dat de default keuzes precies andersom moeten zijn.

Zelfde geldt voor de foto-overzichten per soort. Per default toont de pagina de laatste foto's die voor een soort zijn ingevoerd, maar dat zijn dus precies ook de foto's die het minst waarschijnlijk zijn gecontroleerd. Je toont als binnenkomer bij het foto-overzicht voor een soort dus standaard altijd de minst betrouwbare foto's die je hebt. Waarom? Ik snap daar echt helemaal niks van, dat soort keuzes.

Maar ook hier: Je weet wat de beperking/valkuil is. Dus zelfs als dat de keuze is die je maken wilt, informeer je bezoekers daarover. Laat ze weten dat ze naar de minst betrouwbare foto's kijken die we hebben, want de meesten zullen zich er niet bewust van zijn en argeloos denken dat ze naar een goed foto-overzicht kijken.

Je ziet dit ook heel erg duidelijk in de validaties terug. Als er een tijdje niet naar een soort gekeken is, dan staan er op de eerste pagina meestal opeens allerlei precies dezelfde misidentificaties. Het is daardoor volstrekt duidelijk dat veel waarnemers die eerste fotopagina raadplegen als ze zelf naar een identificatie zoeken en zodra ze daar een foto zien die wel lijkt, dan is het dat. De volgende waarnemer ziet twee foto's die wel lijken, de volgende drie ... voor je het weet bestaat de hele pagina alleen nog uit foto's van die ene misidentificatie-soort. Dit is geen verzinsel, dit is gewoon echt hoe het werkt. Het versterkt zichzelf dus ook nog eens, precies omdat zelfs onze vaste waarnemers niet eens doorhebben dat ze naar onzin kijken en er met beide benen instinken en de fouten overnemen(!)

Er zijn legio manieren te verzinnen om duidelijker te maken dat mensen naar mogelijke onzin kijken. Pop-ups die ze weg moeten klikken, minimaal eenmaal per type overzicht, met een vinkje "niet meer vrageb" erbij. Groene, rode, blauwe kadertjes of wat dan ook - in elk geval een duidelijke indicatie onder alles wat niet gevalideerd is in plaats van alleen een indicatie (vinkje momenteel) bij wat wel gecontroleerd is. Of niet-gevalideerde foto's wazig/mat/grijs maken, al dan niet met volle kleuren bij mouse-over, of wat dan ook ... whatever ... verzin wat leuks, maar maak het gewoon van meet af aan intuïtief duidelijk welke gegevens wel/niet betrouwbaar zijn.

Voor mij is de beste oplossing dan niet gerommel met vinkjes, kadertjes, vage foto's of anderszins, maar gewoon van meet af aan eerst alleen betrouwbare (en volledige) info tonen en pas als de gebruiker er specifiek om vraagt ook de rest (of juist minder - zie kaartjes).

Dat is sneu als er niks te tonen valt (geen validatie) maar dat is dan maar zo. Je kunt ook denken aan een pop-up die juist verschijnt als er erg weinig (niks) aan gevalideerde gegevens is.
Citaat
Beste bezoeker, deze pagina is vrijwel leeg want we beschikken niet over gevalideerde gegevens voor deze groep/soort. We hebben wel ongevalideerde waarnemingen. Wilt u deze (erbij) zien? [ja] / [nee]
Dat is misschien minder "plezant", maar wel duidelijk - en dat is het punt :

Zorg altijd dat de bezoeker duidelijk weet waar hij/zij naar kijkt



Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 45805
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #13 Gepost op: augustus 14, 2017, 10:13:05 am »

ik mag het natuurlijk volkomen oneens met je zijn toch?
Stel dat in dit scherm https://waarneming.nl/foto/index alleen goedgekeurde foto`s zichtbaar worden bij openen ? Hoeveel email zouden we krijgen op info@
Mensen verwachten, ik vind terecht, dat hun foto`s gelijk zichtbaar zijn.
Begin dit jaar heb ik de moed gehad om in dit scherm https://waarneming.nl/fenologie.php?jaar=2017 alleen goedgekeurde waarnemingen, met foto, te laten meetellen. Vooral als de selectie kleiner wordt https://gem_utrecht.waarneming.nl/fenologie.php?jaar=2017 levert dat een karig beeld op wat geen recht doet aan de werkelijkheid.
Dat heeft heel wat gedoe opgeleverd.
Vergeet niet dat Waarneming.nl en alle gerelateerde sites het digitale opschrijfboekje is van de waarnemers. Dat je verder leuke dingen met de data kan doen is leuk meegenomen.

Dat statistiek scherm is nu een draak, daar gaat geen optie bijkomen 'alleen goedgekeurde data', maar bij een grondige aanpassing zal zoiets zeker kunnen. Maar dan wordt het scherm wel uitgekleed qua parameters.

Dat het op vogels gericht is moge duidelijk zijn. Makkelijk te herkennen door de splitsing overvliegend en ter plaatse. Bij soortgroepen waarbij dat van belang is kun je denken aan imago vs rups (volwassen vs onvolwassen)


Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Marleen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1785
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #14 Gepost op: augustus 14, 2017, 10:20:06 am »

Hoi Arp,

Met je 'wens' voor statistieken filteren alle/alleen goedgekeurde waarnemingen ben ik het eens.

Maar ik denk dat je bovenstaande verhaal misschien wat ver gaat. Waarneming is geen wetenschappelijke site/onderzoeks weet-ik-veel en de data mag ook niet voor die doeleinden gebruikt worden. Dus als je - tja hoe zal ik het zeggen - teveel 'kwaliteit' gaat leveren, werk je misschien ook zulke dingen in de hand. Bovendien, uiteindelijk weet je ook van goedgekeurde waarnemingen niet of ze wel echt zijn. Want iedereen kan een waarneming invoeren, foto erbij, elk willekeurig gebied uitkiezen, enz.

Dat het zinvol is om mensen te attenderen op waar ze naar kijken, dat zou misschien is een soort algemene disclaimer / zinnetje ergens op de pagina kunnen. Maar hou er rekening mee dat je de website niet voor iedereen geschikt kunt maken. Want de een denkt niet of het om wel of niet gevalideerde waarnemingen gaat. Een ander vergeet dat het om verschillende fases gaat (bijv bij vlinder, ei, rups, pop, vlinder). Dus je hebt niet in december groot koolwitje vliegen, maar het is de rups die gemeld is die je in de gegevens terugziet. Weer een ander vergeet dat het een goed/slecht jaar was voor die soort ivm het weer. Of dat de soort een langer actief is in het zuiden dan in het noorden. (Ik roep maar even wat).

Je kan niet alles dichttimmeren en iedereen overal op wijzen. En dat is voor de mensen die het wel weten/snappen ook enorm irritant. Met teveel informatie op een site worden mensen ook tureluurs. En met allemaal 'denk hieraan, denk daaraan' kan je je afvragen waarom we nog statistieken tonen als je er eigenlijk toch niets op kunt zien. Bovendien: Hoe informeer je mensen. Met een zinnetje op de pagina? Onderaan de pagina? Wat als mensen dat niet zien? Bovenaan de pagina? Je kan niet alles bovenaan de pagina kwijt. Scrollen naar de informatie, is ook irritant. Een pop-up? Je kan niet voor alles pop-ups maken, dat is echt heel storend. En als je het in rood of blauw doet, wat als iemand die kleurenblind is de website bezoekt?

Oké. Deze voorbeelden zijn misschien een beetje flauw. Maar het is iets heel Nederlands om dingen echt héél duidelijk te willen maken. Maar door de vele informatie en dat iedereen overal op gewezen wordt, mist het compleet zijn doel. Mensen lezen niet meer, mensen denken niet meer na, waardoor het juist fout gaat.

Kortom: Hou het eenvoudig. Beperk het bijvoorbeeld tot één zinnetje, ofzo. Of een lamp-icoontje (als tip/idee) en dat je daar iets zet van 'Hou er rekening mee dat....' of 'Wees je er bewust van dat...'. Of "Deze statistieken zijn gegenereerd uit alle waarnemingen met/zonder.... incl...."

Mensen verwachten, ik vind terecht, dat hun foto`s gelijk zichtbaar zijn.
(...)
Vergeet niet dat Waarneming.nl en alle gerelateerde sites het digitale opschrijfboekje is van de waarnemers. Dat je verder leuke dingen met de data kan doen is leuk meegenomen.

 :duim:

Groetjes, Marleen
Gelogd
Mijn waarnemingen zijn in Noorwegen, tenzij anders aangegeven.
- Determinatie tips & tools Noorwegen

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #15 Gepost op: augustus 14, 2017, 12:12:44 pm »

De grafieken op de statistiekpagina's geven het aantal ingevoerde waaremingen weer (voorzover niet afgekeurd?). Daar is niets tegen zolang je het niet interpreteert als het seizoensvoorkomen van de soort.
Nu staat er alleen een soortnaam boven de grafieken. Als daar zou staan 'Aantal ingevoerde waarnemingen: soort' zou dat een dergelijke verwarring kunnen voorkomen.
Bijvoorbeeld:


In het algemeen, dus niet alleen voor de statistiekpagina, geldt dat meestal enige uitleg ontbreekt over wat op een pagina wordt gepresenteerd en met welke beperkingen.

In het verleden heb ik uitgebreid geëxperimenteerd met de cijfers en dat maakte duidelijk dat door dubbeltellingen het aantal waarnemingen geen goede maat is voor de mate van voorkomen in de tijd.
Zie bijvoorbeeld https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=210860.msg1341964#msg1341964
Op de statistiekpagina is later pas het aantal uurhokken in de tabel vermeld maar vaak is per kilometerhok beter. Het voordeel van hokken is dat dubbeltellingen alleen invloed hebben bij verplaatsingen of bij onnauwkeurige invoer.

Op het gebied van (betrouwbare) statistiek kan je van Waarneming niet meer verwachten dan een eenvoudige, op verschillende manieren geordende,  opeenstapeling van waarnemingen. Anderen kunnen er meer van maken en als je dat niet snel genoeg is moet je het zelf doen.

Van waarnemingen die nog niet zijn goedgekeurd mag je niet zomaar aannemen dat ze fout zijn en ze daarom uitsluiten. Zolang ze niet zijn afgekeurd mogen ze gewoon meedoen.
Het telsysteem kan niet uit zichzelf weten wat fout is. Als iemand wel weet dat waarnemingen fout zijn, dan moet hij zorgen dat die worden afgekeurd. Pas dan kan het systeem er iets mee.
 
Hisko heeft redenen om niet op deze manier te openbaren hoeveel waarnemingen nog niet zijn gevalideerd.
Gelogd
Herman van der Meer

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 45805
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #16 Gepost op: augustus 14, 2017, 13:49:58 pm »

Als je alleen gevalideerde en (indien van toepassing) alleen imago waarnemingen wilt gebruiken om te zien wanneer een soort aktief is. Gebruik dan de soorten kalender
https://waarneming.nl/species_active_week_v2.php?diergroep=5&jaar=0&prov=0&family=0&current_week=0
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Ed Colijn

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1016
    • NEV Sektie Everts
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #17 Gepost op: augustus 14, 2017, 16:22:46 pm »

Eens met Arp en al tijden een doorn in mijn oog. En dan ook nog "democratisch valideren" op observado. Het gaat langzaam een beetje bergafwaarts met de kwaliteit op waarneming/observado...

Vergeet niet dat Waarneming.nl en alle gerelateerde sites het digitale opschrijfboekje is van de waarnemers. Dat je verder leuke dingen met de data kan doen is leuk meegenomen.

tsja als je waarneming.nl wilt degraderen tot een digitaal opschrijfboekje dan kunnen we maar beter ophouden met valideren. Validatie wordt dan kennelijk weinig op prijs gesteld. Zonder validatie zijn die data voor een groot deel waardeloos. Dankzij validatie worden inderdaad andere "leuke dingen" mogelijk waaronder (niet geheel onbelangrijk) het in stand houden van waarneming.nl! Je was altijd zo enthousiast in het uitleggen van de borging van de kwaliteit op waarneming....

@ Arp
er is wel een andere oplossing, iig voor de soorten waar je mee bezig bent: alles afkeuren waar geen foto bij zit en waar twijfel over bestaat. 't is wat extra werk maar dan hebben we toch de kwaliteit die we samen willen.
Gelogd
groet,

Ed Colijn
NEV Sektie Everts

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #18 Gepost op: augustus 14, 2017, 17:50:44 pm »

...
er is wel een andere oplossing, iig voor de soorten waar je mee bezig bent: alles afkeuren waar geen foto bij zit en waar twijfel over bestaat. 't is wat extra werk maar dan hebben we toch de kwaliteit die we samen willen.

Validatie met natte vinger en onderbuik dus.
Als dat is wat je wil moet je ook niet klagen.

Gelogd
Herman van der Meer

Ed Colijn

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1016
    • NEV Sektie Everts
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #19 Gepost op: augustus 14, 2017, 19:27:42 pm »

...
er is wel een andere oplossing, iig voor de soorten waar je mee bezig bent: alles afkeuren waar geen foto bij zit en waar twijfel over bestaat. 't is wat extra werk maar dan hebben we toch de kwaliteit die we samen willen.

Validatie met natte vinger en onderbuik dus.

dan begrijp je het toch niet helemaal ..... ;)
Gelogd
groet,

Ed Colijn
NEV Sektie Everts

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 45805
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #20 Gepost op: augustus 14, 2017, 19:33:48 pm »

Ed, je haalt een paar zaken door elkaar. De discussie gaat over exact 1 scherm waar alle, niet afgekeurde, data mee doet.
ARP stelt voor om daar standaard alleen goedgekeurde data voor te gebruiken en dan met een extra keuze ook alles te kunnen selecteren. Dat gaat met deze versie van het scherm niet gebeuren, maar met een herbouw is dat zeker een idee.
Dat geeft bij de wat minder populaire soortgroepen een erg leeg scherm, omdat het daar vaak niet zomaar vanaf een foto te doen s of gewoonweg te weinig specialisten zijn.

Dit heeft helemaal niets met het valideren zelf te maken, dat wordt door vrijwel iedereen enorm gewaardeerd.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #21 Gepost op: augustus 14, 2017, 19:58:37 pm »

...
er is wel een andere oplossing, iig voor de soorten waar je mee bezig bent: alles afkeuren waar geen foto bij zit en waar twijfel over bestaat. 't is wat extra werk maar dan hebben we toch de kwaliteit die we samen willen.

Validatie met natte vinger en onderbuik dus.

dan begrijp je het toch niet helemaal ..... ;)

Validatie is gebaseerd op te verifieren kenmerken van een soort, niet op twijfels aan de juistheid bij een persoon.
Gelogd
Herman van der Meer

Ed Colijn

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1016
    • NEV Sektie Everts
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #22 Gepost op: augustus 14, 2017, 20:43:01 pm »

ik snap exact waar het om gaat Hisko en ik ben het ook nog steeds helemaal eens met Arp (mijn 1e antwoord).

Volgens mij gaat het overigens niet om 1 scherm maar om zowel de statistieken als de verspreidingskaarten. Ik kreeg toevallig vorige week een verzoek van 1 van de waarnemers om een foute waarneming te wijzigen omdat die zich ook stoorde aan het feit dat die waarneming de statistieken verstoorde. Er zijn wel degelijk ook waarnemers die belang stellen in kwaliteit ipv het hebben van een "electronisch opschrijfboekje".

Verder vraag ik me af of je de impact van waarneming.nl niet een beetje onderschat. Ik heb internationale wetenschappelijke (toegegeven slechte!!) artikelen langs zien komen waarin verwezen wordt naar de verspreidingskaarten op waarneming.nl en wel naar degene met de ongevalideerde waarnemingen want daar openen de kaarten mee ..... daar komt bij dat niet-Nederlandstaligen een kreet als "alleen gevalideerde waarnemingen" zonder google translate niet zullen begrijpen.

Wat is er, afgezien van het aantal stippen, op tegen om mensen die persé ook rommel op de kaartjes willen zien daarvoor eerst een boxje te laten checken ipv andersom?

mijn 2e opmerking betrof jouw antwoord aan Arp zoals geciteerd in mijn post
ik snap ook dat je dat zeer waarschijnlijk niet zo bedoelde maar om waarneming.nl te degraderen tot een "electronisch opschrijfboekje van waarnemers" en dat "andere leuke dingen mooi meegenomen zijn" bagatelliseert het belang van gevalideerde waarnemingen en de inzet van de admins (en vergeet vooral je eigen werk niet! ;) Dat gaat me toch wat te ver. Als waarneming.nl alleen een "electronisch opschrijfboekje van waarnemers" is, dan kap ik er mee.

Verder draag ik waarneming.nl een warm hart toe en hoop ik dat de kwaliteit gehandhaafd/verbeterd kan worden! ;)
Gelogd
groet,

Ed Colijn
NEV Sektie Everts

Ed Colijn

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1016
    • NEV Sektie Everts
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #23 Gepost op: augustus 14, 2017, 20:44:52 pm »

...
er is wel een andere oplossing, iig voor de soorten waar je mee bezig bent: alles afkeuren waar geen foto bij zit en waar twijfel over bestaat. 't is wat extra werk maar dan hebben we toch de kwaliteit die we samen willen.

Validatie met natte vinger en onderbuik dus.

dan begrijp je het toch niet helemaal ..... ;)

Validatie is gebaseerd op te verifieren kenmerken van een soort, niet op twijfels aan de juistheid bij een persoon.

kheb nooit iets anders beweerd..... ;)
Gelogd
groet,

Ed Colijn
NEV Sektie Everts

OlivierO

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3328
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #24 Gepost op: augustus 14, 2017, 21:15:51 pm »

Er zijn wel meer statistieken die niet kloppen hoor, bijvoorbeeld deze:

https://waarnemingen.be/soort/stats/65?tab=&id=&user=0&area=0&year=0&month=12&sex=0

En kijk hier voor de oorzaak:

https://waarnemingen.be/soort/view/65?waardplant=0&poly=1&from=1900-01-01&to=2017-08-14&method=0&maand=12&prov=0&rows=40&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0

Dat moet er allemaal uit. En als je betrouwbare informatie wil, is het inderdaad zinnig om alleen goedgekeurde waarnemingen te kunnen selecteren. Mis je daardoor andere correcte informatie? Mogelijk, maar je sluit wel een hoop zever uit uit de statistieken.
Gelogd
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 45805
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #25 Gepost op: augustus 14, 2017, 21:21:50 pm »

Dat moet je bij je Belgische admins melden.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

OlivierO

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3328
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #26 Gepost op: augustus 14, 2017, 22:41:14 pm »

Dat moet je bij je Belgische admins melden.

Dat heb ik gedaan, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat ik niet kan kiezen voor "alleen goedgekeurd".
Gelogd
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

paulhoekstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3856
  • Admingroep: * Dagvlinders & Planten Centraal Amerika
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #27 Gepost op: augustus 14, 2017, 23:16:39 pm »

Ik zou ook erg graag willen dat je bij statistiek alleen goedgekeurd kan laten zien, dat had ik ook al een paar jaar geleden in het wensentopic aangevraagd.

Bij weinig gevalideerde groepen of soorten waarvan nog weinig bekend is, is de statistiek onbruikbaar door de vele fouten. Deze soort b.v. is volgens de boeken vrijwel alleen maar actief in augustus en september, maar dat is niet terug te zien in de statistieken van waarneming.nl: https://waarneming.nl/soort/stats/16714
Gelogd
groeten,
Paul

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19135
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #28 Gepost op: augustus 14, 2017, 23:51:24 pm »

Dit topic is begonnen als een bugmelding - niet een "wens". Het feit dat er statistieken getoond worden op basis van ongevalideerde gegevens, zonder dit goed duidelijk te maken en zonder zelfs überhaupt de mogelijkheid om een statistiek te krijgen op basis van wel gevalideerde gegevens is een op zijn minst een "bug" (oeps). Als het geen bug is (oeps), dan is het "broken by design" - ik weet niet wat erger is (nou ja, eigenlijk weet ik dat wel ;) ).

Maar wat er aan ten grondslag ligt is een manier van denken die veel bredere gevolgen heeft dan alleen voor deze statistiekpagina's, dus heb ik het zeer bewust breder getrokken.

Het is een discussie die al jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaren oud is, dus heel veel animo heb ik er niet meer voor. Maar goed, het heeft uiteindelijk tot nu toe wel de vinkjes "alleen goedgekeurd" opgeleverd, dus helemaal nutteloos is het misschien toch niet.

Eén van de nuttigere vaststellingen hierboven is deze:
In het algemeen, dus niet alleen voor de statistiekpagina, geldt dat meestal enige uitleg ontbreekt over wat op een pagina wordt gepresenteerd en met welke beperkingen.
Exact. Dat is dus één van de dingen die ik bepleit. Zorg er minimaal voor dat duidelijker is waar men naar kijkt!

Daar zijn vast goede oplossingen voor te vinden. Eigenlijk zou elke pagina standaard ergens bovenaan, op een standaard plek een menuoptie/knop moeten hebben in de trant van "Over deze pagina" of "Wat is dit?" of "Waar kijk ik naar?" of "Let op!! Wat ziet u?" whatever. En/of een pop-up. Ja pop-ups zijn irritant, maar je kunt het zo maken dat ze minimaal één keer (per type pagina) verschijnen, met een vinkje erbij "niet meer tonen" (of "de volgende 100x niet meer tonen?" ofzo), dan is het een stuk minder irritant en heb je mensen wel gewaarschuwd. Naar keuze geef je ingelogde bezoekers wat opties in hun profiel om het in te stellen.

Maar ik blijf erbij - waarom waarschuwen dat ze (wellicht) naar onzin kijken als je ze ook in één keer meteen wel goede gegevens kunt tonen?

Hisko : Waarneming is echt heeeel veel meer dan een elektronisch opschrijfboekje. Jij kunt je zelf vast wel een lezing van Vincent herinneren met mooie grafiekjes over hoe onbenullig veel meer gegevens (en foto's) we dankzij waarneming ter beschikking hebben dan nog geen tien jaar geleden. Daar zijn geen woorden voor. Er is geen andere plek op de wereld waar ik zoveel foto's/gegevens van één soort of een familie of wat dan ook bij elkaar kan vinden. Misschien zijn er nog een paar databases, zoals bij EIS of de NDFF maar dan heb ik als gewone man dus geen hol aan. We mogen daar wel belastinggeld voor betalen, maar niet inzien. Waarneming is echt uniek als voor iedereen toegankelijke vraagbaak. Ik denk dat die functie maatschappelijk vele malen zwaarder weegt dan "persoonlijk opschrijfboekje" en - zoals Ed ook aangeeft - een belangrijkere rol speelt bij de toekenning van subsidies die waarneming in stand houden.

Doe nou eens een stapje terug van je ontwikkelaarsstoel en probeer in de huid te kruipen van een willekeurige gebruiker die deze waarde van waarneming onderkent en de site gebruiken wil om dingen op te zoeken (dus niet als eigen opschrijfboekje). Laten we haar voor het idee maar even Trillian noemen.

Foto's
Trillian wil graag die geweldige fotoverzameling van waarneming zien om te vergelijken met een eigen foto (als identificatiehulp). Dus ze vraagt de fotopagina op van bijvoorbeeld Panorpa communis. Ze krijgt dus een verzameling foto's te zien waarvan er niet één gevalideerd is en heeft ook geen enkele aanwijzing dat dit zo is. Intuïtief neemt ze aan dat het wel zal kloppen (want waarneming is een serieuze site, toch?), maar normaal gesproken klopt ongeveer 80% niet op die pagina (het mechanisme daarvoor is hierboven al toegelicht). Ik kan het weten, want ik ben de validator die daar niet aantoe komt  :rolleyes: mea maxima culpa, maar dat verandert de zaak niet.
Maar voor hetzelfde geld laat je haar als ze op die pagina binnenkomt alleen gevalideerde foto's zien - daar zijn er genoeg van.
Wat denk je dat ze intuïtief verwacht te krijgen? Die meukpagina met 80% fout of een eerste pagina met alleen foto's die ook echt de gevraagde soort tonen? (=retorisch lijkt me ;) )
Die hebben we wel, dus waarom krijgt ze die dan niet?

Kaartjes
Nu klikt ze door naar de kaartjes ... wat denk je dat ze verwacht wat er getoond wordt als ze het kaartje ziet verschijnen?
  • A) vindplaatsen waarnemingen van het lopende jaar met 80% misidentificaties ertussen
  • B) het beste wat wij aan gevalideerde waarnemingen van de soort te bieden hebben om een verspreidingskaart mee samen te stellen?
(hmmm ik zie dat het standaardkaartje nu ook op 1980 begint - is dat nieuw?)

Statistiek ... nou ja idem ...

Ik denk je mensen per default voor moet schotelen wat ze in alle redelijkheid mogen verwachten.

Dat neemt het andere punt niet weg : Ook dan is het zaak om duidelijk te maken waar men naar kijkt en wat de beperkingen zijn.

En als er helemaal niks te tonen valt omdat er niks of te weinig gevalideerd is, dan kun je een "noodprogramma" opstarten - pop-up "we hebben hier te weinig van. wilt u ook ongevalideerd zien?" of iets dergelijks.

Dat zou in elk geval minimaal de handelswijze moeten zijn voor argeloze gasten. Maar geef ingelogde stamgasten inderdaad vooral lekker de mogelijkheid om een standaard set vinkjes in te stellen waarmee ze zelf gelukkig zijn.
« Laatst bewerkt op: augustus 15, 2017, 00:21:09 am door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 45805
Re: De statistiek van een soort kan beter
« Reactie #29 Gepost op: augustus 15, 2017, 07:57:53 am »

Arp, je expose is helder en zal zeker meegenomen worden bij de nieuwbouw. Zeker wat betreft uitleg wat wel en niet getoond wordt (zie b.v. https://waarneming.nl/species_active_week_v2.php?diergroep=8&jaar=0&prov=0&family=0&current_week=0 )
per scherm zal een keuze gemaakt moeten worden.
Vooral de startende waarnemer verwacht zijn/haar foto overal te zien.
Als ik een top 3 van vragen op info@ moet geven:
1: wachtwoord/gebruikersnaam vergeten
2: ik zie mijn waarneming/foto niet
3: waarom is mijn waarneming verborgen

Vergeet niet dat al die schermen in de loop van de jaren is opgebouwd met de wijsheid / kennis van dat moment
« Laatst bewerkt op: augustus 15, 2017, 08:03:14 am door hiskodevries »
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0
Pagina's: [1] 2 3 4   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.063 seconden met 20 queries.